Διαφορες μεταξυ Ubuntu και Debian

[ftso]

Ουφ, κουράστηκα να διαβάζω ότι έχασα απο χθες μέχρι σήμερα

 

Βασικά δεν θα απαντήσω κάτι ουσιαστικό, αλλά θα σας πω ότι οι προηγούμενοι διάλογοι ήτανε ιδιαίτερα ενημερωτικοί και εκπαιδευτικοί.

 

Επίσης αυτό που κατάλαβα με την έστω και λίγη γνώση των πραγμάτων που έχω, είναι ότι έχετε απολύτως όλοι δίκιο και ταυτόχρονα κανένας.

[apoikos]

Γιατί όμως αυτές οι διανομές έχουν 80% του ποσοστού χρήσης του Linux. Ολας αυτός ο κόσμος είναι σε πλάνη είναι αμαθείς και δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο?

Βασικά δεν υπάρχουν δεδομένα (ούτε καν αξιόπιστες εκτιμήσεις) για το πόσο μερίδιο των εγκαταστάσεων κατέχει κάθε διανομή, οπότε μην επικαλείσαι αριθμούς.

 

Και εσύ ΝullScan νομίζω ότι το λιγότερο είσαι υπερβολικός. Η έκδοση 3 στον firefox έχει περάσει στα main εδώ και κάτι βδομάδες μπορεί να είναι και πάνω από μήνα. Θεωρείς δύσκολη την διαδικασία να ανοίξεις το synaptic καινα ενεργοποιήσεις τα unverese ενώ είναιεύκολη η διαδικασία να κάνεις compile ένα πακέτο!!

Το universe, για το οποίο κανείς δεν εγγυάται security support ας πούμε;

Ας δούμε λίγο τι λέει το ίδιο το ubuntu για το universe:

The universe component is a snapshot of the free, open source, and Linux world. In universe you can find almost every piece of open source software, and software available under a variety of less open licences, all built automatically from a variety of public sources. All of this software is compiled against the libraries and using the tools that form part of main, so it should install and work well with the software in main, but it comes with no guarantee of security fixes and support. The universe component includes thousands of pieces of software. Through universe, users are able to have the diversity and flexibility offered by the vast open source world on top of a stable Ubuntu core.

 

Canonical does not provide a guarantee of regular security updates for software found in universe but will provide these where they are made available by the community. Users should understand the risk inherent in using packages from the universe component.

Πες μου τώρα ειλικρινά, αν ήσουν administrator, ή εταιρεία, ή είχες ένα σοβαρό workstation, θα πέρναγες software από το universe;

 

Δλδ για σένα σε ένα περιβάλλων εργασίας θα ήταν καλύτερο να βάζατε διανομές σαν το debian που απαιτούν εργασία από τον χρήστη για το σεταρισμά του από μια έτοιμη για άμεση χρήση. Για άλλη μια φορά έχετε μπερδέψει την πραγματικότητα με το τι νομίζετε εσείς ότι είναι πραγματικότητα.

Για ένα σοβαρό περιβάλλον εργασίας, το 6μηνο είναι υπερβολικά πυκνό διάστημα για αναβαθμίσεις και κρίνοντας από την ποιότητα του 8.04 που έχω δει μέχρι στιγμής, δε θα έβαζα την LTS πουθενά. Γι' αυτό και στα σοβαρά περιβάλλοντα (είτε είναι servers, είτε workstations) ο κόσμος βάζει Debian (~3 χρόνια support), RedHat Enterprise ή CentOS (7 χρόνια support). Επομένως, καταλήγουμε εκεί που είπα εξ αρχής: το ubuntu είναι μια χαρά για το desktop του απλού/αρχάριου χρήστη. That's fine with me, αλλά ενδεχομένως δεν είναι καν η πλειοψηφία των υπολογιστών παγκοσμίως, ούτε η πλειοψηφία των εγκαταστάσεων Linux. Και εγώ ubuntu λέω στον κόσμο να περνάει, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι η λύση για όλα μας τα προβλήματα. Το λέω για τελευταία φορά και ελπίζω να το καταλάβεις: υπάρχουν πολλές, διαφορετικές ανάγκες εκεί έξω. Το να προβάλλεις τις δικές σου ως τις μοναδικές, δε βοηθάει. Το ubuntu, με τη φιλοσοφία του, εξυπηρετεί τελείως συγκεκριμένες ανάγκες: το desktop του οικιακού χρήστη που είχε συνηθίσει ούτως ή άλλως να κάνει format 2 φορές το χρόνο. Για οποιοδήποτε πιο απαιτητικό περιβάλλον, όπως το desktop του geek, servers, workstations, pc-labs σε σχολεία και πανεπιστήμια, είναι απλά ακατάλληλο για τους παρακάτω λόγους:

1. Δεν έχει σωστό QA στα περισσότερα non-mainstream πακέτα
   
2. Έχει υπερβολικά πυκνό release cycle
   
3. Δεν εγγυάται security support για τα non-mainstream πακέτα
   

Και στα περιβάλλοντα αυτά, το αν θα κάνεις 23 λεπτά να στήσεις το μηχάνημα ή 30, δεν είναι ο καθοριστικός παράγοντας για να επιλέξεις διανομή.

 

Όταν έλεγα λοιπόν ότι είναι κουραστικό και τίγκα στο bug, αναφερόμουν (όπως είχα φροντίσει να τονίσω άλλωστε) στις δικές μου ανάγκες, γνωρίζοντας ότι δεν είμαι ο μέσος χρήστης. Γι' αυτό και φρόντισα άλλη μια φορά να πω: είναι μια χαρά για τον απλό χρήστη, αλλά για όποιον έχει παραπάνω απαιτήσεις δεν κάνει γι' αυτόν και τον άλλο λόγο. Και αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί αδυνατείς να το δεχτείς, παρά το πλήθος των τεχνικών επιχειρημάτων που έχω παραθέσει.

[NullScan]

Και btw όπως φαίνεται καθαρά με ένα search στο packages.ubuntu.com, η 7.10 δεν έχει τον firefox ουτε στο universe ούτε στο multiverse ούτε πουθενά. Η 8.04 το έχει. Και γεννάται το εξής απλό ερώτημα. Ποιά διαφορά έχει η ΠΛΗΡΩΣ ΑΝΑΒΑΘΜΙΣΜΕΝΗ 7.10 με την 8.04; Αν το ψάξω περισσότερο θα βρώ κι άλλα packages που έχουν μείνει πίσω γιατί προφανώς η canonical θεωρεί πως το λειτουργικό δεν είναι Linux, είναι... Ubuntu!

