Ελλάδα, Κύπρος και το λουρί της μάνας.

[Snoob]

Έλληνας είναι αυτός που έχει ελληνική καταγωγή (έχει γεννηθεί στην -χώρα- Ελλάδα ή από Έλληνες γονείς -που έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα- ή κάτι τέτοιο).

Ελληνικό φύλο είναι μια γενικότερη ομάδα ανθρώπων. Όπως αγγλοσάξονες, κέλτες κλπ που έχουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά.

 

Οι παραπάνω "ορισμοί" είναι δικοί μου, δεν googlισα καθόλου. Αν διαφωνείς επειδή δεν είναι ακριβείς ή αν έχεις κάποια πηγή ευχαρίστως να σ ακούσω.

 

Έλληνας, σύμφωνα με το Λεξικό της νέας Ελληνικής Γλώσσας του Γ. Μπαμπινιώτη, είναι αυτός που ανήκει στο ελληνικό έθνος ή αυτός που κατοικεί στην Ελλάδα ή κατάγεται από αυτή.

 

Αντίστοιχα, ιστορικά οι αγγλοσάξονες είναι τα μέλη των Γερμανικών φύλων που εγκαταστάθηκαν στην Αγγλία και αναμείχθηκαν με τον τοπικό πληθυσμό (ο όρος χρησιμοποιείται για το διαχωρισμό από τους Σάξονες της ηπειρωτικής ευρώπης) ενώ σήμερα χρησιμοποιείται ως προσδιορισμός των Άγγλων και των βρετανικής καταγωγής Βορειοαμερικανών (καταχρηστικά, συμπληρώνω εγώ, καθώς όλοι οι Βρετανοί σαφώς δεν είναι Αγγλοσάξονες).

 

Η ιστορία με τους Κέλτες θα μας μπερδέψει αφάνταστα (σε ένα θέμα όπου ήδη επικρατεί εντυπωσιακή σύγχυση μεταξύ εννοιών όπως κράτος και έθνος) αλλά, χοντρικά, μιλάμε για ένα φύλο που ιστορικά επεκτάθηκε από την Ιρλανδία και τη Βρετανία, μέχρι τα Βαλκάνια και τη Μικρά Ασία "χωρίς ποτέ να συγκροτήσει ενιαία εθνική ομάδα, μιλώντας διαφορετικές διαλέκτους", όπως σημειώνει ο Μπαμπινιώτης.

 

Φαντάζομαι ότι είναι αυταπόδεικτο ότι το πού γεννήθηκε κανείς (εννοώ τα σύνορα του κράτους) καμία σχέση δεν έχει με το έθνος στο οποίο ανήκει. Υπάρχουν άπειρα παραδείγματα εθνικών ομάδων που συγκρότησαν πολλαπλά κράτη και οι Κέλτες είναι ένα από αυτά. Οι Γερμανοί, επίσης, ή, για να αναφερθώ σε πιο απλά παραδείγματα χωρίς να ανατρέξουμε σε εποχές όπου το κράτος-έθνος δεν υπήρχε με τη σημερινή έννοια, οι Άραβες, που σήμερα είναι χωρισμένοι σε πολλαπλά κράτη. Αντίστοιχα, οι Κορεάτες ζουν σε δύο κράτη, ενώ ομοεθνείς τους ζουν μέσα στα όρια άλλων κρατών (Κίνα, λ.χ.)

 

Οι Αλβανοί είναι ένα παράδειγμα που θα μπορούσε να βοηθήσει ορισμένους να καταλάβουν τη σχέση Κυπρίων και Ελλήνων. Οι Κοσοβάροι, στην πλειοψηφία τους Αλβανικής καταγωγής, δημιούργησαν (ας μην επεκταθούμε σε αυτό) κράτος. Δεν παύουν να είναι Αλβανοί, χωρίς βεβαίως να είναι υπήκοοι του κράτους της Αλβανίας. Αντίστοιχα, στην πλειοψηφία τους οι Κύπριοι είναι Έλληνες, υπήκοοι ενός άλλου κράτους.

