Ελεύθερη αγορά ή Κρατικός παρεμβατισμός

[Praetorianos]

Φυσικά και δεν είναι ανάγκη. Όμως ο κρατικός παρεμβατισμός από μόνος του δημιουργεί άλλα προβλήματα γραφειοκρατία, ανισότητα, αναποτελεσματικότητα, μη σωστή κατανομή πόρων κτλ. Από την άλλη η αγορά λύνει μερικά από αυτά τα προβλήματα αλλά δημιουργεί κοινωνικά ζητήματα και όπως ειπώθηκε δεν μπορεί να σπάσει μονοπώλια (αν και δεν είναι πάντα κακό αυτό).

 

So far πάντως κανένα σύστημα δεν έχει καταφέρει να λύσει ικανοποιητικά όλα τα προβλήματα από την στιγμή που παίζει κυρίαρχο ρόλο ο ανθρώπινος παράγοντας. Πιστεύω ότι ο ΚΠ θα ήταν καλύτερος αν όλοι οι άνθρωποι ήταν αλτρουιστές, αλλά λόγω του "εγωισμού" του καθενός πρέπει να υπάρχει η αγορά για να θέτει όρια.

[elena blue]

το θεμα ειναι πως ο συγχρονος κοσμος, που δομηθηκε απο τα μεσα του 18ου αιωνα μεσω του ευρωπαϊκου διαφωτισμου,της διακυρηξης της αμερικανικης ανεξαρτησιας και της γαλλικης επαναστασης, φαινεται πως αλλαζει. και οι δυο εκ διαμετρου αντιθετες ιδεολογιες πανω στις οποιες πορευτηκε η ανθρωποτητα-μιλαω για τον καπιταλισμο και τον κομμουνισμο- αλλαζουν διοτι πολυ απλα απετυχαν και οι δυο στην πραξη. κατι νεο θα "γεννηθει" σιγουρα. η εξελιξη δε θα σταματησει.

[TNT1982]

Kρατικός παρεμβατισμός από εμένα. Ο οποίος δεν είναι ανάγκη να σχετίζεται με τον κομμουνισμό.

 

τωρα που το ξανασκεφτομαι,η ΕΕ μπορει να τον απαγορευει (σε καποιες συγκεκριμενες μορφες)εντος των κρατων μελων,αλλα τσουπ να ελεγξει την συμφωνια γκουγκλ-γιαχου (βλεπε ειδησεις)....θελω δηλαδη να πω ισως ο κρατικος παρεμβατισμος να ωφελει μονον σε τοσο μεγαλη κλιμακα...

 

(φυσικα η ΕΕ δεν ειναι κρατος,αλλα οσο ναναι ,εναν υπερεθνικο αερα τον εχει)

[Typhoon]

Στην Αμερική τα πράγματα είναι παραξένα με την έννοια ότι αυτοί που έχουν καλές δουλειές έχουν και καλούς μισθούς σχετικά (καμία σχέση με τις υπερβολές που αναφέρθηκαν αλλού βέβαια) και καλές σχετικά παροχές.

Το θέμα είναι ότι αν χρειαστείς κάτι extra θα σε θερίσουν (ενδεικτικά εξέταση αίματος στην Αμερική κάνει πάνω 100USD, και μη νομίζετε ότι είναι σαν την Ελλάδα που κλείνεις ένα ραντεβού, και πας και την κάνεις επειδή έτσι σου τη βάρεσε. Στην Αμερική πρέπει να είναι επιβεβλημένη για λόγους υγειάς. Αν θες πχ εξέταση για τπτ αθλητικές δραστηριότητες των παιδιών τα σκας...). Οπότε καταλαβαίνετε ότι τα 60.000 USD που παίρνει ένας μηχανικός εκεί δεν είναι τόσα πολλά, ειδικά αν λάβει κανείς υπόψη του την ισοτιμία.

 

Όσον αφορά το θέμα μας:

 

@Neurotic_Fest: Άκρατος καπιταλισμός είχε εφαρμοστεί στην Χιλή του Πινοσέτ, του οποίου όλο το οικονομικό επιτελείο ήταν κατευθείαν από την Chicago School. Ήταν παταγώδη αποτυχία φυσικά.

 

@elena blue: Δεν μπορεί κανείς να πει ότι ο καπιταλισμός απέτυχε. Απλώς έχουμε λάθως σημείο αναφοράς. Αν λάβεις τις ανεπτυγμένες χώρες ως μέτρο σύγκρισης (που είναι και οι μόνες που έχουν καπιταλισμό τελικά) αλλά και αρκετές αναπτυσόμενες μπορείς να πεις ότι σε κανένα σημείο της ανθρώπινης ιστορίας δεν ήταν τόσο υψηλό το επίπεδο ζωής για τόσο πολύ κόσμος. Σίγουρα υπάρχουν προβλήματα, καθόλου αμελητέα, αλλά το να λες ότι το σύστημα απέτυχε είναι μάλλον άστοχο. Ίσα ίσα εδώ είναι και βασιλεύει.