[chek2fire]

Και εδώ κάνεις λάθος. Πρόσφατα πήγα σε μηχάνημα που έτρεχε την 7.10 και η έκδοση 2 του firefox που υπάρχει στην διανομή έχει τις τελευταίες αναβαθμίσεις που και για να θυμίσω οι αναβαθμίσεις των προγραμμάτων που ανεβαίνουν στο universe κατά μεγάλο ποσοστό είναι security fixes των προγραμμάτων. Αρά θέλω να μου πείτε η canonical πως μπορεί να παρέχει support για κενά ασφαλείας σε προγράμματα τρίτων? Από την στιγμή που ανεβάζουν εκεί τις τελευταίες εκδόσεις των προγραμμάτων θέλουμε και μια πιστοποίηση για την ποιότητα τους?

Από την μια επαινείτε το debian για τον 2χρονο κύκλο αναβαθμίσεων που έχει και από την άλλη κατηγορείτε το ubuntu για τον 6άμην κύκλο που έχει και ότι μένει πίσω στις εκδόσεις των προγραμμάτων του παράξενο δεν είναι? Oσο για τις lts εκδόσεις προορίζονται για server καθαρά. Τι θα κάνει κάποιος τον firefox η τα universe repositories σε μια έκδοση server??

Αυτό που προσπαθώ να καταλάβω σε τόσα μυνήματα είναι αν υπάρχει κάποια λογική σε όσα λέτε.

[blashyrkh+]

η ubuntu για server δεν μου μοιαζει καλη ιδεα εκτος και αν μεινει καποιος με τις εκδοσεις stable και αφησει απ'εξω ολα τα 3rd party .Και παλι ομως η ubuntu δεν ξερεις τι εχει ετοιμασει για σενα (!),απο την αρχη μπορεις να βρεις μεσα unstable εκδοσεις λογισμικου οπως επισης δεν ξερεις ποτε τι παιζει με αυτα που θα βγουν ,αν θα τα υποστηριζει partial η πληρως κλπ.Συμφωνω οτι ειναι η ubuntu καθαρα προσανατολισμενη στον νεο αχρηστο χρηστη γι αυτο βεβαια ειναι πολυ διασημη αλλα και η Debian δεν μπορει κανεις να πει οτι με την τακτικη που ακολουθει κανει καλο στον εαυτο της.Πολλοι εχουν φτασει πλεον να πιστευουν οτι η ubuntu ειναι η νεα φορτωμενη και ανανεωμενη εκδοση της Debian η ακομα χειροτερα να πιστευουν οτι η ubuntu την αντικαθιστα σιγα σιγα.Μπορει να ειναι πολυ καλη για το κοινο το οποιο απευθυνεται και σαφως για τους παραπανω.Δεν σε εμποδιζει να χωθεις στα βαθια αλλα η προσπαθεια να γινει η διανομη απλη και κατανοητη

οδηγησε σε καποιες ανακριβειες ,ελλειψη επιλογων που πρεπει να γινουν απο τον χρηστη και διαφορα αλλα μικρα και μεγαλα που υποβαθμιζουν την ubuntu στα ματια των προχωρημενων.Ειναι ισως οτι σε αλλες διανομες παλευεις να τα κανεις πιο απλα για να δουλευεις πιο παραγωγικα ενω στην ubuntu προσπαθεις να πειραξεις οτι μπορεις μπας και νιωσεις λιγο οτι εχεις εσυ τον ελεγχο..

[alkisg]

Ωραία και ενημερωτική η συζήτηση!

 

Σκέψεις ενός newbie:

Το Ubuntu έχει τη θέση του. Είναι καλό για κάποιους χρήστες να έχουν αμέσως υποστήριξη για proprietary drivers, wma, mp3 κτλ και ένα default πακέτο προγραμμάτων, μέχρι να καταλάβουν τα περί repositories, rpm, deb κ.α. Αρκετοί μάλιστα μπορεί να μη χρειαστεί να τα μάθουν ποτέ - διαφωνώ κάθετα στο ότι πρέπει απαραίτητα όλοι οι χρήστες Η/Υ να έχουν τεχνικές γνώσεις.

Το "Invalid system disk. Replace the disk and press any key" θα μπορούσε να το καταλάβει κι ένας ανίδεος αν ήταν π.χ. "Δεν είναι δυνατή η εκκίνηση του υπολογιστή από τη δισκέτα που έχετε εισάγει. Αφαιρέστε την, κλείστε και ξαναανοίξτε τον υπολογιστή.", συνοδευόμενο από ένα *animation* με το πώς βγάζουμε μια δισκέτα. Ναι, υπάρχουν ένα σωρό τεχνικά και μη προβλήματα για να γίνει αυτό, όχι όμως ότι δεν είναι επιθυμητό σαν τελικός στόχος. Οι υπολογιστές υπάρχουν για να λύνουν προβλήματα, και ένα πρόβλημα *μπορεί* να είναι "πώς το hardware, το BIOS, το λειτουργικό και οι εφαρμογές θα βοηθήσουν καλύτερα μια γραμματέα νοσοκομείου να καταχωρεί τους ασθενείς αποδοτικότερα και καλώντας όσο το δυνατόν σπανιότερα τον τεχνικό". Ένα άλλο πρόβλημα μπορεί να είναι το πώς θα γίνει να μην μου σπάει εμένα τα νεύρα που σαν έμπειρος χρήστης δεν θέλω να πατάω 100 κλικ για να φτάσω στις συνδέσεις δικτύου στα Vista (μια ιδέα θα ήταν να δηλώνουμε user level στην αρχή).

 

Μου αρέσει που το Ubuntu "πατάει" στο Debian και ελπίζω να "κουνήσει" λίγο το ιερό τέρας. Έχω την αίσθηση (πιθανώς να είμαι λάθος λόγω ημιμάθειας) ότι το Debian κινείται αργά σε κάποιους τομείς. Π.χ. θα ήθελα κάτι κεντρικοποιημένα αποκεντρωμένο για development και μεταφράσεις στο στυλ του bazaar, υπό την εποπτεία του Debian. Παράδειγμα: όταν πάω να κλείσω το pidgin και βλέπω το λάθος μήνυμα "Θέλετε σίγουρα να διαγράψετε το %s;", να πατάω το μενού "Υποστήριξη του λειτουργικού > βοηθήστε στη μετάφραση", να με πηγαίνει στο site του Debian, στο URL για τη ελληνική μετάφραση της έκδοσης 2.4.3 του pidgin, και σε δυο λεπτά να έχω προτείνει τη διορθωμένη μετάφραση. Χωρίς να ξέρω καν ότι το URL αυτό στην πραγματικότητα γίνεται hosted στο gnome.org (bazaar-style) ή ακόμα και στο PC του developer του pidgin, και ότι θα πρέπει να εγκριθεί η μετάφραση από τον σχετικό maintainer ή ότι θα γίνει αυτόματα front-port στην επόμενη έκδοση του pidgin και θα γίνει exported σε .po/.mo κτλ.

