Βλάσφημος ο βιολόγος Ρίτσαρντ Ντόκινς κατά την τουρκική δικαιοσύνη

[maximous]

Όλα καλά αυτά που λες αλλά η θεωρία του Δαρβίνου δεν ασχολήθηκε τότε μ'αυτό. τα υπολειπόμενα δηλαδή χαρακτηριστικά στα οποία τείνουν να εκφυλιστούν.

Ο Δαρβίνος ήθελε να δείξει πως γίνεται πχ απο τα ερπετά να προήλθαν τα πτηνά αλλά και τα θηλαστικά που είναι νέοι οργανισμοί που δεν έχουν σχέση μεταξύ τους αλλά και με τον προγονικό.

 

οι συνεχιστές της θεωρίας ασχολήθηκαν μ'αυτό το πρόβλημα και απαντήθηκε με πολλούς τρόπους (γιατί και κάθε περίπτωση είναι διαφορετική)

 

το gene duplication είναι ένα φαινόμενο που εξηγεί την εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών ενώ συνήθως διατηρούνται και τα παλιά. (πολλές φορές χωρίς να φαίνοται)

 

Στις περισσότερες περιπτώσεις για τα χαμένα feature που αναφέρεις όμως, ευθύνονται αλλοι μηχανισμοί όπως τα μεταθετόνια (transposons) και οι σημειακές μεταλλάξεις . Ρήξε αν θες μια ματιά και σ'αυτά, αφού καταλαβαίνω οτι σ'αρέσει η εξέλιξη

 

Γενικά πάντως όλα αυτά, ενώ δεν ανατρέπουν την δαρβινική θεωρία, δίνουν απαντήσεις σε διάφορα φαινόμενα με αποτέλεσμα σήμερα η θεωρία του δαρβίνου να θεωρείται αρκετά τεκμηριωμένη.

[FarCry]

το gene duplication είναι ένα φαινόμενο που εξηγεί την εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών ενώ συνήθως διατηρούνται και τα παλιά.

 

ειναι και το μονο (to my knowledge) που μπορει να δωσει απαντηση στην αυξηση της πληροφοριας που παρατηρειται στη φυση. που αυξανει τον αριθμο των bits και δεν αλλαζει η τροποποιει το ηδη υπαρχον για να δωσει ενα νεο αριθμο παντα μεσα στο min-max του original.

 

δεν ειπα οτι ο δαρβινος ασχοληθηκε με αυτα. ουτε οτι ανατρεπουν την θεωρια του. απλα καποιοι δινουν διαφορετικες εξηγησεις σε τετοια φαινομενα απο τους εξελικτικους (a guiding hand in evolution could exist) και δεν το παιζουν αθειστες

 

A biologist in the Tribune article is quoted as saying, “Itʼs very difficult to be a biologist and not recognize the importance of evolution.” I would like to rephrase that: “Itʼs very difficult to be a biologist and not recognize the importance of God and His creation.”

 

http://www.sltrib.com/search/ci_3416115

Επεξ/σία 25 Σεπτεμβρίου 2008 από FarCry

[Spyros7]

Για να μη χάσουμε τη μπάλα τελείως:

 

εψαχναν να βρουνε ενα νεο μηχανισμο γιατι πηραν πουλο.

 

Οι βιολόγοι δεν είναι χωρισμένοι σε "εξελικτικούς" και "δημιουργιστές", ούτε παίζουν ξύλο στις αλάνες. Κανείς δεν πήρε πούλο. Οι θεωρίες στις φυσικές επιστήμες διατυπώνονται για να εξηγήσουν φυσικά φαινόμενα με ΛΟΓΙΚΟ τρόπο. Αυτός είναι ο μόνος στόχος. Μπορεί να υπάρχουν και λίγοι που μεταφέρουν τα κολλήματα τους στην επιστήμη τους αλλά ούτε σημαντικοί είναι, ούτε τους παίρνει στα σοβαρά η επιστημονική κοινότητα. Κάποιος που διαβάζει το thread μπορεί να σχηματίσει την εντύπωση ότι όσοι βρίσκουν κενά στην εξελικτική θεωρία υποστηρίζουν ο άνθρωπος δημιουργήθηκε "κατά τας γραφάς". ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ

