Zeitgeist - Addendum

[Panathinaikara]

Όχι δεν μπορώ. Γιατί όταν ανεβαίνω στην πόλη σας με κοροϊδεύετε στα σουβλατζίδικα

 

 

-----Προστέθηκε 21/10/2008 στις 01 : 11 : 32-----

 

2. Αναφέρεται στο επιτόκιο, ως μία σατανική πλεκτάνη των τραπεζών. Ως κάτι επίπλαστο. Το αστείο για μια τανία που τα χώνει πολύ ωραία στη θρησκεία, είναι ότι έχει την ίδια απλοϊκή προσέγγιση για το θέμα του επιτοκίου, που είχε και το παπαδαριό πριν 5 αιώνες, που καταδίκασε το δανεισμό με τόκο (usury). Δυστυχώς δεν είναι έτσι. Ο δανεισμός ενέχει ρίσκο. Και για να πάρει κάποιος το ρίσκο θα πρέπει να προσδοκεί σε κάποιο πρόσθετο όφελος.

.

 

σωστό, αλλά ποιος έδωσε το δικαίωμα στους Ροκφελερ και σία(μερικές οικογένειες στον κόσμο) να ελέγχουν το συνάλλαγμα; στην ταινία υπονοείται σαφώς πως όλα έγιναν με μυστικές παράνομες συναντήσεις, ενώ ακόμη και ο φόρος στην Αμερική(μιλάω πάντα με βάση την ταινία) είναι κάτι που δεν υπάρχει στο σύνταγμα

[paokara]

Δεν λέει αυτό στο ντοκυμαντέρ αγαπητέ Punky, αυτό που λέει είναι ότι με την υπάρχουσα τεχνολογία η παραγωγή των αγαθών φτάνει και περισσεύει για να ταίσει όλον τον πλανήτη, η scarcity δημιουργείτε τεχνικά για να χαλιναγωγήσουν τις τιμές, η scarcity έιναι μέρος του συστήματος. Κάπου είχα διαβάσει ότι το 80% της παραγωγής των τροφίμων σήμερα παράγεται στις "αναπτυσόμμενες χώρες" (Κίνα,Ινδία...) καταναλώνεται από τις "αναπτυγμένες" και πετάμε το 40% από αυτό που καταναλώνουμε.

 

 

Αρχικά καταχωρημένο από punky

Όχι δεν μπορώ. Γιατί όταν ανεβαίνω στην πόλη σας με κοροϊδεύετε στα σουβλατζίδικα

 

 

 

:-D:-D:-D

[mynam3]

Αυτες οι ορολογιες παντως με δυσκολεψαν απιστευτα.

Αν βρεθουν Ελλ. υποτιτλοι ριχτε μια και απο εδω

[punky]

Δεν λέει αυτό στο ντοκυμαντέρ αγαπητέ Punky, αυτό που λέει είναι ότι με την υπάρχουσα τεχνολογία η παραγωγή των αγαθών φτάνει και περισσεύει για να ταίσει όλον τον πλανήτη, η scarcity δημιουργείτε τεχνικά για να χαλιναγωγήσουν τις τιμές, η scarcity έιναι μέρος του συστήματος. Κάπου είχα διαβάσει ότι το 80% της παραγωγής των τροφίμων σήμερα παράγεται στις "αναπτυσόμμενες χώρες" (Κίνα,Ινδία...) καταναλώνεται από τις "αναπτυγμένες" και πετάμε το 40% από αυτό που καταναλώνουμε.

 

Χαίρομαι πολύ αυτή την κουβέντα, αλλά είναι βάσανο να κάθεται να πληκτρολογείς κανείς ολόκληρα σεντόνια.

Οπότε συγχώρεσε τις βιαστικές μου απαντήσεις:

 

Η ταινία ισχυρίζεται ότι η κατάργηση της έννοιας χρήματος, είναι δυνατή γιατί είμαστε σε θέση να παράγουμε άπειρα αγαθά.