ΟΚ, και τι σχέση έχει αυτό με το Ubuntu; Λόγω πολιτικής (και όχι resources), νομίζω ότι θα δούμε κάτι τέτοιο πρώτα στο Ubuntu και πολύ αργότερα στο Debian. Μπορεί κανείς να μου πει κάποιον σοβαρό λόγο που υπάρχουν ακόμα οι mailing lists και δεν έχουν αντικαταστηθεί πλήρως από forums; Με τις αντίστοιχες ειδοποιήσεις (text-only για όσους δεν θέλουν html), με δυνατότητα reply to topic from mail client ή subscribe/unsubscribe from topic κτλ; Νομίζω ότι υπάρχουν μόνο λόγω συνήθειας και όχι για πρακτικούς ή τεχνικούς λόγους. Ο τρόπος ανάπτυξης και υποστήριξης του Linux και των διανομών χρειάζεται λίγο "ξεκούνημα" με νέες ιδέες σε αρκετά σημεία. Δεν ξέρω αν το Ubuntu μπορεί να βοηθήσει σ' αυτό το σημείο, έχω όμως την αίσθηση ότι είναι πιο ανοιχτό σε τέτοιες νέες ιδέες. Και θα είναι καλό αν παίξει το ρόλο της δοκιμής νέων ιδεών, οι οποίες, αν αποδειχτεί ότι δουλεύουν, γυρίσουν στο (λιγότερο experimental λόγω πολιτικής) Debian.

 

Για τα unstable προγράμματα σε εκδόσεις LTS, ε, προφανώς αφού έχουν συγκεκριμένο κύκλο εκδόσεων θα έχουν και συμβιβασμούς, και προφανώς κι εμείς διαλέγουμε τη διανομή ανάλογα με τις ανάγκες μας. Π.χ. εγώ λόγω σχολικού έτους θα προτιμούσα μια διανομή που να έβγαζε νέες εκδόσεις κάθε Αύγουστο με ότι πιο νέο αλλά σχετικά stable κυκλοφορεί τότε, από μία που να "release when we're ready".

Από την άλλη, έχω την αίσθηση ότι τα updates στο Ubuntu είναι λίγο ...προβληματικά λόγω πόρων και πολιτικής.

 

Το ότι χωρίς Debian δεν μπορεί να υπάρξει Ubuntu είναι προφανές, όπως και όλα τα προτερήματα του Debian (fine tuning, σταθερότητα κτλ) απέναντί του. Και τα δυο ικανοποιούν συγκεκριμένες ανάγκες, και απ' όσο είδα οι developers και των δύο (του Ubuntu είναι προφανώς κατά πολύ λιγότεροι) δεν έχουν ιδιαίτερα προβλήματα συνεργασίας μεταξύ τους. Απορώ γιατί υπάρχουν προβλήματα συνεργασίας μεταξύ χρηστών...

[μπλεκ]

το κακο με το ubuntu ειναι οτι πεφτει θυμα της δημοτικοτητας του,αν δηλαδη στεκοταν λιγο δυναμωνε και σταθεροποιουσε τη διανομη,αντι να τη φορτωνει συνεχεια με καινουργια πραγματα,θα ηταν σουπερ,αλλα ο λαος αλλα θελει.

[apoikos]

Μου αρέσει που το Ubuntu "πατάει" στο Debian και ελπίζω να "κουνήσει" λίγο το ιερό τέρας. Έχω την αίσθηση (πιθανώς να είμαι λάθος λόγω ημιμάθειας) ότι το Debian κινείται αργά σε κάποιους τομείς. Π.χ. θα ήθελα κάτι κεντρικοποιημένα αποκεντρωμένο για development και μεταφράσεις στο στυλ του bazaar, υπό την εποπτεία του Debian. Παράδειγμα: όταν πάω να κλείσω το pidgin και βλέπω το λάθος μήνυμα "Θέλετε σίγουρα να διαγράψετε το %s;", να πατάω το μενού "Υποστήριξη του λειτουργικού > βοηθήστε στη μετάφραση", να με πηγαίνει στο site του Debian, στο URL για τη ελληνική μετάφραση της έκδοσης 2.4.3 του pidgin, και σε δυο λεπτά να έχω προτείνει τη διορθωμένη μετάφραση. Χωρίς να ξέρω καν ότι το URL αυτό στην πραγματικότητα γίνεται hosted στο gnome.org (bazaar-style) ή ακόμα και στο PC του developer του pidgin, και ότι θα πρέπει να εγκριθεί η μετάφραση από τον σχετικό maintainer ή ότι θα γίνει αυτόματα front-port στην επόμενη έκδοση του pidgin και θα γίνει exported σε .po/.mo κτλ.

Αυτό είναι κάτι που ξεπερνά το σκοπό μιας διανομής. Γενικά το θέμα του localization πρέπει να γίνει αποδέκτης μεγαλύτερης προσοχής, αλλά, συγγνώμη που το λέω, δε θεωρώ ότι οποιοσδήποτε χρήστης μπορεί να γράψει μια μετάφραση. Η σωστή μετάφραση είναι μια τέχνη και απαιτεί ανθρώπους με πολύ καλή γνώση και των δύο γλωσσών.

 

Μπορεί κανείς να μου πει κάποιον σοβαρό λόγο που υπάρχουν ακόμα οι mailing lists και δεν έχουν αντικαταστηθεί πλήρως από forums; Με τις αντίστοιχες ειδοποιήσεις (text-only για όσους δεν θέλουν html), με δυνατότητα reply to topic from mail client ή subscribe/unsubscribe from topic κτλ; Νομίζω ότι υπάρχουν μόνο λόγω συνήθειας και όχι για πρακτικούς ή τεχνικούς λόγους.

Οι mailing lists εξακολουθούν αν υπάρχουν για διάφορους λόγους, όπως:

1. Για να ποστάρεις σε μια ανοιχτή λίστα, δε χρειάζεται να γραφτείς πουθενά, απλά ανοίγεις το mail client σου και γράφεις το μήνυμα που θες
   
2. Διαπιστωμένα, η πυκνότητα πληροφορίας σε μια mailing list είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτήν σε ένα φόρουμ. Τα φόρα είναι κατάλληλα για άλλα θέματα συζήτησης, αλλά όχι για συζητήσεις για development. Μια σωστή λίστα, με σωστά headers και έναν καλό mail client (π.χ. mutt) μπορεί να ψαχτεί πολύ πιο αποδοτικά από οποιοδήποτε φόρουμ.
   
