Κυρίαρχοι οι υπολογιστές σε 40 χρόνια

[MixalisX]

+1

---------------------------------

 

Στο θέμα μας τώρα

 

Πριν 40 χρόνια δεν λέγανε ότι το 2000 θα κυκλοφορούμε με ιπτάμενους δίσκους/ ιπτάμενα αυτοκίνητα; Ε είμαστε στο 2008 και ούτε καν στην ανάπτυξη δεν είναι αυτά...

 

Ναι αλλά, πολλά απο τα σημερινά μας επιτεύματα δεν τα φανταζόντουσαν καν. Τα κινητά τηλέφωνα, video κλήση, internet, GPS, games, ktl.

 

Θέλω να πώ πως, πολλά απο αυτά που φανταζόμαστε σήμερα για το μέλον να μη πραγματοποιηθούν ποτέ αλλά και το ανάποδο.

[The_Judas]

 

Πριν 40 χρόνια δεν λέγανε ότι το 2000 θα κυκλοφορούμε με ιπτάμενους δίσκους/ ιπτάμενα αυτοκίνητα; Ε είμαστε στο 2008 και ούτε καν στην ανάπτυξη δεν είναι αυτά...

 

Δεν είναι απίθανο να γίνει αυτό σήμερα... το πρόβλημα πιστεύω οτι είναι καθαρά οικονομικό αλλά και πρώτων υλών. Αν εγώ είχα τα λεφτά του Bill Gates άνετα θα είχα δικό μου jet ή ελικόπτερο για να κινούμαι

[antonl]

Ναι αλλά, πολλά απο τα σημερινά μας επιτεύματα δεν τα φανταζόντουσαν καν. Τα κινητά τηλέφωνα, video κλήση, internet, GPS, games, ktl.

 

Θέλω να πώ πως, πολλά απο αυτά που φανταζόμαστε σήμερα για το μέλον να μη πραγματοποιηθούν ποτέ αλλά και το ανάποδο.

Για σχεδόν όλα τα τεχνολογικά επιτεύγματα που αναφέρεις, υπήρχαν έστω σε πρωτόγονη μορφή και πριν 40 χρόνια.

Το θέμα που λέμε (υπολογιστής με αληθινή εφυΐα) είναι πολύ μεγαλύτερο από απλώς ένα νέο, σύγχρονο, εξελιγμένο μηχάνημα. Κατά την άποψη μου θα είναι η μεγαλύτερη εφεύρεση/ανακάλυψη του ανθρώπου που μπορεί να γίνει. Μεγαλύτερη από φωτιές, τροχούς, διαγαλαξιακά/χρονικά ταξίδια, οτιδήποτε. Εφόσον θα είναι μια πραγματικά έξυπνη μηχανή (συνεπώς δε θα τις δίνουμε εμείς τα δεδομένα - αλλιώς θα ήταν ένας συνηθισμένος υπολογιστής), σημαίνει πως θα μπορεί (θεωρητικά) να απαντήσει/βρει λύσεις για ένα σωρό αναπάντητα ερωτήματα που έχει σήμερα η επιστήμη. Και εξακολουθώ να πιστεύω πως είμαστε αιώνες μακρυά από κάτι τέτοιο. Αν ποτέ πρόκειται να συμβεί βέβαια.

 

Δεν είναι απίθανο να γίνει αυτό σήμερα... το πρόβλημα πιστεύω οτι είναι καθαρά οικονομικό αλλά και πρώτων υλών. Αν εγώ είχα τα λεφτά του Bill Gates άνετα θα είχα δικό μου jet ή ελικόπτερο για να κινούμαι

Ε καλά και πριν 40 χρόνια υπήρχαν ιδιωτικά αεροπλάνα. Αλλά στη δουλειά βολεύει ακόμα να πηγαίνουμε οδικώς

[Mercyful_Fate]

ανέλυσε το αυτό αν δεν σε πειραζει.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει το software που θα προσομοιώσει την ανθρώπινη λογική και εφυϊα. Αν εξαιρέσουμε τα υπερβολικά πολύπλοκα μαθηματικά προβλήματα (π.χ. αποκρυπτογράφιση ορισμένων αλγορίθμων κρυπτογράφισης), έχουμε υπεραρκετή υπολογιστική ισχύ για οποιοδήποτε πρόβλημα. Και αν δεν έχουμε, μπορούμε να κατασκευάσουμε (π.χ. παράλληλη επεξεργασία, πιο γρήγοροι επεξεργαστές κλπ.).

