Zeitgeist - Addendum

[Praetorianos]

Εχω την αίσθηση οτι ο γιατρός δεν νοείται μεσα στο καπιταλιστικό σύστημα..

Τι εννοείς? Ότι δεν μπορεί να υπάρξει κάτι αντίστοιχο στο καπιταλιστικό σύστημα, ότι το καπιταλιστικό σύστημα απλά δεν ευνοεί παρόμοιες ενέργειες ή ότι το καπιταλιστικό σύστημα είναι αδύνατον να μεταμορφωθεί σε κάτι πιο ανθρώπινο?

[Επισκέπτης]

Κατά την γνώμη μου είναι όντως ουτοπία όχι για ανισότητες τύπου μερσεντές και χιουντάι αλλά για ανισότητες σύμφωνα με τον εργασιακό χώρο.Εγω πχ θα είμαι εργάτης και θα σκάβω όλη μέρα και ο άλλος θα είναι σε κάποιο γραφείο με κουστουμάκι και θα διαχειρίζεται το πόσο έσκαψα και αν έσκαψα καλά.Δεν γίνεται να έχουμε τις ίδιες έστω και μη χρηματικές απολαβές.

 

Αυτός που σκάβει πρέπει να βγάζει σαφώς περισσότερα, γιατί κάνει μια δουλειά που οι περισσότεροι δε θέλουν να κάνουν.

 

Πάντα θα υπάρχουν μίση και αντιπαλότητες και πάντα θα τον βλέπω με μισό μάτι.Δεν θυμάμε να ξεκαθαρίζεται κάτι σχετικό με αυτό .Όλοι ίσοι λέει απλά... δεν γίνεται με τπτ αυτό.

 

Είμαι σίγουρος ότι κάποτε κάποιος έλεγε ότι "δε γίνεται να μην καίμε τις μάγισσες. Είναι στη φύση μας". Ή "δε γίνεται οι μαύροι να αποκτήσουν το παραμικρό δικαίωμα". Ή... ή... ή...

[Praetorianos]

Αυτός που σκάβει πρέπει να βγάζει σαφώς περισσότερα, γιατί κάνει μια δουλειά που οι περισσότεροι δε θέλουν να κάνουν.

Εσύ το τραβάς τώρα από την άλλη μεριά. Με αυτή τη λογική θα σου πει κι ο γιατρός, "δε πα να δείτει αν έρχομαι, θα φάω εγώ 20 χρόνια στις σπουδές να βγάλω τα μάτια μου, ενώ μπορώ να σκάβω και να παίρνω περισσότερα."

 

Καθένας ότι χρειάζεται και στο maximum που μπορεί να προσφέρει. Αν κάποιος μπορεί μόνο να σκάβει ας κάνει αυτό, δεν το καταλαβαίνω σαν έννοια το "περισσότερα". Κι αν δεν φτάσουμε στο σύστημα που όλα είναι τέλεια, σίγουρα δεν θέλω αυτός που με χειρουργεί να αμοίβεται (έστω και χωρίς λεφτά) χαμηλότερα από αυτόν που σκάβει.

[pournaras]

Αυτός που σκάβει πρέπει να βγάζει σαφώς περισσότερα, γιατί κάνει μια δουλειά που οι περισσότεροι δε θέλουν να κάνουν.

 

 

 

Είμαι σίγουρος ότι κάποτε κάποιος έλεγε ότι "δε γίνεται να μην καίμε τις μάγισσες. Είναι στη φύση μας". Ή "δε γίνεται οι μαύροι να αποκτήσουν το παραμικρό δικαίωμα". Ή... ή... ή...

 

Μα πως θα βγαζει περισσοτερα απο τη στιγμη που δεν θα αμειβεται για την εργασια του, αλλα θα λαμβανει οπως ολοι, ισα, τα αγαθα που του χρειαζονται για να ζησει.