3. Η σύνταξη ενός email μηνύματος είναι πιο «σοβαρή» δουλειά από τη σύνταξη μίας δημοσίευσης σε φόρουμ, με αποτέλεσμα - κατά κανόνα - τα posts σε μια λίστα να είναι πιο συνεκτικά και σοβαρά απ' ότι σε ένα φόρουμ. Π.χ., στο e-mail το subject μετράει και οι περισσότεροι φροντίζουν να βγάζει νόημα. Το forum από την άλλη πάει πακέτο με μια συγκεκριμένη νοοτροπία, που λέει «δεν ψάχνω αν κάποιος έχει ποστάρει», «δεν προσέχω τι γράφω», «γράφω posts του τύπου "+1"» κλπ, τα οποία νομίζω ότι απλά θα κάνουν τη ζωή ενός developer πιο δύσκολη στην προσπάθεια να εξαγάγει χρήσιμη πληροφορία από ένα βουνό θορύβου.
   
4. Οι mailing lists βασίζονται σε δοκιμασμένο software που τρέχει παντού (SMTP Server + mailing list manager), τρέχει με οποιονδήποτε client, μπορεί να συνδεθεί πανεύκολα με οποιαδήποτε αυτοματοποιημένη εφαρμογή που π.χ. στέλνει αυτόματα e-mail με τα commit messages ή με τα στατιστικά ενός project και επίσης μπορεί πολύ εύκολα να γίνει mirror, εξασφαλίζοντας τη διαιώνιση της πληροφορίας. Από την άλλη, 99% του forum software είναι PHP crapware, με μεγάλα κενά ασφαλείας, απαιτήσεις για βάσεις δεδομένων και browsers με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, ενώ η πρωτογενής πληροφορία παραμένει σε μια βάση δεδομένων, η οποία αν χαθεί, παίρνει μαζί της όλη τη γνώση.
   

 

Για μένα δεν τίθεται θέμα, για σοβαρές δουλειές οι mailing lists είναι 100 φορές καλύτερες από τα φόρα, αλλά φυσικά είναι εντελώς κόντρα στη φιλοσοφία του τρίπτυχου MSN, Facebook, Forum. Προσωπικά, οποτεδήποτε αντιμετώπισα σοβαρά προβλήματα, η λύση ήρθε από mailing lists και ουδέποτε από φόρα. Αντίθετα, το 99% των προβλημάτων που βλέπω να εκτίθενται σε φόρα, έχουν ήδη λυθεί σε κάποιο bugtracking system ή κάποια mailing list.

 

Αν ήταν δική μου επιλογή, σε καμία περίπτωση δε θα θυσίαζα τη συνοχή μιας mailing list προκειμένου να παίρνω περισσότερο feedback που κατά 99,9% δε θα ήταν αξοποιήσιμο. Οι χρήστες δεν μπορούν να συμβάλουν στο development από το καφενείο*, όπως και να το κάνουμε, οπότε το καλύτερο απ' όλα είναι να προσπαθήσουμε να τους εξηγήσουμε πως και ύπο ποιες προϋποθέσεις μπορούν να βοηθήσουν. Οτιδήποτε άλλο φοβάμαι ότι είναι καταδικασμένο να αποτύχει στο βωμό της ανοργανωσιάς και του χάους.

 

* όπου καφενείο σημαίνει μια νοοτροπία χαλαρότητας, όχι απαραίτητα κακή, αλλά ακατάλληλη για σοβαρές, ουσιαστικές δουλειές.

 

Δεν ξέρω αν το Ubuntu μπορεί να βοηθήσει σ' αυτό το σημείο, έχω όμως την αίσθηση ότι είναι πιο ανοιχτό σε τέτοιες νέες ιδέες. Και θα είναι καλό αν παίξει το ρόλο της δοκιμής νέων ιδεών, οι οποίες, αν αποδειχτεί ότι δουλεύουν, γυρίσουν στο (λιγότερο experimental λόγω πολιτικής) Debian.

Το να αμφισβητήσεις ένα (επιτυχημένο) μοντέλο ανάπτυξης ηλικίας 15 ετών απαιτεί να έχεις τουλάχιστον έναν πολύ καλό λόγο να το κάνεις. Επαναλαμβάνω, το debian είναι ένα universal operating system και σκοπός του είναι να τρέχει και στο desktop του μέσου χρήστη, αλλά όχι μόνο σε αυτό. Το να γίνει ένα ubuntu done better, σημαίνει ότι θα θυσιάσει αρκετή από την ευελιξία του.

 

Για τα unstable προγράμματα σε εκδόσεις LTS, ε, προφανώς αφού έχουν συγκεκριμένο κύκλο εκδόσεων θα έχουν και συμβιβασμούς, και προφανώς κι εμείς διαλέγουμε τη διανομή ανάλογα με τις ανάγκες μας. Π.χ. εγώ λόγω σχολικού έτους θα προτιμούσα μια διανομή που να έβγαζε νέες εκδόσεις κάθε Αύγουστο με ότι πιο νέο αλλά σχετικά stable κυκλοφορεί τότε, από μία που να "release when we're ready".

Από την άλλη, έχω την αίσθηση ότι τα updates στο Ubuntu είναι λίγο ...προβληματικά λόγω πόρων και πολιτικής.

Σαν καθηγητής, θεωρείς ότι έχεις ανάγκη να τρέχεις το latest and greatest; Νομίζω ότι ένας καλός συμβιβασμός είναι μια σταθερή βάση και ένα rolling set από τις δημοφιλείς εφαρμογές, δηλαδή debian stable + backports ας πούμε.

 

Το ότι χωρίς Debian δεν μπορεί να υπάρξει Ubuntu είναι προφανές, όπως και όλα τα προτερήματα του Debian (fine tuning, σταθερότητα κτλ) απέναντί του. Και τα δυο ικανοποιούν συγκεκριμένες ανάγκες, και απ' όσο είδα οι developers και των δύο (του Ubuntu είναι προφανώς κατά πολύ λιγότεροι) δεν έχουν ιδιαίτερα προβλήματα συνεργασίας μεταξύ τους. Απορώ γιατί υπάρχουν προβλήματα συνεργασίας μεταξύ χρηστών...

Για μένα δεν τίθεται πρόβλημα συνεργασίας μεταξύ των χρηστών, απλά πρόβλημα κατανόησης. Η πλευρά των geeks προφανώς δεν καταλαβαίνει τις ανάγκες του «μέσου» χρήστη, αλλά από την άλλη και η κοινότητα του Ubuntu δεν καταλαβαίνει τα περισσότερα τεχνικά ζητήματα γύρω από το λειτουργικό και τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται. Συνοπτικά, δεν είναι δυνατόν οι χρήστες να συνεχίσουν να έχουν την (όποια) νοοτροπία των windows σε ένα λειτουργικό που διαφέρει ριζικά από τα windows, τόσο ως προς τον τρόπο λειτουργίας, όσο και ως προς τον τρόπο ανάπτυξης και διάθεσης.