 

Είναι το λιγότερο φαιδρό οι εντάσεις μεταξύ δύο πληθυσμιακών ομάδων Ελλήνων να εγείρονται ως επιχείρημα για την "Ελληνικότητα" της μίας εξ αυτών. Ακόμη και αν υπήρχε τρόπος να αποδειχτεί επιστημονικά (πέρα από τα μεγαλύτερης ή μικρότερης σοβαρότητας "επιχειρήματα" του στυλ "όλοι εδώ κάνουν αυτό ή εκείνο", "όλοι οι Κύρπιοι είναι έτσι και γιουβέτσι") ότι οι Κύπριοι σιχαίνονται τους Ελλαδίτες και δε θέλουν να τους βλέπουν ούτε με τηλεσκόπιο, αυτό ΔΕΝ αλλάζει το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία του κράτους που ονομάζεται Κυπριακή Δημοκρατία καθώς και των χιλιάδων Κυπρίων της Διασποράς είναι Έλληνες.

 

Αντιλαμβάνομαι ότι ενδεχομένως να δημιουργείται μια καλοπροαίρετη σύγχυση, με το σκεπτικό ότι ο όρος Έλληνας χρησιμοποιείται και για τον προσδιορισμό μιας εθνικής ομάδας, αλλά και ως όρος αναφοράς στους πολίτες ενός κράτους, χωρίς απαραίτητα αυτοί να ανήκουν στο Ελληνικό έθνος. Αυτό είναι (γλωσσικό) υπόλλειμα μιας εποχής όπου υπήρχε "ανάγκη" συγκρότησης κρατών με αμιγή εθνική σύσταση. Σε κάθε περίπτωση, για να επιστρέψουμε στην υπόθεση που γέννησε αυτή την κουβέντα, οι άνθρωποι που βρέθηκαν στο στάδιο Καραϊσκάκη, φορώντας τις μπλε φανέλες της ομάδας τους και υψώνοντας Ελληνικές σημαίες, προφανώς θεωρούν εαυτούς Έλληνες. Ακόμη και αν αγνοούσε κανείς την ιστορική πραγματικότητα (γλώσσα, πολιτισμός, θρησκεία -τζιζ θέμα αυτό, το προσπερνάμε επίσης-) φαντάζομαι ότι δεν είναι δυνατό να αρνηθεί σε αυτούς τους ανθρώπους το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Εφόσον αυτοί οι Κύπριοι φίλαθλοι αισθάνονται Έλληνες, Έλληνες είναι.

[Lucifer]

Παίζοντας λίγο με το παραπάνω σκεπτικό, γιατί δεν είναι οι Έλληνες Κύπριοι αλλά το ανάποδο;

[Snoob]

Παίζοντας λίγο με το παραπάνω σκεπτικό, γιατί δεν είναι οι Έλληνες Κύπριοι αλλά το ανάποδο;

 

Για τον ίδιο λόγο που οι Κινέζοι δεν είναι Ταϊβανέζοι αλλά το αντίστροφο (στο ποσοστό που αυτό ισχύει, χοντρικά 98%): το εθνικό φύλλο ονομάζεται Κινεζικό, άρα όλοι όσοι ανήκουν σε αυτό ονομάζονται Κινέζοι, ασχέτως του κράτους στο οποίο κατοικούν (και όπου η εθνική τους ομάδα μπορεί -αλλά δεν είναι απαραίτητο- να αποτελλεί την πλειοψηφία).

 

Γλωσσικό ζήτημα, κοντολογίς.