[million_voices]

θα πω μονο οτι στην αρχαια Αθηνα γκρεμιζαν τα τειχη για να μπουν οι ολυμπιονικες,στην σπαρτη το να πεθανεις για το κρατος ηταν η μεγιστη τιμη

 

δεν ηταν παντα οπως σημερα

 

μπορει να μην θελησεις 2 αμαξια η σπιτι με πισινα διπλα στο κυμα,οταν ολα αυτα δεν θα λενε κατι καλο υποτιθεται για σενα,οταν οι υπολοιποι θα αρχισουν να εκτιμουν πραγματα περα απο αυτα

 

what if

[pournaras]

θα πω μονο οτι στην αρχαια Αθηνα γκρεμιζαν τα τειχη για να μπουν οι ολυμπιονικες,στην σπαρτη το να πεθανεις για το κρατος ηταν η μεγιστη τιμη

 

δεν ηταν παντα οπως σημερα

 

μπορει να μην θελησεις 2 αμαξια η σπιτι με πισινα διπλα στο κυμα,οταν ολα αυτα δεν θα λενε κατι καλο υποτιθεται για σενα,οταν οι υπολοιποι θα αρχισουν να εκτιμουν πραγματα περα απο αυτα

 

what if

 

Δεν ειναι και το καλυτερο παραδειγμα, μια κοινωνια που βασιζοταν στους σκλαβους, ωστε να ειναι ολοι οι υπολοιποι "ισοι"

[million_voices]

ρε κουμπαρε απλα σου δειχνω οτι αυτα που θεωρουνται δεδομενα σημερα δεν ηταν παντα δεδομενα,δεν επικροτω το να πατας επι πτωματων

 

ας κανουμε δουλους τις μηχανες και την τεχνολογια

[activex]

Δεν ειναι και το καλυτερο παραδειγμα, μια κοινωνια που βασιζοταν στους σκλαβους, ωστε να ειναι ολοι οι υπολοιποι "ισοι"

 

Νομίζω ότι ο Αριστοτέλης είχε πει πως για να υπάρξει πραγματική Δημοκρατία, χρειαζόμαστε ή σκλάβους ή αυτόματες μηχανές! Άντε τότε αυτόματες μηχανές εκ των πραγμάτων δεν είχαν... σήμερα που μπορούμε σε αυτό το κομμάτι να κάνουμε πολλά περισσότερα, γιατί έχουμε μισθωτούς σκλάβους ;

[million_voices]

δειτε αυτο που συμβαινει σημερα στην χωρα μας,παιζεται ενα ολοκληρο παιχνιδι με βαση το χρημα (spread δανεισμου) το οποιο παιχνιδι οδηγει στην εξαθλιωση και χειροτερευση του βιωτικου επιπεδου το μεγαλυτερο μερος του πληθυσμου

 

σας θυμιζει το zeitgeist μηπως

[Επισκέπτης]

Εσύ το τραβάς τώρα από την άλλη μεριά. Με αυτή τη λογική θα σου πει κι ο γιατρός, "δε πα να δείτει αν έρχομαι, θα φάω εγώ 20 χρόνια στις σπουδές να βγάλω τα μάτια μου, ενώ μπορώ να σκάβω και να παίρνω περισσότερα."

 

Τέλεια! Θα γίνουν γιατροί μόνο αυτοί που πραγματικά το θέλουν.

 

Καθένας ότι χρειάζεται και στο maximum που μπορεί να προσφέρει. Αν κάποιος μπορεί μόνο να σκάβει ας κάνει αυτό, δεν το καταλαβαίνω σαν έννοια το "περισσότερα". Κι αν δεν φτάσουμε στο σύστημα που όλα είναι τέλεια, σίγουρα δεν θέλω αυτός που με χειρουργεί να αμοίβεται (έστω και χωρίς λεφτά) χαμηλότερα από αυτόν που σκάβει.

 

Το σκάψιμο δεν είναι "μόνο". Είναι κάτι σημαντικό και κάποιος πρέπει να το κάνει και αυτό για να ζήσει και ο γιατρός σου. Και από τη στιγμή που το να είσαι γιατρός είναι πολύ πιο ενδιαφέρον και πολύ πιο εύκολα θα βρούμε ανθρώπους που πραγματικά θέλουν να το κάνουν, η αμοιβή θα πρέπει να είναι κίνητρο για τις δουλειές που δε θέλει κανένας να κάνει.

 

Για να μη σου το πάω παραπέρα και να σου πω ότι το σωστότερο θα ήταν όλοι σε κάποια περίοδο της ζωής τους να αναγκάζονται να κάνουν τέτοιες δουλειές (όπως πχ αναγκάζεσαι να πας στο στρατό), όπως σκουπιδιάρης κτλ.