[alkisg]

Αυτό είναι κάτι που ξεπερνά το σκοπό μιας διανομής. Γενικά το θέμα του localization πρέπει να γίνει αποδέκτης μεγαλύτερης προσοχής, αλλά, συγγνώμη που το λέω, δε θεωρώ ότι οποιοσδήποτε χρήστης μπορεί να γράψει μια μετάφραση. Η σωστή μετάφραση είναι μια τέχνη και απαιτεί ανθρώπους με πολύ καλή γνώση και των δύο γλωσσών.

Σύμφωνοι ότι είναι πέρα από μια διανομή, αλλά πιστεύω ότι χρειάζεται, και θα προτιμούσα να το έκανε το Debian σαν "μαμά" αρκετών διανομών, παρά να το προσπαθεί η Canonical με το https://translations.launchpad.net. (BTW για το launchpad, "On July 22, 2008 Mark Shuttleworth announced, at OSCON, that the complete source code is expected to be released within the next 12 months.")

Σύμφωνοι επίσης και για την τέχνη της μετάφρασης, γι' αυτό είπα ότι θα χρειαζόταν επικύρωση από τον επίσημο μεταφραστή. Σκέψου όμως το πόσο πιο εύκολο θα του ήταν να πατάει απλά ένα "approved" στις 9 από τις 10 μεταφράσεις, και να διορθώνει μόνο μία, από το να γράφει εξ' αρχής και τις 10... (φαντάσου π.χ. ότι την ίδια φράση θα την έχουν μεταφράσει 5 χρήστες, και ο επιβλέπων θα διαλέγει από τη λίστα αν φυσικά του κάνει κάποια). Και σε κάθε περίπτωση, καλύτερα να έχουμε 100% μεταφρασμένο κείμενο κατώτερης ποιότητας (δεν λέμε ποιότητα μετάφρασης google, όσοι ασχολούνται συνήθως έχουν ένα lower ή ένα proficiency) παρά 10% μεταφρασμένο κείμενο ανώτερης ποιότητας.

 

Για να ποστάρεις σε μια ανοιχτή λίστα, δε χρειάζεται να γραφτείς πουθενά, απλά ανοίγεις το mail client σου και γράφεις το μήνυμα που θες

Μια από τα ίδια και στα ελεύθερα φόρουμ, και μάλιστα έχουν και CAPTCHA για να αποφεύγουν τα spams. Δες π.χ. τις mailing lists της sourceforge, στα 10 μηνύματα τα 8 είναι spam. Και φυσικά το να φτιάξεις ένα "mail to post" σκριπτάκι είναι trivial (πρέπει να υπάρχουν και κάμποσα ήδη...)

 

Διαπιστωμένα, η πυκνότητα πληροφορίας σε μια mailing list είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτήν σε ένα φόρουμ. Τα φόρα είναι κατάλληλα για άλλα θέματα συζήτησης, αλλά όχι για συζητήσεις για development. Μια σωστή λίστα, με σωστά headers και έναν καλό mail client (π.χ. mutt) μπορεί να ψαχτεί πολύ πιο αποδοτικά από οποιοδήποτε φόρουμ.

Αυτό θέλει στατιστικές και δεν έχει νόημα να αναλωθούμε σε τέτοια. Ένα παράδειγμα που έχω στο μυαλό μου: http://forum.filezilla-project.org/ σε αντίθεση με http://sourceforge.net/mailarchive/forum.php?forum_name=filezilla-newsletter

Το πόσο καλά μπορεί να στηθεί μια λίστα ή ένα φόρουμ (threads, αναζήτηση...) είναι φυσικά σχετικό, τα περισσότερα που μπορούν να γίνουν στο ένα γίνονται και στο άλλο. Ίσως μάλιστα να υπερτερούν τα forum με κάποια features όπως ACL, ιεραρχία πινάκων, administration κτλ. Εξαρτάται τι συγκρίνεις, π.χ. mailing lists της sourceforge με smf ή phpbb; Δε νομίζω ότι είναι θέμα δυνατοτήτων ή υπάρχοντος λογισμικού αλλά φιλοσοφίας.

Και για τα υπόλοιπα, να μην τα παραθέτω ένα ένα, δεν συμφωνώ. Απλά για να φτάσει κάποιος να ασχοληθεί με mailing list είναι πιο "ποιοτικός" χρήστης, γι' αυτό και έχει καλύτερη σύνταξη στον τίτλο κτλ. Αλλά η mailing list, όπως και το forum, δεν είναι bug tracking system. Δεν έχουν σαν στόχο τη στοιχειοθετημένη ανατροφοδότηση των developers. Και τα δύο είναι για συζητήσεις / ανακοινώσεις / υποστήριξη κτλ (αγνοώ επίτηδες τις development lists, π.χ. όταν χρειάστηκε να στείλω patch για το ipconfig της klibc σε mailing list μου φάνηκε τελείως χάλια εμπειρία! Πολύ πιο νορμάλ μου φαίνεται η χρήση των bug tracking systems για αποστολή patches). Και προσωπική μου άποψη (και νομίζω αρκετών χρηστών) είναι ότι τα forum βολεύουν καλύτερα γι' αυτό το σκοπό. Φυσικά σε topics του στυλ "Ubuntu vs Debian" οπουδήποτε και να γινόταν θα υπήρχαν τα +1 - ΟΛΕ!, αλλά δεν νομίζω να υπήρχαν τέτοια topics σε φόρουμ υποστήριξης ενός συγκεκριμένου πακέτου... Και για το "χάος" της πληροφορίας που αναγκαστικά δημιουργείται όταν συμμετέχουν πολλοί και πιθανώς αρχάριοι χρήστες, υπάρχουν οι σχετικοί μεσάζοντες (π.χ. δες το φόρουμ του utorrent ή του smf) όπου ειδοποιούν τους developers για τα σημαντικά θέματα.

 

Το να αμφισβητήσεις ένα (επιτυχημένο) μοντέλο ανάπτυξης ηλικίας 15 ετών απαιτεί να έχεις τουλάχιστον έναν πολύ καλό λόγο να το κάνεις.