 

Το πρόβλημα είναι, όσο απλό και περίεργο και αν ακούγεται, ότι δεν ξέρουμε ΠΩΣ να φτιάξουμε "τεχνητή" νοημοσύνη με την έννοια που το περιγράφετε. Οι μελέτες και οι αλγόριθμοι που διαθέτουμε είναι πρωτόγονοι σε σχέση με αυτό που όλοι μας ονειρευόμαστε και βλέπουμε στον κινηματογράφο.

 

Έχουν φτιαχτεί αλγόριθμοι και μοντέλα αποφάσεων, οι οποίοι βρίσκουν εφαρμογές σήμερα, είτε πειραματικές (ρομποτική), είτε εμπορικές (τις βλέπετε συχνά στα τελευταία παιχνίδια στον τρόπο αντίδρασης των χαρακτήρων που ελέγχονται από τον υπολογιστή), αλλά ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με νοημοσύνη. Είναι απλώς ένα σύνολο κανόνων που όταν λειτουργούν συνδιαστικά και γρήγορα δημιουργούν ψευδο-νοημοσύνη.

 

Με λίγα λόγια, φτιάξτε έναν αλγόριθμο που να προσομοιώσει τον τρόπο σκέψης του εγκεφάλου, και μην ανησυχείται όυτε μια στιγμή για το hardware που θα το υποστηρίξει.

Mετα από 32 χρόνια ελαχιστοι θα θυμούνται τα διαφημιστικα τρικ της Ιντελ.

 

Οσοι όμως θα τα θυμούνται θα συνετίζουν τους τότε νεαρους που ενθουσιάζονται με τέτοιες προβοκατόρικες ανακοινώσεις....

 

(και καλα πόσο πίσω σας αφήσαμε ταπινοί ανταγωνιστες μας, έχουμε πλανο 50ετίας εμείς!)

Πόσο δίκιο έχεις!!!

[v1t43]

Το θέμα που λέμε (υπολογιστής με αληθινή εφυΐα) είναι πολύ μεγαλύτερο από απλώς ένα νέο, σύγχρονο, εξελιγμένο μηχάνημα. Κατά την άποψη μου θα είναι η μεγαλύτερη εφεύρεση/ανακάλυψη του ανθρώπου που μπορεί να γίνει. Μεγαλύτερη από φωτιές, τροχούς, διαγαλαξιακά/χρονικά ταξίδια, οτιδήποτε...

 

Δεν νομίζω να είναι μεγαλύτερο απο τις κλασσικές ανακαλύψεις, γιατί χωρις αυτές όχι μόνο AI δεν θα είχαμε την δυνατότητα να ανακαλύψουμε άλλα ούτε να της φανταστούμε στις ζούγκλες που θα ζούσαμε, και η φωτία π.χ. όταν ανακαλύυθηκε οι άνθρωποι την είχαν για ανάνγκη, για ζεστασία, φαγητό...ενώ το ΑΙ θα την έχουν για πολεμους και τα κλασσίκα σ.... του ανθρώπου που κουβαλάει στον εγκέφαλο, όπως τον υπολογιστή της IBM , για πυράυλους τον φτιάξανε και για ακρίβεια προσέγγισης, και αφού γίνουν όλα αυτά λένε ότι θα τον προγραμματίζουν ώστε να κάνει FOLDING, αφού δηλαδή κάνουν τα στρατιωτικά πειράματα και προσομοιώσεις θα κάνουν καλό και στον άνθρωπω ερευνώντας το DNA, έλεος ποιόν κοροιδέυουνε;

[MixalisX]

Αν υποθέσουμε πως είναι θέμα software και όχι Ηardware (αν και έχω σοβαρούς ενδιασμούς), τότε μη νομίζετε πως είμαστε και τοοοσο μακρια απο την επίτευξη του στόχου αυτού.

Αρκεί ένας τύπος, μια μαθηματική εξίσωση η οποία θα είναι η βάση λειτουργίας της σκέψης και μετά θα έχουμε LIFT OFF!

Η εξέλιξη μιας τεχνιτής νοημοσύνης θα είναι σχεδόν άμεσα και ραγδέα. Δεν θα κρατήσει εκατομύρια χρόνια αλλά λεπτά ή ώρες.

Δεν θα με παραξένευε καθόλου αύριο να διαβάσω πως κάπου σε κάποιο εργαστήριο μπορέσαν και κατάφεραν τον στόχο αυτό.