 

Δηλαδή δε φτάνει που οι άνθρωποι κάνουν μια από τις χειρότερες δουλειές, δε θα αμείβονται κιόλας; Άμα θεωρείς ότι επειδή (θα) έχει πολλά λεφτά είναι ότι καλύτερο, μπορείς να κάνεις αυτό στη ζωή σου και να φας τα χρόνια σου εκεί.

 

Εγώ προσωπικά, όσα λεφτά και να έδιναν στους σκαφτιάδες, δε θα πήγαινα να δουλέψω εκεί. Αντίθετα κάτι που αγαπώ (ότι και αν ήταν αυτό) θα ήθελα να το κάνω, όσο λίγα και αν πληρωνόμουν. Με την προϋπόθεση, βέβαια, πως έχω εξασφαλισμένα τροφή, στέγη, ασφάλεια και κάποια ακόμη βασικά πράγματα.

[pournaras]

Συγνωμη, για το venus project δε συζηταμε οπου δεν υφισταται η εννοια της αμοιβης (τουλαχιστον οπως μπορουμε να την καταλαβουμε τωρα), οπου την εργασια 8α την κανουν τα μηχανηματα, και οπου ολοι ισοι, θα παιρνουν ισα "υλικα αγαθα" ;

Αυτο με τις αμοιβες δεν κολαει.

[Praetorianos]

Τέλεια! Θα γίνουν γιατροί μόνο αυτοί που πραγματικά το θέλουν.

 

Το σκάψιμο δεν είναι "μόνο". Είναι κάτι σημαντικό και κάποιος πρέπει να το κάνει κάποιος και αυτό για να ζήσει και ο γιατρός σου. Και από τη στιγμή που το να είσαι γιατρός είναι πολύ πιο ενδιαφέρον και πολύ πιο εύκολα θα βρούμε ανθρώπους που πραγματικά θέλουν να το κάνουν, η αμοιβή θα πρέπει να είναι κίνητρο για τις δουλειές που δε θέλει κανένας να κάνει.

Το πας κομμουνιστικά, το πάω στο πιο ουτοπικό. Είπα αν κάποιος λόγω ευφυίας/ανικανότητας/υπερπλήρους απασχόλησης στο αντικείμενο του δεν μπορεί να κάνει κάτι, τότε θα συνειδητοποιήσει από μόνος του ότι πρέπει να πάει να σκάβει. Δηλαδή δεν έχει το κόμπλεξ κάποιος "άχρηστος" ότι πρέπει ντε και καλά να κάτσει γραφείο, να συνειδητοποιήσει μόνος του ότι "κάτσε ρε, οι άλλοι είναι πιο έξυπνοι/ταλαντούχοι από μένα, καλύτερα να πάνε αυτοί για γιατροί/μηχανικοί και μένα που δεν μου κόβει τόσο/δεν μπορώ να ανταποκριθώ, πάω να σκάβω. Γιατί στο τέλος η κοινωνία θα ωφεληθεί αν αυτοί αντί να σκάβουν αφιερώνουν όλο τον χρόνο στην δουλειά τους".

 

Και πάλι όμως αν ο εργάτης χρειάζεται 2 αυτοκίνητα θα τα έχει, ανεξαρτήτως το αν σκάβει ενώ ο γιατρός βρήκε φάρμακο για το AIDS. Το να καθορίζεις αμοιβές από την αρχή εκτός του ότι είναι άδικο, μας γυρίζει στην ζήλια "γιατί να αμοίβεται αυτός κι όχι εγώ".

 

Για να μη σου το πάω παραπέρα και να σου πω ότι το σωστότερο θα ήταν όλοι σε κάποια περίοδο της ζωής τους να αναγκάζονται να κάνουν τέτοιες δουλειές (όπως πχ αναγκάζεσαι να πας στο στρατό), όπως σκουπιδιάρης κτλ.

Αυτό είναι τραγικό λάθος και παντελώς άχρηστο. Δεν μπορεί να έχεις ένα Hawkings και να τον βάζεις να μαζεύει σκουπίδια απλά για να νιώσουν ίσοι οι υπόλοιποι. Αυτογνωσία και πλήρης αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού σου.