Ο πολύ καλός λόγος που έχω στο νου μου είναι το να χρησιμοποιηθεί η δύναμη των χρηστών. Πριν 15 χρόνια το διαδίκτυο ήταν προνόμιο των λίγων, τώρα έχει δοθεί και στις μάζες. Αν π.χ. υπάρξει το κατάλληλο interface ώστε κάποια εκατομμύρια χρήστες να μπορούν εύκολα να αφιερώσουν λίγο από το χρόνο τους για να βελτιώσουν τα προγράμματα που χρησιμοποιούν, είτε σε μεταφράσεις, εικονίδια, bug reports, είτε σε κώδικα, τότε υπάρχει πολύ μεγαλύτερη δύναμη ανάπτυξης. Το υπάρχον μοντέλο (απ' όσο διάβασα σε 2-3 απογεύματα - είναι και τεράστιο!) δεν διευκολύνει την ευκαιριακή συνεισφορά. Φαντάσου π.χ. μια αγγλικού να δίνει ασκήσεις στους μαθητές της "μεταφράστε το τάδε άρθρο της wikipedia ή τις τάδε λέξεις του βικιλεξικού", και να "εγκρίνει" την ανάρτηση ή όχι της μετάφρασης ανάλογα με το βαθμό. Ακούγεται γελοίο, αλλά φαντάζομαι ότι έτσι θα δημιουργούνταν ένα σωρό άρθρα και λεξικά, κατώτερης ίσως ποιότητας αλλά σίγουρα χρήσιμα σε όσους δεν έχουν την ευχέρεια να διαβάσουν τα αντίστοιχα αγγλικά άρθρα.

Σε σχετική συζήτηση για το Locations.xml του gnome-weather-applet πρότεινα να δημιουργηθεί online βάση με τις πόλεις όλου του κόσμου, τις συντεταγμένες (παρμένες από το google maps) και τις μεταφράσεις τους σε διάφορες γλώσσες. Στοιχηματίζω ότι αν το κάνανε, σε λίγο καιρό θα υπήρχαν εκατομμύρια πόλεις δηλωμένες και μεταφρασμένες στο διαδίκτυο. Αλλά οι developers ήταν σκεπτικιστές στο να δώσουν τέτοια δύναμη στους χρήστες, και τώρα στο Locations.xml που έρχεται με το Gnome δεν υπάρχουν καν τα Γιάννενα.

 

Σαν καθηγητής, θεωρείς ότι έχεις ανάγκη να τρέχεις το latest and greatest; Νομίζω ότι ένας καλός συμβιβασμός είναι μια σταθερή βάση και ένα rolling set από τις δημοφιλείς εφαρμογές, δηλαδή debian stable + backports ας πούμε.

Πάλι εντύπωση newbie, οι user-level εφαρμογές του Linux είναι σχετικά "πίσω" αλλά εξελίσσονται με ταχύτατους ρυθμούς. Επομένως σε ορισμένες εφαρμογές που χρησιμοποιούνται καθημερινά στο εργαστήριο προτιμώ το latest παρά το stable.

Π.χ. στέλνω μετάφραση του ldm (login manager) του ltsp ακριβώς μετά τη hardy, περνάει στην intrepid αλλά δεν περνάει ούτε στην 8.04.1 (που βγήκε 2 μήνες μετά τη μετάφραση) ούτε στα backports. Οπότε τι να την κάνω την LTS, θα βάλω intrepid. Βγαίνει ο τελευταίος beta flashplayer με τεράστια επιτάχυνση σε fullscreen video acceleration, ε, σίγουρα τον προτιμώ κι ας υπάρχουν μερικά firefox crashes. Υποστηρίχτηκαν τα .docx? Μια από τα ίδια.

Φαντάζομαι ότι αρκετά χρόνια αργότερα θα έχουν καλυφθεί οι περισσότερες τέτοιες "ανάγκες", οπότε τα updates δεν θα έχουν τόσο μεγάλη επίδραση στο everyday use, και επομένως θα προτιμώ τις stable. Για την ώρα όμως ορισμένα features είναι καλοδεχούμενα κι ας είναι unstable.

Και φυσικά το σημαντικότερο είναι το χρονοδιάγραμμα, δηλαδή "γενικό ξεκαθάρισμα" ευκαιρώ να κάνω στην αρχή (ή στο τέλος) της χρονιάς. Και εκτός από το πότε ευκαιρώ εγώ, δεν είναι καλό και για τους μαθητές να αλλάζουν user interface στο μέσο της χρονιάς (π.χ. KDE 3.5 σε 4 ή OpenOffice 2.x σε 3). Αν μια έκδοση βγει τον Οκτώβρη τι να την κάνω, δεν θα τη βάλω πριν το επόμενο καλοκαίρι. Γι' αυτό και σκέφτομαι να δοκιμάσω (δεν το έχω ακόμα τεστάρει στην πράξη) να βάζω τις beta του Ubuntu το Σεπτέμβρη που η χρήση του εργαστηρίου είναι ακόμα χαλαρή και σιγά σιγά να γίνονται update σε final.

 

Εν τέλει, ορισμένοι επιλεγμένοι μαθητές ίσως θελήσουν να εγκαταστήσουν Linux σπίτια τους. Εδώ έρχομαι σε δύσκολη θέση αν τους προτείνω Debian, γιατί έχω την εντύπωση ότι η εγκατάσταση και η πρώτη επαφή με το Ubuntu είναι πιο εύκολη από την πρώτη επαφή με Debian για ανίδεους χρήστες (βέβαια έχω 4 χρόνια να εγκαταστήσω Debian - είπαμε κι εγώ newbie είμαι). Και αυτό με τη σειρά του μου δίνει έναν παραπάνω λόγο να έχω Ubuntu στο εργαστήριο, ώστε οι μαθητές να είναι ήδη εξοικειωμένοι με το περιβάλλον πριν επιχειρήσουν να το βάλουν και στους προσωπικούς τους Η/Υ.

Γι' αυτούς τους λόγους έχω καταλήξει τελικά σε Ubuntu, ενώ αν ήταν μόνο για προσωπική χρήση σίγουρα θα είχα Debian...

[apoikos]

Σύμφωνοι ότι είναι πέρα από μια διανομή, αλλά πιστεύω ότι χρειάζεται, και θα προτιμούσα να το έκανε το Debian σαν "μαμά" αρκετών διανομών, παρά να το προσπαθεί η Canonical με το https://translations.launchpad.net. (BTW για το launchpad, "On July 22, 2008 Mark Shuttleworth announced, at OSCON, that the complete source code is expected to be released within the next 12 months.")

Βασικά ένα πράγμα με προβληματίζει: εν γένει η ανάπτυξη του FOSS είναι σχεδόν εντελώς αποκεντρωμένη και δεν ξέρω κατά πόσον θα μπορεί να σταθεί ή να γίνει αποδεκτό ένα τέτοιο «κεντρικό» σύστημα μεταφράσεων. Πάντως κάτι τέτοιο θα είχε νόημα να το ξεκινήσει μια ομάδα μεταφραστών (π.χ. Έλληνες μεταφραστές), παρά μια διανομή.

 

Σύμφωνοι επίσης και για την τέχνη της μετάφρασης, γι' αυτό είπα ότι θα χρειαζόταν επικύρωση από τον επίσημο μεταφραστή. Σκέψου όμως το πόσο πιο εύκολο θα του ήταν να πατάει απλά ένα "approved" στις 9 από τις 10 μεταφράσεις, και να διορθώνει μόνο μία, από το να γράφει εξ' αρχής και τις 10... (φαντάσου π.χ. ότι την ίδια φράση θα την έχουν μεταφράσει 5 χρήστες, και ο επιβλέπων θα διαλέγει από τη λίστα αν φυσικά του κάνει κάποια).