[thanos-buzzzzy]

thanos-buzzzzy: μισό λεπτό να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Στην Κύπρο πέραν των Ελληνοκύπριων, ζούνε και άλλες εθνότητες, μεταξύ αυτών και η μεγαλύτερη τους, αυτή των Τουρκουκύπριων. Είμαι σίγουρος ότι το ποσοστό στο δημοψήφισμα ΔΕΝ ΗΤΑΝ 90%. Δεν μπορώ να βρω τώρα ιστορική πηγή, αλλά ξέρω ότι οι Τουρκοκύπριοι δεν ψήφισαν υπέρ της ένωσης. Επίσης, να σε πληροφορήσω ότι η διεξαγωγή του δημοψηφίσματος ήταν αποτέλεσμα των πιέσεων που άσκησε η Ε.Ο.Κ.Α. (Εθνική Οργάνωση Κυπρίων Αγωνιστών) η οποία απελευθέρωσε το νησί από τους Άγγλους. Η ΕΟΚΑ ήταν μια οργάνωση που αποτελείτο κατεξοχήν από δεξιά και ακροδεξιά (στην δεύτερη φάση της, την ΕΟΚΑ Β΄) στοιχεία τα οποία εν ολίγοις όπου έβρισκαν αριστερό τον καθαρίζανε. Οπότε, φαντάσου τον εαυτό σου μια ωραία πρωία να έρχεται ένας τύπος με αυτόματο και να σου λέει "ξέρεις θα κάνουμε δημοψήφισμα και αν δεν ψηφίσεις υπερ θα σε σκοτώσω". Δημοκρατία for the win! Επιπλέον, γράφεις ότι το δημοψήφισμα το οργάνωσε η εκκλησία. Χμμμμμ, από πότε είπαμε ότι τα δημοψηφίσματα της Εκκλησίας έχουν νομική/πολιτική ισχύ;

 

Τέλος, το πραξικόπημα το οργάνωσε η εδώ Χούντα, αλλά στην Κύπρο βρήκε πάτημα και συνεργάτες στο πρόσωπο της ΕΟΚΑ Β΄. Μεγάλη ιστορία η τελευταία, και όχι επί του παρόντος.

 

geovard: Φιλαράκι, δίκιο έχεις, αλλά όταν διαβάζω μ@λ@κίες^2 από κάποιους εδώ μέσα, δεν μπορώ να αντισταθώ. Με ενοχλεί η παραπληροφόρηση, αυτό πολεμάω. Ο Κύπριος ας είναι ότι γουστάρει να είναι, κι ο Έλληνας το ίδιο. Αν και να σου πω που είναι το πρόβλημα: Στην Κύπρο, αν δηλώσεις ομάδα, δηλώνεις και πολιτική πεποίθηση, από εκεί ξεκινάνε όλα τα σκατά. Όταν αποκολλήσουν το ποδόσφαιρο από την πολιτική, μπορεί και να δουν καμιά άσπρη μέρα.

 

http://cyprus.novopress.info/?p=62

α)Οι τουρκοκυπριοι ηταν μειοψηφια. Το ποσοστο επι του συνολου τοτε ηταν πολυ πολυ μικρο.Τωρα ειναι πολυ (πολυ) μεγαλυτερο.

Το δημοψηφισμα εξεφραζε οντως τον κυπριακο λαο,αν το ψαξεις θα το διαπιστωσεις και εσυ. (Υπηρετησα στην Κυπρο και απο συζητησεις που ειχα μου ειπαν πως τοτε ολη η κυπρος ζητουσε την ενωση)( αυτο το λεω ως προσωπικη εμπειρια, οχι ως αντικειμενικο επιχειρημα).

Επισης η εθναρχια ξεκινησε το δημοψηφισμα, η ΕΟΚΑ ιδρυθηκε το 1955...

β)"μετά από δεκαετίες ψεύτικων υποσχέσεων και ανώφελης προσμονής οι Έλληνες της Κύπρου αναλαμβάνουν ακόμα ένα εγχείρημα για να διεκδικήσουν την ενωση"

Αφου οι αγγλοι τους εμποδιζαν! Τι επρεπε, να κατσουν με σταυρωμενα τα χερια?

Καπως επρεπε να δειξουν την προθεση τους.