 

Η αμφισβήτηση μιας θεωρίας που δεν είναι άμεσα αποδείξιμη πειραματικά είναι απόλυτα φυσιολογική διαδικασία που γίνεται χρόνια τώρα και βοηθάει την επιστήμη να προχωρήσει. Κάθε θεώρημα ισχύει μέχρι να καταρριφθεί (βλέπε κλασική -> κβαντική μηχανική). ΠΑΝΤΑ όμως ότι προτείνεται έχει βάση τη λογική. Η λογική και οι φυσικοί νόμοι είναι τα μόνα πράγματα που δεν αμφισβητούνται στην έρευνα.

 

μη μου πει κανεις οτι το Nature δεν ειναι εγκυρο

 

Καραέγκυρο είναι το Nature. Γιατί πιστεύεις ότι η φράση "but experimental evidence has been limited" υποστηρίζει αυτά που λες? Εννοείται ότι διαδικασίες εκατομμυρίων+ χρόνων είναι δύσκολο να αναπαραχθούν στο εργαστήριο. Γι αυτό η εξελικτική θεωρία λέγεται θεωρία. Αλλιώς θα μιλάγαμε για βεβαιότητα.

Για την ιστορία αυτές είναι οι τελευταίες φράσεις του paper που αναφέρεις:

 

"Like PGAL1/3, such regulatory elements have the potential for adaptive conflict when the optimization of the expression of two different genes or of one gene in two different places may be in conflict. In such cases, duplication of regulatory sequences (or the entire gene) might allow for the evolution of novel gene expression profiles through previously forbidden mutations."

 

 

δεν ειπα οτι ο δαρβινος ασχοληθηκε με αυτα. ουτε οτι ανατρεπουν την θεωρια του. απλα καποιοι δινουν διαφορετικες εξηγησεις σε τετοια φαινομενα απο τους εξελικτικους (a guiding hand in evolution could exist) και δεν το παιζουν αθειστες

 

Άντε πάλι με τους εξελικτικούς... Κατάλαβε ότι αυτή είναι η αποδεκτή άποψη ΣΤΗ ΒΙΟΛΟΓΙΑ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ μέχρι σήμερα τουλάχιστον. Τι να κάνουμε. Αν αργότερα βρεθεί κάποιος που τεκμηριώσει λογικά μια θεωρία που λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το θεό ή από ένα ροζ δεινόσαυρο από το διάστημα τότε το ξανασυζητάμε. Σίγουρα σε τέτοια θέματα ο καθένας έχει άποψη αλλά η επιστήμη αυτό λέει. Και στην τελική σήμερα όταν έχεις πονόδοντο δεν ζητάς τη γνώμη του μάγου του χωριού αλλά του οδοντίατρου.

[capitan]

Αν αργότερα βρεθεί κάποιος που τεκμηριώσει λογικά μια θεωρία που λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το θεό ή από ένα ροζ δεινόσαυρο από το διάστημα τότε το ξανασυζητάμε. Σίγουρα σε τέτοια θέματα ο καθένας έχει άποψη αλλά η επιστήμη αυτό λέει. Και στην τελική σήμερα όταν έχεις πονόδοντο δεν ζητάς τη γνώμη του μάγου του χωριού αλλά του οδοντίατρου.

 

Καλά περίμενε εσύ επιστημονική θεωρία...Είναι δυνατόν να αποδειχτεί πειραματικά κάτι το οποίο δεν αντιλαμβάνεσαι με τις 5 αισθήσεις? Κάτι το οποίο είναι εκτός των ορίων του ανθρώπινου εγκεφάλου?