Δεν είναι τόσο απλό γενικά το να πατήσεις ένα accept σε μια μετάφραση, το λέω εκ πείρας με τις 2 μεταφράσεις προγραμμάτων που έχω κάνει. Μπορεί να σου φαίνεται λογική η λέξη εκείνη την ώρα και να την αλλάξεις, αλλά να υπάρχει και σε 200 άλλα σημεία και να την αφήσεις ίδια, παράγοντας μια ασυνεπή μετάφραση. Με βλέπεις έτσι επειδή έχω δει επιεικώς απαράδεκτες μεταφράσεις (και είναι και ένας από τους λόγους που χρησιμοποιώ αγγλόφωνο περιβάλλον).

 

Και σε κάθε περίπτωση, καλύτερα να έχουμε 100% μεταφρασμένο κείμενο κατώτερης ποιότητας (δεν λέμε ποιότητα μετάφρασης google, όσοι ασχολούνται συνήθως έχουν ένα lower ή ένα proficiency) παρά 10% μεταφρασμένο κείμενο ανώτερης ποιότητας.

Καλύτερα να έχουμε 100% σωστά μεταφρασμένο κείμενο ;-)

 

Μια από τα ίδια και στα ελεύθερα φόρουμ, και μάλιστα έχουν και CAPTCHA για να αποφεύγουν τα spams. Δες π.χ. τις mailing lists της sourceforge, στα 10 μηνύματα τα 8 είναι spam. Και φυσικά το να φτιάξεις ένα "mail to post" σκριπτάκι είναι trivial (πρέπει να υπάρχουν και κάμποσα ήδη...)

Και πάλι, δεν είναι το ίδιο. Εμένα πάλι με ξενίζει όταν βλέπω projects που δεν έχουν mailing lists και bugtrackers.

 

 

Και για τα υπόλοιπα, να μην τα παραθέτω ένα ένα, δεν συμφωνώ. Απλά για να φτάσει κάποιος να ασχοληθεί με mailing list είναι πιο "ποιοτικός" χρήστης, γι' αυτό και έχει καλύτερη σύνταξη στον τίτλο κτλ.

Σωστό, αλλά και πάλι κάτι μου λέει ότι αρκετοί έμπειροι χρήστες βρίσκουν πιο λογικές τις mailing lists από τα fora.

 

Ο πολύ καλός λόγος που έχω στο νου μου είναι το να χρησιμοποιηθεί η δύναμη των χρηστών. Πριν 15 χρόνια το διαδίκτυο ήταν προνόμιο των λίγων, τώρα έχει δοθεί και στις μάζες. Αν π.χ. υπάρξει το κατάλληλο interface ώστε κάποια εκατομμύρια χρήστες να μπορούν εύκολα να αφιερώσουν λίγο από το χρόνο τους για να βελτιώσουν τα προγράμματα που χρησιμοποιούν, είτε σε μεταφράσεις, εικονίδια, bug reports, είτε σε κώδικα, τότε υπάρχει πολύ μεγαλύτερη δύναμη ανάπτυξης.

Συμφωνώ εν μέρει, αλλά από την άλλη αυτό απαιτεί μια γενικότερη αλλαγή του τρόπου ανάπτυξης του FOSS, και κανείς δεν εγγυάται ότι αυτό είναι κάτι που θέλουν οι developers ας πούμε.

 

Το υπάρχον μοντέλο (απ' όσο διάβασα σε 2-3 απογεύματα - είναι και τεράστιο!) δεν διευκολύνει την ευκαιριακή συνεισφορά.

Για να είμαι ειλικρινής, δεν πιστεύω στην ευκαιριακή συνεισφορά, παρά μόνο για πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις (οι μεταφράσεις είναι μια από αυτές). Κατά τ' άλλα, το να συντηρήσεις ένα πακέτο ας πούμε δεν μπορεί να είναι ευκαιριακή συνεισφορά.

 

Σε σχετική συζήτηση για το Locations.xml του gnome-weather-applet πρότεινα να δημιουργηθεί online βάση με τις πόλεις όλου του κόσμου, τις συντεταγμένες (παρμένες από το google maps) και τις μεταφράσεις τους σε διάφορες γλώσσες. Στοιχηματίζω ότι αν το κάνανε, σε λίγο καιρό θα υπήρχαν εκατομμύρια πόλεις δηλωμένες και μεταφρασμένες στο διαδίκτυο. Αλλά οι developers ήταν σκεπτικιστές στο να δώσουν τέτοια δύναμη στους χρήστες, και τώρα στο Locations.xml που έρχεται με το Gnome δεν υπάρχουν καν τα Γιάννενα.

Υπάρχει ένα πρόβλημα σε όλα αυτά: οι developers χάνουν τον έλεγχο και ενδεχομένως να δημιουργηθούν προβλήματα. Ειδικά οι μεταφράσεις *δεν* είναι κάτι που κατέχουν οι developers και διακινδυνεύουν δεχόμενοι μεταφράσεις από αλλού. Δεν είναι κώδικας που μπορούν να ελέγξουν τι κάνει, είναι λέξεις σε γλώσσες που δεν ξέρουν. Σκέψου π.χ. να πάει κάποιος και να μεταφράσει την τάδε πόλη ως "Π***χώρι" και να περάσει σε μια επίσημη έκδοση. Θα πάρει ή όχι η μπάλα τους developers; Αντίστοιχα, υπάρχουν πολλά ευαίσθητα πολιτικά/γεωγραφικά ζητήματα παγκοσμίως, τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως κίνητρα βανδαλισμού. Πρέπει λοιπόν να υπάρχει εμπιστοσύνη σε αυτούς που κάνουν μεταφράσεις και να υπάρχουν τουλάχιστον κάποιες δικλείδες ασφαλείας, ακόμα και αν καθιστούν τη μετάφραση λίγο πιο δύσκολη.

 

Πάλι εντύπωση newbie, οι user-level εφαρμογές του Linux είναι σχετικά "πίσω" αλλά εξελίσσονται με ταχύτατους ρυθμούς. Επομένως σε ορισμένες εφαρμογές που χρησιμοποιούνται καθημερινά στο εργαστήριο προτιμώ το latest παρά το stable.

Π.χ. στέλνω μετάφραση του ldm (login manager) του ltsp ακριβώς μετά τη hardy, περνάει στην intrepid αλλά δεν περνάει ούτε στην 8.04.1 (που βγήκε 2 μήνες μετά τη μετάφραση) ούτε στα backports. Οπότε τι να την κάνω την LTS, θα βάλω intrepid. Βγαίνει ο τελευταίος beta flashplayer με τεράστια επιτάχυνση σε fullscreen video acceleration, ε, σίγουρα τον προτιμώ κι ας υπάρχουν μερικά firefox crashes. Υποστηρίχτηκαν τα .docx? Μια από τα ίδια.