Και άπειρα αγαθά = εξάλλειψη του ανταγωνισμού μεταξύ καταναλωτών = μηδενική τιμή.

 

Πράγματι λοιπόν έχεις δίκιο ότι η ταινία ισχυρίζεται ότι η σημερινή τεχνολογία είναι ικανή τα ταϊσει τον πλανήτη.

(Βέβαια διατείνεται ότι το ίδιο ισχύει και για όλα τα άλλα αγαθά, κάτι που δεν ισχύει με τίποτα όμως).

Όμως η τροφή είναι απλά ένα (από τα βασικά μεν) αγαθά που χρειάζεται ένας άνθρωπος.

Αλλά έστω for the sake of argument ας δεχτούμε ότι ακόμη και θεωρρητικά μπορεί να παραχθεί "άπειρο" φαγητό, ώστε το κόστος του να είναι μηδέν και άρα να μη χρειαζόμαστε τα λεφτά, γεννιόνται κάποια εύλογα ερωτήματα:

 

- Τι φαγητό; Φιλέτο ξιφία για όλο τον πλανήτη;

- Κι αν όχι φιλέτο ξιφία, γιατί είναι πολυτελείας, τότε τι; Ψωμί και λαχανικά, μόνο;Ποιος ορίζει λοιπόν τι θα τρως και πόσο θα τρως;

- Ποιος θα τα παράγει; Οι μηχανές; Και ποιος θα τις συντηρεί;

- Θα είναι απαραίτητο να δουλεύουν οι άνθρωποι; Κι αν ναι, τότε με ποιο κίνητρο;

 

Δηλαδή, οκ κι εγώ πρώτος θα ήθελα να είναι όλα τα παιδιά του κόσμου χορτάτα, να έχουν σπίτι και ρούχα, να μην υπάρχουν μπάτσοι και στρατοί και να πιάσω γκόμενα μία Αυστραλέζα που θα μπορώ να την επισκέπτομαι με το super duper μαγνητικό υπερτρένο κάνοντας το Αθήνα-Σύδνει σε μισή ώρα χωρίς να επιβαρύνω το περιβάλλον.

 

Αλλά γεννιούνται κι άλλα ερωτήματα:

Άντε και έφτιαξες σπίτια για όλους (το "σπίτια" βέβαια είναι εντελώς αόριστο. Εγώ θέλω το δικό μου επάνω στο βράχο του Σουνίου. Δεν μπορεί, όλο και κάποιος άλλος από τα 6 δισεκατομύρια ανθρώπων θα το θέλει εκεί. Άλλα δε χωράμε και οι δύο. Ποιος θα το πάρει

Σκέψου το εξής:

Σπίτι = ιδιοκτησία

Ιδιοκτησία = νόμοι

νόμοι=εξουσία

 

Έχει απίστευτα κενά η θεωρία του, δυστυχώς.

 

Αν κάποιος με πείσει ότι κάτι δεν βλέπω και κάνω λάθος, θα είμαι ευτυχισμένος για αυτό.

[rista]

Δεν το ειδα ακομη το addendum αλλα θα προτιμουσα να μην πλασαρουν διαφορες λυσεις (ιδιως ουτοπικες)

Εγω απλως θελω να μαθω ΠΩΣ και με ποιους τροπους κινουνται τα παντα γυρω στον πλανητη και με ποιους τροπους εξουσιαζουν ιδιως το θεμα με τις τραπεζες και το χρημα γενικοτερα θελω να τα μαθω ολα αυτα για να μην νοιωθω βλακας (που αναγκαστικα γινομαι εφοσον αλλοι κινουν τα νηματα και αποφασιζουν για μενα)...

 

Ελπιζω να λενε κατι με απλο κατανοητο τροπο ωστε να τα καταλαβαινουμε και εμεις που δεν σπουδασαμε οικονομικα και διοικηση επιχειρησεων...