γ)Η ΕΟΚΑ περα απο εγκληματα που οντως εκανε, επιθυμουσε την ενωση με την ελλαδα. Αντισταθηκε στους Αγγλους οπως ειπες και εσυ. Μεσα στην ΕΟΚΑ υπηρχαν και ακραια στοιχεια που συνταχθηκαν με τους δικους μας εδω.

Ομως υπηρχαν και αγωνιστες του λαου, και ηρωες αν θες, οχι μονο ακροδεξιοι που σκοτωναν αριστερους...

[Lucifer]

Γλωσσικό ζήτημα, κοντολογίς.

 

Ευχαριστώ. =)

[wizzy]

http://cyprus.novopress.info/?p=62

α)Οι τουρκοκυπριοι ηταν μειοψηφια. Το ποσοστο επι του συνολου τοτε ηταν πολυ πολυ μικρο.Τωρα ειναι πολυ (πολυ) μεγαλυτερο. Το δημοψηφισμα εξεφραζε οντως τον κυπριακο λαο,αν το ψαξεις θα το διαπιστωσεις και εσυ. (Υπηρετησα στην Κυπρο και απο συζητησεις που ειχα μου ειπαν πως τοτε ολη η κυπρος ζητουσε την ενωση)( αυτο το λεω ως προσωπικη εμπειρια, οχι ως αντικειμενικο επιχειρημα). Επισης η εθναρχια ξεκινησε το δημοψηφισμα, η ΕΟΚΑ ιδρυθηκε το 1955...

β)"μετά από δεκαετίες ψεύτικων υποσχέσεων και ανώφελης προσμονής οι Έλληνες της Κύπρου αναλαμβάνουν ακόμα ένα εγχείρημα για να διεκδικήσουν την ενωση"

Αφου οι αγγλοι τους εμποδιζαν! Τι επρεπε, να κατσουν με σταυρωμενα τα χερια? Καπως επρεπε να δειξουν την προθεση τους.

γ)Η ΕΟΚΑ περα απο εγκληματα που οντως εκανε, επιθυμουσε την ενωση με την ελλαδα. Αντισταθηκε στους Αγγλους οπως ειπες και εσυ. Μεσα στην ΕΟΚΑ υπηρχαν και ακραια στοιχεια που συνταχθηκαν με τους δικους μας εδω. Ομως υπηρχαν και αγωνιστες του λαου, και ηρωες αν θες, οχι μονο ακροδεξιοι που σκοτωναν αριστερους...

 

OK, πάσο για το πρώτο σημείο, μπέρδεψα τα έτη (γαμώτο, θα πρέπει να κάτσω να διαβάσω ξανά τα βιβλία ιστορίας μου για να αντεπεξέλθω στο topic!). Για το δεύτερο σημείο, είναι γεγονός ότι τους εμπόδιζαν οι Άγγλοι. Γενικά, έκαναν πολλά στην Κύπρο και ως ένα σημείο, αυτοί ευθύνονται για την εισβολή του ΄74 (αν θέλετε σας παραθέτω το απόσμασμα από το βιβλίο, το έχω έτοιμο). Δεν αρνήθηκα τους ήρωες της ΕΟΚΑ. Απλά, τόνισα ότι η εδώ χούντα δεν έκανε ό,τι έκανε μόνη της. Είχε "πλάτες" στην Κύπρο, αλλά από ότι φάνηκε, λίγα ήξεραν και οι μεν και οι δε.

[antonl]

Ευχαριστώ Snoob για τον κόπο σου ν απαντήσεις :>

Ενώ πήγα να τα ξεδιαλύνω για λίγο τελικά μπερδεύτηκα περισσότερο. Ίσως φταίει ότι έχει γίνει λίγο κουδουνίστρα το κεφάλι μου.

Ξαναλέω πως δε μ ενδιαφέρει καθόλου αυτή τη στιγμή πώς θέλουν ν αποκαλούνται οι μεν και οι δε, ούτε οι συναισθηματισμοί, ούτε οι σχέσεις τους.