 

Ειναι λοιπόν θέμα χρόνου, αλλά και τύχης.

[antonl]

Δεν νομίζω να είναι μεγαλύτερο απο τις κλασσικές ανακαλύψεις, γιατί χωρις αυτές όχι μόνο AI δεν θα είχαμε την δυνατότητα να ανακαλύψουμε άλλα ούτε να της φανταστούμε στις ζούγκλες που θα ζούσαμε, και η φωτία π.χ. όταν ανακαλύυθηκε οι άνθρωποι την είχαν για ανάνγκη, για ζεστασία, φαγητό[...]

Εννοούσα πως θα ήταν σημαντικότερη από κάθε εφεύρεση μεμονομένα. Γιατί αν το πάρουμε έτσι και χωρίς την ανακάλυψη της γεωργίας/κτηνοτροφίας/μεταλλουργίας/κλπ θα μασταν ακόμα "αλλού". Μια τέτοια εφεύρεση/ανακάλυψη θα βαζε τον άνρθωπο σε ρόλο "θεού" αφού θα ταν το πρώτο "πράγμα" στον πλανήτη που κατασκεύασε και έχει δικιά του θέληση (η κλωνοποίηση είναι άλλο πράμα).

[Mercyful_Fate]

Αν υποθέσουμε πως είναι θέμα software και όχι Ηardware (αν και έχω σοβαρούς ενδιασμούς), τότε μη νομίζετε πως είμαστε και τοοοσο μακρια απο την επίτευξη του στόχου αυτού.

Αρκεί ένας τύπος, μια μαθηματική εξίσωση η οποία θα είναι η βάση λειτουργίας της σκέψης και μετά θα έχουμε LIFT OFF!

Η εξέλιξη μιας τεχνιτής νοημοσύνης θα είναι σχεδόν άμεσα και ραγδέα. Δεν θα κρατήσει εκατομύρια χρόνια αλλά λεπτά ή ώρες.

Δεν θα με παραξένευε καθόλου αύριο να διαβάσω πως κάπου σε κάποιο εργαστήριο μπορέσαν και κατάφεραν τον στόχο αυτό.

 

Ειναι λοιπόν θέμα χρόνου, αλλά και τύχης.

Όχι, δεν είναι σε καμιά περίπτωση (μόνο) υπολογιστικό το πρόβλημα. Η λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου δεν βασίζεται σε κάποια μαθηματική εξίσωση.

Τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα απ' όσο μπορεί να φαντάζεσαι, και προσωπικά αμφιβάλλω αν η γενιά μας θα προλάβει να μάθει μια πραγματικά ρεαλιστική πρόβλεψη για το πότε θα έχουμε (αν θα μπορέσουμε ποτέ) τα πρώτα πραγματικά συστήματα τεχνητής νοημοσύνης...

[michael92]

Δεν είναι απίθανο να γίνει αυτό σήμερα... το πρόβλημα πιστεύω οτι είναι καθαρά οικονομικό αλλά και πρώτων υλών. Αν εγώ είχα τα λεφτά του Bill Gates άνετα θα είχα δικό μου jet ή ελικόπτερο για να κινούμαι

 

Πριν 40 χρόνια λέγανε ότι οι ιπτάμενοι δίσκοι θα αντικαταστήσουν τα αυτοκίντα γενικώς, πούντοι; Ούτε στα Videogames που είναι πανεύκολο δεν τους έχουν βάλει ακόμα Burnout και Need for Speed παίζουμε

 

Αν υποθέσουμε πως είναι θέμα software και όχι Ηardware (αν και έχω σοβαρούς ενδιασμούς), τότε μη νομίζετε πως είμαστε και τοοοσο μακρια απο την επίτευξη του στόχου αυτού.

Αρκεί ένας τύπος, μια μαθηματική εξίσωση η οποία θα είναι η βάση λειτουργίας της σκέψης και μετά θα έχουμε LIFT OFF!

Η εξέλιξη μιας τεχνιτής νοημοσύνης θα είναι σχεδόν άμεσα και ραγδέα. Δεν θα κρατήσει εκατομύρια χρόνια αλλά λεπτά ή ώρες.

Δεν θα με παραξένευε καθόλου αύριο να διαβάσω πως κάπου σε κάποιο εργαστήριο μπορέσαν και κατάφεραν τον στόχο αυτό.

 

Ειναι λοιπόν θέμα χρόνου, αλλά και τύχης.