[FarCry]

Για να μη χάσουμε τη μπάλα τελείως:

 

Κάποιος που διαβάζει το thread μπορεί να σχηματίσει την εντύπωση ότι όσοι βρίσκουν κενά στην εξελικτική θεωρία υποστηρίζουν ο άνθρωπος δημιουργήθηκε "κατά τας γραφάς". ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ

 

 

δεν εννοουσα κατι τετοιο. παρεξηγησες.

 

 

Η αμφισβήτηση μιας θεωρίας που δεν είναι άμεσα αποδείξιμη πειραματικά είναι απόλυτα φυσιολογική διαδικασία που γίνεται χρόνια τώρα και βοηθάει την επιστήμη να προχωρήσει. Κάθε θεώρημα ισχύει μέχρι να καταρριφθεί (βλέπε κλασική -> κβαντική μηχανική). ΠΑΝΤΑ όμως ότι προτείνεται έχει βάση τη λογική. Η λογική και οι φυσικοί νόμοι είναι τα μόνα πράγματα που δεν αμφισβητούνται στην έρευνα.

 

Καραέγκυρο είναι το Nature. Γιατί πιστεύεις ότι η φράση "but experimental evidence has been limited" υποστηρίζει αυτά που λες? Εννοείται ότι διαδικασίες εκατομμυρίων+ χρόνων είναι δύσκολο να αναπαραχθούν στο εργαστήριο. Γι αυτό η εξελικτική θεωρία λέγεται θεωρία. Αλλιώς θα μιλάγαμε για βεβαιότητα.

Για την ιστορία αυτές είναι οι τελευταίες φράσεις του paper που αναφέρεις:

 

"Like PGAL1/3, such regulatory elements have the potential for adaptive conflict when the optimization of the expression of two different genes or of one gene in two different places may be in conflict. In such cases, duplication of regulatory sequences (or the entire gene) might allow for the evolution of novel gene expression profiles through previously forbidden mutations."

 

 

 

το ανεφερα για να δειξω οτι δεν υπαρχουν οι ενδειξεις (προς το παρων ) που θα ηθελαν οι επιστημονες ωστε να ειναι επεξηγησουν διαφορα κενα που προκυπτουν. εχεις σκεφτει οτι ισως η επιστημη δε μπορει να δωσει απαντησεις παντου?

 

 

 

 

 

 

Here are some other interesting differences between the human and chimp genomes which are often not reported:

• The chimp genome is 12% larger than the human genome.
  
• Only 2.4 billion bases have been aligned between the two genomes, leaving a maximum similarity of 68–77%.
  
• In many areas of the genome, it appears major rearrangements of DNA sequences have occurred, accounting for another 10–20% dissimilarity.
  
• Chimps have 46 chromosomes and humans have 44 chromosomes (excluding sex chromosomes for both species).
  
• To save money and time, the chimp genome was assembled using the human genome as a template (because of the presupposition that humans evolved from the same line as chimps); it is currently unknown if the pieces of the chimp genome “puzzle” were put together properly.
  

http://www.answersingenesis.org/docs2006/0202Utah.asp

 

 

 

Άντε πάλι με τους εξελικτικούς... Κατάλαβε ότι αυτή είναι η αποδεκτή άποψη ΣΤΗ ΒΙΟΛΟΓΙΑ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ μέχρι σήμερα τουλάχιστον. Τι να κάνουμε. Αν αργότερα βρεθεί κάποιος που τεκμηριώσει λογικά μια θεωρία που λέει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το θεό ή από ένα ροζ δεινόσαυρο από το διάστημα τότε το ξανασυζητάμε. Σίγουρα σε τέτοια θέματα ο καθένας έχει άποψη αλλά η επιστήμη αυτό λέει. Και στην τελική σήμερα όταν έχεις πονόδοντο δεν ζητάς τη γνώμη του μάγου του χωριού αλλά του οδοντίατρου.