Αυτό ακριβώς εννοώ με το "ένα rolling set εφαρμογών", το flashplayer, τον firefox, το openoffice κλπ. Από την άλλη για ποιο λόγο να αναβαθμίζεις core βιβλιοθήκες του συστήματος που ενδεχομένως να σπάσουν διάφορα 3rd party προγράμματα;

 

Φαντάζομαι ότι αρκετά χρόνια αργότερα θα έχουν καλυφθεί οι περισσότερες τέτοιες "ανάγκες", οπότε τα updates δεν θα έχουν τόσο μεγάλη επίδραση στο everyday use, και επομένως θα προτιμώ τις stable. Για την ώρα όμως ορισμένα features είναι καλοδεχούμενα κι ας είναι unstable.

Πάντα θα γεννιούνται νέες ανάγκες, δε νομίζω ότι θα επιβραδυνθεί σύντομα ο ρυθμός ανάπτυξης.

[NullScan]

alkisg σέβομαι απόλυτα την προσπάθεια που κάνεις να φέρεις ένα πλήρως open source περιβάλλον σε ένα σχολικό εργαστήριο και γι αυτό σου βγάζω το καπέλο. Παρ' όλα αυτά διαφωνώ στο οτι η σύστασή σου στους μαθητές σου είναι το Ubuntu. Εάν κάποιος καταφέρει έναν μαθητή (ή άλλο χρήστη κατ' επέκταση) να ενδιαφερθεί για το Linux τότε δεν θα πρέπει να του κρύψει τι ακριβώς βρίσκεται πίσω από αυτό το λειτουργικό σύστημα. Γνωρίζω συμφοιτητή μου ο οποίος πλέον σαν καθηγητής σε σχολείο κατάφερε (λίγους) μαθητές του να ενδιαφερθούν και να εγκαταστήσουν και να ασχοληθούν σοβαρά με το FreeBSD. Χωρίς να θέλω σε καμία περίπτωση να υποτιμήσω την δουλειά που κάνεις πιστεύω ότι θα δημιουργούσες πιο συνειδητοποιημένους χρήστες αν τους προέτρεπες ακόμα ακόμα να βάλουν και slackware. Και μετά ας αποφασίσουν μόνοι τους.

Αυτά με την παρεμβολή μου στο δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης

Όσον αφορά το forum vs mailing list το μόνο που έχω να προσθέσω σε όσα ανέφερε ο apoikos είναι η δυνατότητα που έχεις να περιηγηθείς και να βρεις την πληροφορία που θέλεις σε μια mailing list σε περιπτώσεις που δεν έχεις διαθέσιμο γραφικό περιβάλλον και οι περιπτώσεις αυτές εξακολουθούν να είναι πολλές. Επίσης δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει browser ικανός να διαβάσει forum στο σύστημα στο οποίο δουλεύεις. Και τέλος, μιά mailing list μπορείς εύκολα να την κάνεις archive και store στο σύστημά σου και να την μεταφέρεις σε χώρο που δεν θα έχεις πρόσβαση στο Internet είτε αναγκαστικά είτε από επιλογή. Με τα forums θα πρέπει να γεμίζεις τον κόσμο text αρχεία. Το ότι η mailing list του sf είναι γεμάτη σκουπίδια δεν σημαίνει ότι είναι όλες έτσι, θα πρέπει να δεις τις mailing lists των openbsd developers για να πεισθείς (και να απολαύσεις και τα παραληρήματα του theo) ή κάποιες mailing lists από security research groups.

Τέλος, όσον αφορά την γραμματέα που ανέφερες προηγουμένως θα επαναλάβω (deja vu) ότι εάν στηθεί ο υπολογιστής της μία φορά και στηθεί σωστά, δεν θα ξαναφωνάξει τον τεχνικό ποτέ ή τέλος πάντων σπάνια.

[firewalker]

Γνωρίζω συμφοιτητή μου ο οποίος πλέον σαν καθηγητής σε σχολείο κατάφερε (λίγους) μαθητές του να ενδιαφερθούν και να εγκαταστήσουν και να ασχοληθούν σοβαρά με το FreeBSD.

 

Τα καημένα τα παιδάκια...

 

Επειδή αρχίζουμε μάλλον να ξεφεύγουμε. Και επειδή με τις διαφορές δεν θα βγάλουμε άκρη ας πάρουμε τις ομοιότητες.

 

Η μόνη ομοιότητα του Ubuntu με το Debian είναι ο packet manager. Αυτά.

[tritonas00]

 

Η μόνη ομοιότητα του Ubuntu με το Debian είναι ο packet manager. Αυτά.

 

 

Δεν καταλαβες φιλε μου.Το ubuntu και τα πακετα του ειναι βασισμενα στο unstable branch

του Debian.Ριξε μια ματια http://en.wikipedia.org/wiki/Ubuntu και δες και τις κριτικες που εχει δεχτει.

 

Αντιγραφουν που αντιγραφουν μια σταθεροτατη και 16 ετων διανομη,τουλαχιστον ας το κανουν σωστα.

[firewalker]

Δεν καταλαβες φιλε μου.Το ubuntu και τα πακετα του ειναι βασισμενα στο unstable branch

του Debian.Ριξε μια ματια http://en.wikipedia.org/wiki/Ubuntu και δες και τις κριτικες που εχει δεχτει.

 

Αντιγραφουν που αντιγραφουν μια σταθεροτατη και 16 ετων διανομη,τουλαχιστον ας το κανουν σωστα.

 

Η μόνη ομοιότητα του Ubuntu με το Debian είναι ο packet manager. Αυτά.

[chek2fire]

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρούνται καλές οι διανομές που χρειάζονται συνεχή συντήρηση από τους χρήστες τους ενώ θεωρούνται ανάξιες διανομές που στην ουσία δεν χρειάζονται καμία συντήρηση. Να εξηγήσω ότι σε μια εγκατάσταση ubuntu η δυσκολότερη στιγμή που θα αντιμετωπίσει ένας χρήστης είναι μετά την αρχική εγκατάσταση και αν θα είναι συμβατή η διανομή με το hardware του. Μετά δεν χρειάζετε σχεδόν καμία συντήρηση από τον χρήστη αν μείνει στα πακέτα που υπάρχουν με την διανομή. Ακόμα και το upgarde στην νέα έκδοση της μετά από 6 μήνες κατα 99% δεν θα δημιουργήσει ποτέ προβλήματα. Δλδ είναι άσχημο να απολαμβάνεις ένα εξάμηνο σταθερότητας χωρίς των άγχος των συνεχών update?