 

Δηλαδή δε φτάνει που οι άνθρωποι κάνουν μια από τις χειρότερες δουλειές, δε θα αμείβονται κιόλας; Άμα θεωρείς ότι επειδή (θα) έχει πολλά λεφτά είναι ότι καλύτερο, μπορείς να κάνεις αυτό στη ζωή σου και να φας τα χρόνια σου εκεί.

Είπα παραπάνω ποιοι θα πηγαίνουν σκαφτιάδες και πως θα αμοίβονται. Αυτό όμως προϋποθέτει εξαφάνιση των κόμπλεξ και θυσία του ατόμου για το καλό της κοινωνίας. Δεν ελπίζω να γίνει τα επόμενα πάρα πολλά χρόνια.

 

Συγνωμη, για το venus project δε συζηταμε οπου δεν υφισταται η εννοια της αμοιβης (τουλαχιστον οπως μπορουμε να την καταλαβουμε τωρα), οπου την εργασια 8α την κανουν τα μηχανηματα, και οπου ολοι ισοι, θα παιρνουν ισα "υλικα αγαθα" ;

Αυτο με τις αμοιβες δεν κολαει.

Ναι αυτό ξεκίνησα να αναλύω. Πάντως επειδή η ισότητα δεν μπορεί να υπάρξει ακόμα και σε τέλειο κόσμο, ούτε τα μηχανήματα να κάνουν τα πάντα, είπα καθένας παίρνει ότι χρειάζεται χωρίς να καθορίζουμε αμοιβές. Απλά ο Manuel ζήτησε να αμοίβονται καλύτερα αυτοί που σκάβουν και ξεχαστήκαμε.

 

Επίσης είπε ότι δεν ξέρει για το VP οπότε αγνοούσε την συγκεκριμένη πρόταση.

[Επισκέπτης]

Το πας κομμουνιστικά, το πάω στο πιο ουτοπικό. Είπα αν κάποιος λόγω ευφυίας/ανικανότητας/υπερπλήρους απασχόλησης στο αντικείμενο του δεν μπορεί να κάνει κάτι, τότε θα συνειδητοποιήσει από μόνος του ότι πρέπει να πάει να σκάβει. Δηλαδή δεν έχει το κόμπλεξ κάποιος "άχρηστος" ότι πρέπει ντε και καλά να κάτσει γραφείο, να συνειδητοποιήσει μόνος του ότι "κάτσε ρε, οι άλλοι είναι πιο έξυπνοι/ταλαντούχοι από μένα, καλύτερα να πάνε αυτοί για γιατροί/μηχανικοί και μένα που δεν μου κόβει τόσο/δεν μπορώ να ανταποκριθώ, πάω να σκάβω. Γιατί στο τέλος η κοινωνία θα ωφεληθεί αν αυτοί αντί να σκάβουν αφιερώνουν όλο τον χρόνο στην δουλειά τους".

 

Γιατί, στην περίπτωση που περιγράφω εγώ, αυτοί που λες πάλι για σκαφτιάδες δε θα πάνε; Γιατί να πάνε για γιατροί;

 

Αυτό είναι τραγικό λάθος και παντελώς άχρηστο. Δεν μπορεί να έχεις ένα Hawkings και να τον βάζεις να μαζεύει σκουπίδια απλά για να νιώσουν ίσοι οι υπόλοιποι. Αυτογνωσία και πλήρης αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού σου.

 

Είπαμε: περίπου σαν τον στρατό. Ο Hawkings δε θα πήγαινε ποτέ φαντάρος (όχι λόγω εξυπνάδας αν εννοείς αυτό, αλλά λόγω αναπηρίας). Και δεν το κάνεις για να νιώσουν "ίσοι" οι υπόλοιποι και να τους φύγει το κόμπλεξ. Το κάνεις γιατί ΕΙΝΑΙ ίσοι και είναι δίκαιο.

 

Γενικά εσύ έχεις μια άποψη ότι αυτός που είναι πιο έξυπνος ή πιο ικανός αξίζει να παίρνει περισσότερα στη ζωή. Κυρίως σε αυτό διαφωνούμε.