 

 

ναι βεβαια ομως ακομα και σημερα υπαρχουν γιατροι που χρησιμοποιουν αρχαιες μεθοδους "μη χρησιμοποιουμενες " στη σημερινη εποχη σε συγκεκριμενα θεματα. οπως βδελες που σου πινουν το αιμα. αρα βλεπεις οτι παλιες παραδοσιακες τεχνικες απο μαγους των χωριων χρησιμοποιουνται ακομα και σημερα απο επιστημονες. πως βρεθηκε το LSD?

 

εγω απλα κλεινω με το quote που εδωσα και παραπανω:

 

A biologist in the Tribune article is quoted as saying, “Itʼs very difficult to be a biologist and not recognize the importance of evolution.” I would like to rephrase that: “Itʼs very difficult to be a biologist and not recognize the importance of God and His creation.”

 

Καλά περίμενε εσύ επιστημονική θεωρία...Είναι δυνατόν να αποδειχτεί πειραματικά κάτι το οποίο δεν αντιλαμβάνεσαι με τις 5 αισθήσεις? Κάτι το οποίο είναι εκτός των ορίων του ανθρώπινου εγκεφάλου?

 

παραυτα πιστευεις σε αυτο γιατι υπαρχει στο DNA σου...

 

Genes may help determine how religious a person is, suggests a new study of US twins. And the effects of a religious upbringing may fade with time.

Until about 25 years ago, scientists assumed that religious behaviour was simply the product of a personʼs socialisation - or “nurture”. But more recent studies, including those on adult twins who were raised apart, suggest genes contribute about 40% of the variability in a personʼs religiousness.

But it is not clear how that contribution changes with age. A few studies on children and teenagers - with biological or adoptive parents - show the children tend to mirror the religious beliefs and behaviours of the parents with whom they live. That suggests genes play a small role in religiousness at that age.

Now, researchers led by Laura Koenig, a psychology graduate student at the University of Minnesota in Minneapolis, US, have tried to tease apart how the effects of nature and nurture vary with time. Their study suggests that as adolescents grow into adults, genetic factors become more important in determining how religious a person is, while environmental factors wane.

 

http://www.pandasthumb.org/archives/2005/03/genes-contribut.html

 

Επεξ/σία 26 Σεπτεμβρίου 2008 από FarCry

[capitan]

παραυτα πιστευεις σε αυτο γιατι υπαρχει στο DNA σου...

 

Σαν φράση βγαλμένη από το Gattaca

[dim's]

capsalis evolution

Ο άνθρωπος δημιούργησε τους ΘΕΟΥΣ του, κι όχι το αντίθετο.

Ο φίλος Far Cry μπορεί φυσικά να έχει την άποψή του. Εμείς άλλωστε έχουμε αγωνιστεί για αυτό. Το,απόλυτο παρεπιπτόντως, δικαίωμά

του να έχει άποψη δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι θα πρέπει να την ενστερνιζόμαστε εμείς. Οι άλλοι.

Τέλος, επειδή είμαι βιολόγος και διδάσκω τη θεωρία του Charles Darwin,παράλληλα με τη θεωρία του intelligent design, θα τον προέτρεπα να διαβάσει τι λέει η δεύτερη και μετά να εκφέρει την όποια άποψή του

Επεξ/σία 26 Σεπτεμβρίου 2008 από dim's

[Barbattilas]

Αυτοί οι καθυστερημένοι καλώς που αναδεικνύουν και στις μάζες τέτοια έργα, ή κακώς (έχουν επίδραση σε κυβερνήσεις κι επηρεάζουν μάζες) κάνουν δουλεια τελικα ΥΠΕΡ του συγγραφέα με την έμμεση διαφήμιση του.

 

 

Κάτι σα τα μυθιστορήματα του Dan Brown...

Μόνο που εδώ μιλάμε για αναγνωρισμένο βιολόγο επιστήμονα κι όχι για μυσθιστοριογραφο.