[antonl]

[...]

Εγω απλως θελω να μαθω ΠΩΣ και με ποιους τροπους κινουνται τα παντα γυρω στον πλανητη και με ποιους τροπους εξουσιαζουν ιδιως το θεμα με τις τραπεζες και το χρημα γενικοτερα θελω να τα μαθω ολα αυτα για να μην νοιωθω βλακας [...]

Απλά μην αντικαταστήσουμε το αλάθητο του πάπα με το αλάθητο του Zeitgeist.

Δεν ξέρω (ούτε νομίζω) πως θα μάθουμε αυτά τα πώς αλλά σίγουρα μπορούμε να γίνουμε πιο υποψιασμένοι και να σκεφτούμε λίγο παραπέρα.

[paokara]

Ναι επουδενί δεν λέμε ότι η λύση που μας παρουσιάζει μέσα είναι και η σωστή αυτό άλλωστε δεν το λένε ούτε οι ίδιοι. Το θέμα είναι να διευρύνουμε τους οριζοντές μας και να δούμε ότι δεν έιναι μόνο έτσι τα πράγματα όπως τα ξέρουμε.

[punky]

Μαζί σου. Συμφωνώ ότι πρέπει να αμφισβητούμε και να σκεφτόμαστε, αλλά το θέμα είναι με ποια ερεθίσματα και με αφορμή ποιες ιδέες.

Γιατί πάνω σε λάθος ιδέες και αξιώματα, στηθήκαν ιδεολογίες και εγκλήματα όπως πχ:

- Ύπαρξη θεού

- Βιολογική ανωτερότητα της λευκής φυλής

 

Ο σκοπός δεν είναι να αντικαταστήσουμε μια λάθος ιδέα, με ένα άλλο λάθος.

 

Δεν είμαι ιστορικός, ούτε θεολόγος, ούτε ικανός γνώστης των παγκόσμιων εξελίξεων.

Αλλά είμαι οικονομολόγος. Κι αυτά που ισχυρίζεται στα οικονομικά, είναι μισές αλήθειες, παρερμηνείες, μπαγιάτικες ιδέες και ανακρίβειες.

 

Κάποια από αυτά τα ανέφερα εν συντομία. Άλλα άστοχα που έχει αφορούν την κριτική του πάνω στον Adam Smith και το Wealth of Nations, πχ.

Από τη μία φλερτάρει με την ιδέα της μίας ανθρωπότητας, από την άλλη κατακρίνει τον Adam Smith ως προάγγελο της κακής παγκοσμιοποίησης και της κατάργησης των εθνικών συνόρων, διαστρεβλώνοντας απλές αλήθειες που είπε ο άνθρωπος, που τότε ήταν ανήκουστες αλλά σήμερα φαντάζουν λογικές.

 

Αλλά, τέλος πάντων, δε βρίσκω λόγο να τα αναλύσω αυτά. Έτσι κι αλλιώς είμαι off topic, μιας και το θέμα ήταν οι υπότιτλοι.

[Rglis]

Αγαπητοί κύριοι:

1)η (scarcity ) "σπανιότητα" ως οικονομικός όρος ενός αγαθού και όχι μόνο, θα μπορούσε αντί να καθορίζει την τιμή (και άρα την ύπαρξη χρημάτων) να καθορίζει την σπανιότητα χρήσης! Από όλους όμως και όχι μόνο από όσους προνομιούχους έχουν χρήματα...

2) Η παραγωγική εργασία των ανθρώπων σε μια φυλή του αμαζονίου (δηλαδή αυτά που συνιστούσαν μια αυτάρκεια ως προς την επιβίωση) ήταν 2 ώρες το 24ωρο! Τις υπόλοιπες ώρες κουβεντιάζανε μεταξύ τους, παίζανε, ερωτευόντουσαν, δημιουργούσαν τέχνη (με περίσιο κίνητρο!) μεταδίδαν γνώση κλτ κτλ...