 

Μια μαθηματική εξίσωση πιστεύω πως δεν αρκεί σε κάτι τέτοιο, ήδη έχουν γίνει κάποιες υπερβολικά απλές μορφές AI αλλά αφορούν τα εικονικά περιβάλλοντα όπως τα video games. Κατά την γνώμη μου θα έρπεπε ν προσωμοιώσουν τον τρόπο που σκεφτόμαστε και αντιδρούμε καθώς τεχνολογία για να μαθαίνει ένα ρομπότ για παράδειγμα από μόνο του υπάρχει και έχει παρουσιαστεί κιόλας αλλά και πάλι μιλάμε για IQ 5 ή 10 μάθε να περπατάς και να τρέχεις ...

[oldnew]

Αν υποθέσουμε πως είναι θέμα software και όχι Ηardware (αν και έχω σοβαρούς ενδιασμούς), τότε μη νομίζετε πως είμαστε και τοοοσο μακρια απο την επίτευξη του στόχου αυτού.

Αρκεί ένας τύπος, μια μαθηματική εξίσωση η οποία θα είναι η βάση λειτουργίας της σκέψης και μετά θα έχουμε LIFT OFF!

Η εξέλιξη μιας τεχνιτής νοημοσύνης θα είναι σχεδόν άμεσα και ραγδέα. Δεν θα κρατήσει εκατομύρια χρόνια αλλά λεπτά ή ώρες.

Δεν θα με παραξένευε καθόλου αύριο να διαβάσω πως κάπου σε κάποιο εργαστήριο μπορέσαν και κατάφεραν τον στόχο αυτό.

 

Ειναι λοιπόν θέμα χρόνου, αλλά και τύχης.

 

Δεν ειναι καθολου ετσι το πραγμα.. Δεν γινονται μαγικα. Το να δημιουργησεις προγραμμα με ευφιια, δεν ειναι θεμα ενος μαθηματικου μαγικου τυπου που θα φημιουργησει καποιος καποτε. Αν ηταν κατι τετοιο θα το ειχαν φτιαξει προ πολου. Εδω εχουν φτιαξει αλλα και αλλα.. Ενα λειτουργικο συστημα απο μονο του, ειναι ενα προγραμμα με χιλιαδες μαθηματικους τυπους που ολοι σχετιζονται πολλαπλα μεταξυ τους. Σε σχεση ομως με ενα προγραμμα τεχνητης νοημοσυνης, το λειτουργικο συστημα ειναι κατι το αστειο.

Ενα προγραμμα τεχνητης νοημοσυνης, μαλον πρεπει να το δεις ως τρισεκατομιρια τρισεκατομιριων αλγοριθμων, που σχετιζονται με πεπερασμενους αλλα που τινουν στο απειρο τροπους μεταξυ τους.

Και εκει ειναι και ενα μεγαλο προβλημα κατασκευης. Ο ανθρωπος, μετα απο ενα συνολο αλγοριθμων, δισκολευεται να παρακολουθηση την συνεχεια κατασκευης του προγραμματος. Εδω ενα απλο προγραμμα φτιαχνεις , και υστερα απο λιγο χανεσαι, και για να μη χαθεις ακολουθεις μεθοδολογιες τυπου δομημενου προγραμματισμου κλπ. Επαναλαμβανω, τα πραγματικα προβληματα ειναι 2. α) Να βρεθει αναλυθει, και επεξηγηθει απολυτα ο ανθρωπινος εγκεφαλος. Αν δεν γινει αυτο, δεν μπορεις να πας στο δευτερο βημα που ειναι να φτιαξεις ενα προγραμμα που θα κανει ςξομιωση ολων αυτων των λειτουργιων, και β) Να βρεθει ο γκουρου, ή το συνολο των γκουρου προγραμματιστων που θα εχουν τοσο ταλεντο για να φτιαξουν κατι τετοιο.

Το ποσο ισχυροι ειναι οι επεξεργαστες ειναι κατι δευτερευον. Μπορει οι συμερινοι επεξεργαστες να ειναι παρα πολυ αργοι ακομα σε σχεση με ενα ανθρωπινο εγκεφαλο, αλλα και 100 φορες ισχυροτεροι να γινουν, αν δεν φτιαχτει το προγραμμα, δεν...

[v1t43]

όσο με μαθηματικά δεν έχει να κάνει με μια εξίσωση, για να καταλάβεις....