[Spyros7]

Καλά περίμενε εσύ επιστημονική θεωρία...Είναι δυνατόν να αποδειχτεί πειραματικά κάτι το οποίο δεν αντιλαμβάνεσαι με τις 5 αισθήσεις? Κάτι το οποίο είναι εκτός των ορίων του ανθρώπινου εγκεφάλου?

Προφανώς δεν το περιμένω..

 

δεν εννοουσα κατι τετοιο. παρεξηγησες.

Σορι αν παρεξήγησα.

 

το ανεφερα για να δειξω οτι δεν υπαρχουν οι ενδειξεις (προς το παρων ) που θα ηθελαν οι επιστημονες ωστε να ειναι επεξηγησουν διαφορα κενα που προκυπτουν. εχεις σκεφτει οτι ισως η επιστημη δε μπορει να δωσει απαντησεις παντου?

Εννοείται δεν μπορεί. Γι αυτό γίνεται η έρευνα.

 

ναι βεβαια ομως ακομα και σημερα υπαρχουν γιατροι που χρησιμοποιουν αρχαιες μεθοδους "μη χρησιμοποιουμενες " στη σημερινη εποχη σε συγκεκριμενα θεματα. οπως βδελες που σου πινουν το αιμα. αρα βλεπεις οτι παλιες παραδοσιακες τεχνικες απο μαγους των χωριων χρησιμοποιουνται ακομα και σημερα απο επιστημονες. πως βρεθηκε το LSD?

Σίγουρα υπάρχουν αυτά αλλά συνήθως η δράση τους δεν είναι ανεξήγητη. Πολλά πανάκριβα φάρμακα προέρχονται από φυσικά προϊόντα.

 

Το LSD δεν ξέρω γιατί το αναφέρεις. Η δράση του ανακαλύφθηκε από ένα Ελβετό χημικό που δούλευε με αυτό χωρίς γάντια όταν έπεσε μια σταγόνα στο χέρι του. Ο τύπος την άκουσε γερά και μετά άρχισε να το παίρνει επίτηδες και να καταγράφει τις εμπειρίες του στο σημειωματάριό του. Νομίζω ότι έχει γράψει και βιβλίο.

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann

 

εγω απλα κλεινω με το quote που εδωσα και παραπανω:

Οι λέξεις κλειδιά στο quote είναι "A biologist" (ποιός?) και "in the Tribune"(η εφημερίδα των μορμόνων της Γιούτα). Τα σχόλια περιττεύουν.

[empement]

ναι γιατι εμεις ημαστε καλυτεροι? το ιρακ της ορθοδοξιας ειμαστε

 

Σιγά τ' αυγά... πόσους Ιρακινούς έχεις ακούσει να βρίζουν τον Αλλάχ ή το Μωάμεθ όταν κάποιος αργεί να ξεκινήσει σε ένα φανάρι;

Μην υπερβάλουμε... Συμφωνώ πως κάποιοι είναι κολλημένοι με τη θρησκεία αλλά δεν είναι μπορείς να τους συγκρίνεις με Ιρακινούς-Ιρανούς κτλ οι οποίοι σκοτώνουν στο όνομα της θρησκείας...

[FarCry]

Το LSD δεν ξέρω γιατί το αναφέρεις. Η δράση του ανακαλύφθηκε από ένα Ελβετό χημικό που δούλευε με αυτό χωρίς γάντια όταν έπεσε μια σταγόνα στο χέρι του. Ο τύπος την άκουσε γερά και μετά άρχισε να το παίρνει επίτηδες και να καταγράφει τις εμπειρίες του στο σημειωματάριό του. Νομίζω ότι έχει γράψει και βιβλίο.