Αν λοιπόν μπορούσαμε να μοιραζόμαστε ισότιμα ότι είχαμε, ακόμα και τα σπιτια με ωραιότερη θέα και να μη παράγουμε περίσσοτερα από όσα χρειαζόμαστε (για να τα εκμεταλεύονται κάποιοι πονηροί) ενδεχομένος να μη χρειαζόντουσαν χρήματα, επιτόκια και άλλα...

 

 

-----Προστέθηκε 22/10/2008 στις 12 : 04 : 33-----

[madsc]

Προσωπικά θα ήθελα να διαβάσω την συνέχεια της παρούσας [αδιέξοδης;] συζήτησης, όπου αν συνεχιστεί δεν είναι τίποτα ένα split και μεταφορά στο μπλα μπλα section.

 

Επιχειρήματα/πηγές υπάρχουν και στη σελίδα του Zeitgeist και εδώ πιστεύω έχουμε αρκετά άτομα με δυνατή κριτική σκέψη και γνώσεις επί του θέματος.

 

 

/sc

[punky]

Ρε συ, μη με τσιγκλάς. Είπα ότι θα κρατήσω χαρακτήρα και δεν θα γράψω άλλο off topic

 

Αγαπητοί κύριοι:

1)η (scarcity ) "σπανιότητα" ως οικονομικός όρος ενός αγαθού και όχι μόνο, θα μπορούσε αντί να καθορίζει την τιμή (και άρα την ύπαρξη χρημάτων) να καθορίζει την σπανιότητα χρήσης! Από όλους όμως και όχι μόνο από όσους προνομιούχους έχουν χρήματα...

 

Εσύ εισαγάγεις μία άλλη ιδέα, σε σχέση με την ταινία.

Που φοβάμαι όμως ότι είναι το ίδιο αδιέξοδη.

 

Σήμερα είναι το χρήμα, που καθορίζει ποιος θα καταναλώσει/αγοράσει τα "σπάνια" αγαθά, αφού δεν φτάνουν για όλους.

Παλαιότερα, πριν το χρήμα ήταν ενδεχομένως η ηλικία. Φαντάζομαι ότι στις φυλές όπου οι γηραιότεροι ήταν οι "αρχηγοί" του κοπαδιού, έπαιρναν τη μερίδα του λέοντος. Ή μπορεί να ήταν αυτός που σκότωσε το θήραμα για να ταϊσει τη φυλή, και κάποιοι να έπαιρναν τον πούλο γιατί δεν είχαν συνεισφέρει το ίδιο.

Ακόμη και στα κομουνιστικά κράτη, υπήρχαν άνθρωποι που ζούσαν μέσα στην πολυτέλεια, γιατί είχαν προνόμια λόγω εξουσίας.

Δεν έχει υπάρξει ποτέ κοινωνικό μοντέλο, που να μοίρασε "ίσα" τα αγαθά.

Δεν έχει υπάρξει καν ποτέ συμφωνία, στο το θεωρούμε "ίσα". Οι ανάγκες είναι εντελώς υποκειμενικές.

Και ακριβώς λόγω τον παραπάνω, δεν πιστεύω πως θα υπάρξει ποτέ παγκόσμιο μοντέλο ζωής όπως αυτό που περιγράφεις.

 

Η παραγωγική εργασία των ανθρώπων σε μια φυλή του αμαζονίου (δηλαδή αυτά που συνιστούσαν μια αυτάρκεια ως προς την επιβίωση) ήταν 2 ώρες το 24ωρο! Τις υπόλοιπες ώρες κουβεντιάζανε μεταξύ τους, παίζανε, ερωτευόντουσαν, δημιουργούσαν τέχνη (με περίσιο κίνητρο!) μεταδίδαν γνώση κλτ κτλ...