 

ο υπερυπολογιστής BlueGene L κατόρθωσε να πρωσομοιώσει τον ΜΙΣΏ εγκέφαλο ποντικιού...θες εικόνα του;;; είναι τεράστιος υπολογιστής...

 

4,096 processors

each one of which used 256MB of memory.

8,000,000 neurons that had up to 6,300 synapses.

-The vast complexity of the simulation meant that it was only run for 10 seconds at a speed ten times slower than real life - the equivalent of one second in a real mouse brain.

 

Όλα αυτά για μια προσομοίωση μισού εγκεφάλου ποντικιού ο οποίος έτεξε μόνο για 10 δευτερόλεπτα με ταχύτητα 10 φορές πιο αργή απο ότι στην πραγματική ζωη... ποη σημαίνει οτι έτρεξε μόνο 1 δευτερόλεπτο πραγματικού χρόνου και χρειάστηκε αυτός ο υπερυπολογιστή, επαναλαμβάνω για τον μισό εγκέφαλο ποντικιού για τόσο λίγο χρόνο.

 

Δεν μπορώ να φανταστώ τι υπολογιστή θα χρειαζόμασταν ΜΟΝΟ για την προσομοίωση ανθρώπινου εγκεφάλου που έχει μερικούς δισσεκατομύρια νέυρονες...

 

και όλα αυτά για...The researchers say that although the simulation shared some similarities with a mouse's mental make-up in terms of nerves and connections it lacked the structures seen in real mice brains.

 

τζάμπα πειράματα και ενέργεια δηλαδή

[MixalisX]

Ενα προγραμμα τεχνητης νοημοσυνης, μαλον πρεπει να το δεις ως τρισεκατομιρια τρισεκατομιριων αλγοριθμων, που σχετιζονται με πεπερασμενους αλλα που τινουν στο απειρο τροπους μεταξυ τους.

Και εκει ειναι και ενα μεγαλο προβλημα κατασκευης.

 

Εδώ φίλε μου είναι το λάθος σου. Ένας Α.Ι. δεν θα φτιαχτεί εξολοκλήρου απο τον ανθρωπο. Εμείς πρέπει να φτιάξουμε μόνο την βάση. Και αυτή δεν θα χρειάσεται τρισεκατομύρια τρισεκατομυρίων αλγορίθμων. Θα είναι παρα παρα πολύ ποιο απλή.

 

Η όλη μαγκιά είναι να φτιάξεις τον εγκέφαλο (hardware) και μετά να τον αφήσεις να μάθει (και να εξελιχθεί) μόνος του.

[v1t43]

mixalis αυτό είναι ειλικρινά αδύνατον να γίνει, ΕΚΤΌς ΑΜΑ είναι οργανικό, που σημαίνει no computers...

[v1t43]

για να μην πολυλογώ άν γίνει κάτι τέτοια, θα πάω στα νησία φίτζι καί θα ζήσω μόνος μου στο wild χαχα

[MixalisX]

mixalis αυτό είναι ειλικρινά αδύνατον να γίνει, ΕΚΤΌς ΑΜΑ είναι οργανικό, που σημαίνει no computers...

 

γιατι??? Τι διαφορά θα είχε αν ήταν οργανικό-βιολογικό αν έκανε την ίδια λειτουργια? Δεν θα μπορέσουμε ποτέ των ποτών να καταφέρουμε ΑΙ με τον τρόπο που σκευτεσαι εσύ. Λογικό είναι να έχεις τις διαφωνίες του.

 

 

Και για τα παραπάνω με το ποντίκι που αναφέρεις. Για αλλη μια φορά μπερδεύουμε τα σύκα με τα πορτοκάλια. Και εξηγω... ο εγκέφαλος ενος ποντικιού ασκεί λειτουργίες αχρηστες και περριτές για έναν Α.Ι. δεν χρειάζεται να φάει, δεν κοιμάται, δεν περπατάει, δεν βλέπει, δεν ακούει με την βιολογική έννοια. Ενα τερράστοιο μέρος του εγκεφάλου χρησιμοποιήται για βασικές βιολογικές λειτουργίες άχρηστες για έναν Α.Ι. Αυτό που θέλουμε εμείς είναι να σκεύτεται και να επικοινωνεί με εμάς.

 

Ούτε να περπατάει, ούτε να τρώει το τυρί μας, ούτε να κουτουπώνει την ποντικίνα. Άρα μειώνεται και η απαιτούμενη επεξεργαστική ισχύς.