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Hofmann

 

το ανεφερα για τους μαγους που ειπες (οι οποιοι εν προκειμενω ηταν ελληνες)

 

Hofmannn said millions of people have taken LSD, but some had bad reactions when they took counterfeit drugs. He would like to see a modern Eleusis, the ancient Greek site that held the rituals of Eleusinian Mysteries which took place for two millennia beginning in 1500 BC. During the LSD symposium, mythologist Carl P. Ruck and chemist Peter Webster presented their research suggesting that an ergot preparation was the active ingredient for the Kykeon beverage used during the ritual.

http://www.miqel.com/entheogens/psych_today_wired_revival.html

[Spyros7]

το ανεφερα για τους μαγους που ειπες (οι οποιοι εν προκειμενω ηταν ελληνες)

Καλά είμαστε εντελώς offtopic αλλα είναι ενδιαφέρον θέμα.. Βασικά δεν πρέπει να έπαιρναν ακριβώς LSD:

 

an ergot preparation was the active ingredient for the Kykeon beverage used during the ritual.

 

Δεν ξέρω πως μεταφράζεται στα ελληνικά το ergot αλλά είναι ένας μύκητας που προσβάλλει το κριθάρι και παράγει μία ένωση (ergotamine) από την οποία παρασκευάζεται στο εργαστήριο το λυσεργικό οξύ και από αυτό το διαιθυλαμίδιό του (LSD, lysergic acid diethylamide). Δηλαδή το LSD παρασκευάζεται στο εργαστήριο από φυσικές πρώτες ύλες, δεν υπάρχει στη φύση. Ο μύκητας παράγει άλλα παραισθησιογόνα με παρόμοια δομή (LSA, ergonovine). Το ποτό που έπιναν στα Ελευσίνια μυστήρια υποστηρίζεται ότι περιείχε κριθάρι με τον μύκητα αν και υπάρχουν και άλλες θεωρίες.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ergot

http://en.wikipedia.org/wiki/Kykeon

http://en.wikipedia.org/wiki/Eleusinian_Mysteries#Entheogenic_theories

[michael92]

Λέτε στην Τουρκία να απαγόρευσαν το SPORE; :lol:

 

[FarCry]

Καλά είμαστε εντελώς offtopic αλλα είναι ενδιαφέρον θέμα.. Βασικά δεν πρέπει να έπαιρναν ακριβώς LSD:

 

 

 

Δεν ξέρω πως μεταφράζεται στα ελληνικά το ergot αλλά είναι ένας μύκητας που προσβάλλει το κριθάρι και παράγει μία ένωση (ergotamine) από την οποία παρασκευάζεται στο εργαστήριο το λυσεργικό οξύ και από αυτό το διαιθυλαμίδιό του (LSD, lysergic acid diethylamide). Δηλαδή το LSD παρασκευάζεται στο εργαστήριο από φυσικές πρώτες ύλες, δεν υπάρχει στη φύση. Ο μύκητας παράγει άλλα παραισθησιογόνα με παρόμοια δομή (LSA, ergonovine). Το ποτό που έπιναν στα Ελευσίνια μυστήρια υποστηρίζεται ότι περιείχε κριθάρι με τον μύκητα αν και υπάρχουν και άλλες θεωρίες.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ergot

http://en.wikipedia.org/wiki/Kykeon

http://en.wikipedia.org/wiki/Eleusinian_Mysteries#Entheogenic_theories

 

offtopic

 

και? δεν αναιρει αυτο το γεγονος οτι τα παραισθησιογονα χρησιμοποιουνταν απο επιστημονες για ιατρικους σκοπους μεχρι να απαγορευτουν (η χρηση των οποιων γινοταν χιλιαδες χρονια πριν)

 

 

απλα αυτο που ειπες για τους μαγους ειναι mixed blessing

/offtopic

[vagpap]

Δεν ξέρω πως μεταφράζεται στα ελληνικά το ergot αλλά είναι ένας μύκητας που προσβάλλει το κριθάρι

 

Ερυσίβη ονομάζεται στα Ελληνικά ο μύκητας.