Αν λοιπόν μπορούσαμε να μοιραζόμαστε ισότιμα ότι είχαμε, ακόμα και τα σπιτια με ωραιότερη θέα και να μη παράγουμε περίσσοτερα από όσα χρειαζόμαστε (για να τα εκμεταλεύονται κάποιοι πονηροί) ενδεχομένος να μη χρειαζόντουσαν χρήματα, επιτόκια και άλλα...

 

Ναι, μόνο που εξαρτάται τι θεωρείς αυτάρκες εσύ. Γιατί αν ας πούμε θες να ζήσεις σε μια κοινωνία όπου δεν έχεις πχ νερό με το άνοιγμα μιας βρύσης, επειδή δεν έχει φτιάξει δίκτυο ύδρευσης, τότε οκ. Είναι σεβαστό σαν επιλογή κάποιων, αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι δεν είναι και η ένθερμη επιλογή των υπολοίπων.

 

Πέρα από αυτό, (δηλαδή από ένα επίπεδο ζωής πιο πρωτόγονης μορφής που αναφέρεις), είναι σίγουρο το εξής:

Η σημερινή τεχνολογία και παγκόσμια παραγωγική δυνατότητα, ΔΕΝ μπορεί να προσφέρει στο σύνολο του σημερινού πληθυσμού, το επίπεδο ζωής του μέσου Αμερικάνου.

Αλλά ακόμη κι αν κάποιο χέρι, μοίραζε διά μαγείας τον σημερινό πλούτο διά 6 δις πληθυσμού, θα είχαμε πρόβλημα από την επόμενη στιγμή και μετά. Γιατί δυστυχώς, ο καπιταλισμός είναι το μόνο οικονομικό σύστημα που είναι ικανό να παράγει τα επίπεδα του σημερινού πλούτου καθώς και αυτή την ποικιλία αγαθών και υπηρεσιών. Η οποία βέβαια προϋποθέτει την άνιση κατανομή του εισοδήματος για να συμβεί, ώστε να υπάρχουν κίνητρα στους συμμετέχοντες.

 

Η συζήτηση αυτή δεν έχει τελειωμό. Μισώ το να ακούγομαι σαν τη φωνή της πραγματικότητας. Κι εγώ θα ήθελα να μπορούσαν να είναι τα πράγματα αλλιώς. Αλλά αν βάλεις σε ένα καζάνι την ανθρώπινη φύση και τους περιορισμούς της πραγματικότητας, αυτή τη νερόβραστη σούπα που ζούμε σήμερα θα βγάλεις. Πάνω ή κάτω.

 

Θα πρέπει να αλλάξουν πράγματα που σήμερα είναι αδιανόητα, ανέφικτα και που δεν μπορούμε να τα φανταστούμε καν, για να αλλάξει η συνταγή.

 

Προσωπικά θα ήθελα να διαβάσω την συνέχεια της παρούσας [αδιέξοδης;] συζήτησης, όπου αν συνεχιστεί δεν είναι τίποτα ένα split και μεταφορά στο μπλα μπλα section.

 

Α, να χαθείς, μπανηστιριτζή.

[Rglis]

"τα αγαθά, δεν φτάνουν για όλους."

Το χαβιάρι βεβαίως δεν φτάνει αλλά το να πεθαινουν συνάνθρωποί μας σ αυτόν τον πλανήτη από την πείνα δεν σημαίνει ότι ήθελαν χαβιάρι.Δεν τιμά εμάς τους δυτικούς καθόλου.

 

"οι γηραιότεροι ήταν οι "αρχηγοί" του κοπαδιού"

Η γεροντοκρατία ήταν η πρώτη μορφή επιβολής ιεραρχίας και κυριαρχίας στις ανθρώπινες κοινωνίες. Η εξελιγμένη της μορφή είναι αυτό που ζούμε σήμερα.