Περισσότερο φιλολογικό είναι το ερώτημά μου.

Γενικά, υπάρχει μια λέξη που προσδιορίζει τους κατοίκους μιας χώρας; Και συγκερκιμένα, ο κάτοικος της Ελλάδας πώς προσδιορίζεται μοναδικά;

[FilipposMD]

Κάποιος ρώτησε πώς γίνεται και οι πιο πολλοί έχουν αρνητική γνώμη για του Κύπριους. Εγώ θα ρωτήσω κάτι άλλο. Ξέρετε καμιά "ομάδα" Ελλήνων να μιλάει για άλλη ομάδα και να στάζει μέλι το στόμα τους; Δηλαδή οι Πελοποννήσιοι για τους Θρακιώτες, οι Θεσσαλοί για τους Κρητικούς, οι Αθηναίοι για του Ελληνοαμερικάνους, οι Αιγυπτιώτες για τους Πόντιους; Είναι κλασική περίπτωση βλάβης, "εμείς είμαστε οι καλύτεροι, όλοι οι άλλοι έχουν κουσούρια".

 

Λυπάμαι που πολλοί νέοι Έλληνες, έχοντας πλήρη άγνοια της ιστορίας, βλέπουν τόσο στενόμυαλα την έννοια του Έλληνα. Προσωπικά δεν είμαι καθόλου εθνικιστής και δεν ισχυρίζομαι ότι ο Έλληνας είναι σε κάτι καλύτερος από τους άλλους. Θα ήταν όμως πάρα πολύ χρήσιμο για τον Έλληνα του 2008 να κατανοεί ότι επί χιλιάδες χρόνια, οι εκάστοτε Έλληνες ζούσαν είτε σε πολλά κράτη είτε σε ένα πολυεθνικό. Ούτε ρατσισμό θα είχαμε, ούτε τέτοιο εθνοκεντρισμό, ούτε τέτοιο κομπλεξισμό. Ξεκολλήστε από τα σύνορα, αν αύριο χωριστεί η Κρήτη, θα αλλάξει με τη μία η ταυτότητα των κατοίκων της ή αν ενσωματώσουμε τα Σκόπια θα γίνουν όλοι Έλληνες σε 1 μήνα;

[antonl]

Τελοσπάντων, μάλλον δε θα βγάλω άκρη, απόψε τουλάχιστον :/

Προσωπικά μου φαίνεται εξίσου άκυρο με το να αποκαλέσω έναν Λευκορώσο, Ρώσο. Μπορεί να κάνω και λάθος.

Οι δυο ερωτήσεις που έκανα στο προηγούμενο post παραμένουν για όποιον έχεις τις γνώσεις/επιχειρήματα/όρεξη/έλλειψη συναισθηματισμού για να απαντήσει.

[Lucifer]

ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ, ο μέσος Λευκορώσος δε θα 'χε ιδιαίτερο πρόβλημα.

[Dark_son20]

 

 

Σίγουρα θα βοηθήσει.

Έχεις δει το "Μη αναστρέψιμος" ?

 

 

 

 

Ακολουθούν (σε spoiler γιατί είναι αντιαισθητικές) φωτογραφίες των οπαδών του ΑΠΟΕΛ.

Είναι κυπριακή ομάδα. (σε περίπτωση που δεν ασχολείσαι).

 

Που τους κατατάσσεις με βάση τα παρακάτω?

 

 

 

lol

κουλοί τελείως...διάολε πως και δεν το σχολίασες το λάθος?

[Lucifer]

Φοβάμαι μη το διορθώσουν και γίνουν όντως βλάσφημοι.

[Dark_son20]

μα γιατί τι πιο ωραίο θέαμα από μια ομάδα μελαμψών κυπριων να κρατα αυτό το σύμβολο

[Lucifer]

Σταμάτα. Θα τα βλέπω στον ύπνο μου.

[wizzy]

εφιάλτες ή όνειρα γλυκά;