 

Επίσης παρεξηγείτε την έννοια του κρατικού παρεμβατισμού: Με αυτό εννοούμε την ανάμειξη του κράτους στην αγορά με μορφές όπως η ρύθμιση των επιτοκίων, τυχών ελάχιστοι μισθοί, περιορισμοί στις απολύσεις, χρηματοδότηση/επιδότηση συγκεκριμένων δραστηριοτήτων για την επίτευξη ορισμένων στόχων, και γενικά η προσπάθεια του κράτος να δώσει κάποιες κατευθυντήριες γραμμές στις οποίες θα κινηθεί η αγορά. Γενικά δεν εννοόουμε τα λεφτά που σκάει το κράτος στην ΟΑ για παράδειγμα. Αυτό είναι θεωρείτε αθέμιτος ανταγωνισμός γιατί ουσιαστικά το κράτος κάνει αναδιανομή εισοδήματος (τους φόρους δλδ) ευνοόντας παράλληλα μια επιχείρηση, η οποία όμως ανταγωνίζεται άλλες ιδιωτικές οι οποίες φυσικά δεν έχουν αυτή τη δυνατότητα (κανείς δεν θα δεχόντα τα λεφτά από τους φόρους μας να πηγαίναν στην Aegean πιστεύω). Οπότε κρίνεται ως αθέμιτος ανταγωνισμός.

[elena blue]

Typhoon, δε διαφωνω μαζι σου, απλως δεν εγινα πιο συγκεκριμμενη πριν. ηθελα να πω πως ο νεοφιλελευθερισμος, ο οποιος αποτελει ακραια μορφη του καπιταλισμου, εχει αποτυχει, βλεπε enron, lehman brothers κλπ. οπως φυσικα και δε νοειται να γυρισουμε στο σοβιετικο μοντελο, διοτι παρολα τα καλα του οπως η δωρεαν παιδεια και υγεια, βασικο μειονεκτημα του εν λογω συστηματος ηταν και ειναι η ελλειψη κινητρου για παραγωγη. οπως εγραφε σε αρθρο του ελληνας αρθρογραφος (δε θυμαμαι το ονομα του), ο οποιος ειχε ζησει στην ανατολικη γερμανια, η ελλειψη αυτη ειχε οδηγησει στο να παψει να επικοινωνει η παραγωγη με την καταναλωση και τις αναγκες του πληθυσμου. για παραδειγμα, παραγονταν καθημερινα χιλιαδες ρακετες στο κρατικο εργοστασιο, ομως μπαλακι επρεπε να φερεις απο το δυτικο βερολινο, γιατι το εργοστασιο που τα παρηγαγε ειχε ξεμεινει απο πρωτες υλες.

 

κρατικο παρεμβατισμο βεβαιως και χρειαζομαστε, διοτι χωρις αυτον δε νοειται κοινωνικη πολιτικη. και φυσικα για την Ο.Α. εχεις δικιο, προκειται για αθεμιτο ανταγωνισμο.

[Neurotic_Fest]

 

@Neurotic_Fest: Άκρατος καπιταλισμός είχε εφαρμοστεί στην Χιλή του Πινοσέτ, του οποίου όλο το οικονομικό επιτελείο ήταν κατευθείαν από την Chicago School. Ήταν παταγώδη αποτυχία φυσικά.

 

 

Οι οικονομικές πτυχές του φιλελευθερισμού, αυτό που έλεγα πριν δηλαδή, χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ τίποτε, κάποια πράγματα είναι πολύ παρεξηγημένα στην Ελλάδα εξού και η χρήση όρων όπως "άκρατος καπιταλισμός" που είναι ευκολότερο να αποκτήσουν αρνητική χροιά, όχι ότι περιγραφικά είναι εντελώς άσχετος.

[Critter]

Παρτε και ενα αρθρο απολυτα επικαιρο http://www.euro2day.gr/news/world/125/articles/370506/ArticleNewsWorld.aspx

[Praetorianos]

Ούτε στο άρθρο καταφέρνουν όμως να έρθουν σε συμφωνία για το τι τελικά πρέπει να γίνει. Ένας στο ρόλο Κασσάνδρας λέει ότι "Αποδεικνύεται ότι η τρέχουσα κρίση αποτελεί την αποτυχία ενός συστήματος βάσει του οποίου "εγκαταλείψαμε" πλήρως το κράτος και στηριχτήκαμε αποκλειστικά στις αγορές. Όμως οι αγορές δεν τα κατάφεραν", και άλλοι που υποστηρίζουν ότι παρά το στραπάτσο με τις κατάλληλες αλλαγές μπορούμε να συνεχίσουμε όπως είμαστε.

 

Εντύπωση πάντως μου έκανε το εξής: "Σύμφωνα με τον κ. Brendon Barber, γενικό γραμματέα της Ένωσης Εργατικών Συνδικάτων (TUC) της Βρετανίας, "δεν πρόκειται για την τελική κρίση του καπιταλισμού, αλλά σίγουρα πρόκειται για το τέλος μίας συγκεκριμένης μορφής του. Ας μην ξεχνάμε ότι δεν υπάρχει μόνο ένα μοντέλο καπιταλισμού".

Δηλαδή δεν τον απορρίπτει μετα βλεγδυμίας αν και στην θέση του θα μπορούσε/υποχρεωνόταν.

 

Το μόνο που με εκνευρίζει είναι ότι με το που ακούγεται στην Ελλάδα η έννοια καπιταλισμός - ελεύθερη αγορά κτλ αυτομάτως είσαι ένας αιμοδιψής βιομήχανος που εκπροσωπεί το "κεφάλαιο" (συνώνυμο του 666 και της καταστροφής), ενώ έχει λύσει αρκετά προβλήματα που καλώς ή κακώς με όσο καλές προθέσεις, λέμε τώρα, και να έχει το κράτος δεν μπορεί να τα αντιμετωπίσει.