 

"κομουνιστικά κράτη"

Βεβαίως και ήταν καταπιεστικά και δυνάστες των λαών τους

 

"Γιατί δυστυχώς, ο καπιταλισμός είναι το μόνο οικονομικό σύστημα που είναι ικανό να παράγει τα επίπεδα του σημερινού πλούτου καθώς και αυτή την ποικιλία αγαθών και υπηρεσιών. Η οποία βέβαια προϋποθέτει την άνιση κατανομή του εισοδήματος για να συμβεί, ώστε να υπάρχουν κίνητρα στους συμμετέχοντες."

 

Τα διακύβευμα φυσικά δεν είναι η μέγιστη παραγωγή πλούτου.

Υπάρχουν κάποιοι που δεν θέλουν να είναι συμμετέχοντες (και κατ' επέκταση δεν θέλουν "κίνητρα", ευκαιρίες κτλ) και δυστυχώς δεν έχουν αυτή την επιλογή! Είναι αναγκασμένοι να συμμετάσχουν σε κάτι που δεν θέλουν. Δεν είναι δίκαιο αυτό.

Η άνιση κατανομή εισοδήματος πολές φορές σημαίνει: "εσύ δεν έχεις ούτε να φας ούτε να μορφωθείς, ούτε υγεία και ο διπλανός σου έχει τα πάντα". Τι στιγμή που είστε ίδιων πνευματικών και βιολογικών δυνατοτήτων. Αυτό δεν είναι ανισότητα εισοδήματος, είναι θηριωδία.

 

"Δεν έχει υπάρξει ποτέ κοινωνικό μοντέλο, που να μοίρασε "ίσα" τα αγαθά."

Και ενδεχομένως να μην υπάρξει ποτέ. Αλλά η διαφορά του ανθρώπου από τα ζώα είναι ότι μπορεί να φαντάζεται αυτό που θέλει να δημιουργήσει (σε πολύ υψηλό επίπεδο) να πολλές φορές να πραγματοποιεί τα οράματά του. Όλα τα συστήματα επιβολής του ισχυρότερου προς τον πιο αδύνατο είναι προσομείωση της "ζούγκλας". Που και εκεί τουλάχιστον γίνεται για την επιβίωση και όχι για την εξουσία και την ισχύ. Αυτό το στρεβλό μόνο ο άνθρωπος το έχει. Σκοτώνει στο τέλος και το ίδιο του του το είδος...

 

Είναι μοιρολατρία και ητοπάθεια το "άστο δεν γίνεται τίποτα" "δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα" κτλ. Και 1 στα 10 να γίνει από αυτά που θεωρούμε ουτοπία καλό είναι...

[KOSMAS73]

παιδια οριστε και ελληνικους υποτιτλους, τους εκανε ο ανδρομαχος απο την GMTeam,

http://rapidshare.com/files/157466710/Zeitgeist.II.Addendum.greek.srt

[naypli]

ποπο φιλαρακι πλακα με κανεις !!!

εκανες upload τους υποτιτλους στισ 5.50. Ειχα αποφασησει να το δω στα αγγλικα μαζι με μια παρεα 6 ατόμων κ λόγο των οικονομικων ορων ηταν δυσκολο για τους περισσοτερους, κανω search κ η αληθεια ειναι οτι δεν βρηκα πουθενα αλλου ελληνικους!

πιο καλη απο την πρωτη ταινια κατα την γνωμη μου αλλα οι αποδειξεις που παραθετονται ειναι οσο αερας ειναι και η βάση(-πρωτη αιτιολογια) για το οτιδηποτε στον επαγωγικο συλλογισμό της προσπαθειας τους να μας αποδειξουν καποια πραγματα.Παρολα αυτα δεν απέχει και πολυ κατα την γνωμη μου απο την αληθεια!!

sex

[alfa457]

Ευχαριστώ πολύ για τους υποτίτλους. Εσένα και τον "ανδρομαχος" απο την GMTeam. Εντάξει τα Αγγλικά, αλλά τα Ελληνικά, πολύ καλύτερα!

Νά 'σαι καλά