[Praetorianos]

Γιατί, στην περίπτωση που περιγράφω εγώ, αυτοί που λες πάλι για σκαφτιάδες δε θα πάνε; Γιατί να πάνε για γιατροί;

Ναι αλλά δεν θα πάνε επειδή έχει καλύτερες αμοιβές, θα πάνε επειδή από μόνοι τους θα θέλουν να αφήσουν τους γιατρούς να εκμεταλλευτούν το 100% του χρόνου τους στην ιατρική. Αν βάλεις το κίνητρο της αμοιβής, εκτός αυτών που είναι εντελώς και ολοκληρωτικά ανιδιοτελείς, βάζεις το μικρόβιο της ζήλειας σε όλους τους υπόλοιπους πολίτες. "Γιατί να αμοίβονται αυτοί περισσότερο από μένα".

 

Αν η κοινωνία σου λέει "πάρε ότι χρειάζεσαι, αρκεί να προσφέρεις αυτό που μπορείς και χρειάζομαι σαν κοινωνία" δεν υπάρχει λόγος να ζηλεύουν ακόμα και τα όχι και τόσο ανιδιοτελή άτομα.

 

Είπαμε: περίπου σαν τον στρατό. Ο Hawkings δε θα πήγαινε ποτέ φαντάρος (όχι λόγω εξυπνάδας αν εννοείς αυτό, αλλά λόγω αναπηρίας). Και δεν το κάνεις για να νιώσουν "ίσοι" οι υπόλοιποι και να τους φύγει το κόμπλεξ. Το κάνεις γιατί ΕΙΝΑΙ ίσοι και είναι δίκαιο.

Ισότητα δεν μπορεί να υπάρξει. Ας πάρουμε τουλάχιστον αυτό σαν δεδομένο. Σε καμία κοινωνία και σε κανένα σύστημα. Πάντα κάποιος θα γεννηθεί πιο έξυπνος/ταλαντούχος/εύστροφος/επικοινωνιακός από κάποιον άλλο. Επίσης άλλες ανάγκες έχει ο Α άλλες ο Β. Άλλος γουστάρει το ψάρεμα, άλλος την ποίηση, άλλος τα αυτοκίνητα. Δεν μπορεί να δώσεις σε όλους 1 αυτοκίνητο ή 10 βιβλία και να του πεις αυτό είναι το δίκαιο. Επαναλαμβάνω, ακόμα και στην τέλεια κοινωνία.

 

Τον Ηawkings τον ανέφερα ως ιδιοφυία, όχι ως ανάπηρο. Δεν μπορείς να απασχολείς τις ιδιοφυίες σου και το καλύτερο ανθρώπινο δυναμικό που θα σου πάει την κοινωνία μπροστά, με σκάψιμο και ξεδιάλεγμα σκουπιδιών. Αν ένας μηχανικός μπορεί με 10 ώρες δουλειά να σου φτιάξει μια μηχανή που μαζεύει αυτόματα τα σκουπίδια, είναι ηλίθιο να του δώσεις σκούπα και φαράσι απλά επειδή έτσι είναι το "δίκαιο".

 

Γενικά εσύ έχεις μια άποψη ότι αυτός που είναι πιο έξυπνος ή πιο ικανός αξίζει να παίρνει περισσότερα στη ζωή. Κυρίως σε αυτό διαφωνούμε.

Όχι, έχω γράψει 3 φορές μέχρι τώρα ότι καθένας θα παίρνει αυτό που χρειάζεται, χωρίς διακρίσεις αυτός πρέπει περισσότερα/λιγότερα. Απλά ο πιο έξυπνος θα απασχολείται σε εργαστήρια και δεν θα τον έχει η κοινωνία να σκάβει γιατί χάνει η κοινωνία. Δες ξανά παραπάνω το παράδειγμα του μηχανικού.

[Επισκέπτης]

Ισότητα δεν μπορεί να υπάρξει. Ας πάρουμε τουλάχιστον αυτό σαν δεδομένο. Σε καμία κοινωνία και σε κανένα σύστημα. Πάντα κάποιος θα γεννηθεί πιο έξυπνος/ταλαντούχος/εύστροφος/επικοινωνιακός από κάποιον άλλο.

 

Μπερδεύεις την ισότητα, με την ομοιότητα. Άλλος ίσοι άνθρωποι, άλλο ίδιοι άνθρωποι.

 

Για τα άλλα, ότι ήταν να ειπωθεί, ειπώθηκε. Ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας στην ανταλλαγή απόψεων.