Πρωινός Προβληματισμος: Open Source Drivers

[Αδμιν]

Τι έχει να χάσει μια εταιρία αν δώσει opensource drivers και τα specs?

[gdp77]

Για κάποιο hardware που το software optimization μπορεί να κάνει τη διαφορά από τους ανταγωνιστές της (π.χ. κάρτες γραφικών), κάνοντας open source drivers είναι σαν να φανερώνει τα μυστικά της στον αντίπαλο.

[NullScan]

Δεν είμαι μέσα σε αυτή τη βιομηχανία αυτή για να ξέρω από πρώτο χέρι αλλά θεωρώ ότι οι εταιρείες ξέρουν πολύ καλά η μία τα μυστικά της άλλης και χωρίς open source drivers.

Το ζήτημα είναι ότι μέχρι προσφάτως δεν υπήρχε "ανάγκη" για open source drivers. Οι χρήστες windows δεν είχαν ανάγκη από κάτι τέτοιο για πολλούς και διάφορους λόγους, η Microsoft που κλείνει συμφωνίες με τις εταιρείες ζήταγε τους drivers για να τους κάνει validate ενώ η κοινότητα του FS/OSF βολευόταν με κάποιον driver ο οποίος απλώς θα κατάφερνε π.χ. να σηκώσει γραφικά χωρίς κατ' ανάγκη opengl, direct rendering κ.τ.λ.

Τώρα που η σκηνή έχει αλλάξει και υπάρχει ζήτηση, η ATI π.χ. έβγαλε drivers οι οποίοι αν δεν κάνω λάθος είναι OS (διορθώστε με αν κάτι τέτοιο δεν ισχύει). Το ίδιο ετοιμάζεται να κάνει και η Intel.

Επίσης υπάρχουν και εταιρείες (λέγε με creative) οι οποίες δεν ανέχονται να πειράζει κανείς το δικό τους software όπως έγινε με την περίπτωση του τύπου που έβγαζε patched drivers οι οποίοι οχι μόνο δούλευαν, όπως θα έπρεπε να κάνουν άλλωστε, στα Vista για κάποια σειρά καρτών ήχου της εταιρείας (οι default drivers παρουσίαζαν ένα σωρό προβλήματα) αλλά ενεργοποιούσε και features τα οποία η εταιρεία ήθελε να μένουν disabled αν ο χρήστης δεν είχε πληρώσει για να πάρει ένα συγκεκριμένο version του driver το οποίο τα ενεργοποιούσε. Αυτή η αντιμετώπιση πάντως είναι η εξαίρεση. Πιστεύω οτι αργά η γρήγορα όλες οι εταιρείες που ασχολούνται με την κατασκευή εξειδικευμένου hardware όπως είναι οι κάρτες γραφικών και ήχου, θα βγάλουν open source drivers τουλάχιστον για το Linux. Η ποιότητα αυτών των drivers πάντως είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα...

[Αδμιν]

gdp77 ίσως και να έχεις δίκαιο αλλά δε νομίζω να ο κλειστός της nVidia για linux να έχει κάτι το τόσο σπουδαίο που να μη το ξέρουν οι άλλοι. Όπως λέει και ο NullScan, τα ξέρουν ήδη.

 

Οι νέοι drivers της AMD/ΑΤΙ είναι Open Source αλλά όλοι λένε ότι δεν αξίζουν και δεν έχω λόγο να μη τους πιστέψω αφού έχω εμπειρία με τους κλειστούς της ΑΤΙ σε Windows, ούτε 3D Screensaver δε κατάφερε να δείξει. Με Catalyst 3D acceleration ούτε για δείγμα.

 

 

Το ίδιο ετοιμάζεται να κάνει και η Intel

Η Intel εδώ και καιρό φτιάχνει τους καλύτερους opensource drivers για όλο της το hardware.

 

Εξακολουθώ να μη βρήσκω επειχηρήματα υπέρ των κλειστών drivers. Μόνο το ότι η κοινότητα θα βοηθήσει την εταιρία να κάνει τους drivers καλύτερους είναι μεγάλο πλεονέκτημα του open source.

[gdp77]

Πάντως στο Ubuntu, όταν πας να τους κάνεις install για proprietary ομιλεί (σε ATI αναφέρομαι), εκτός και αν δεν θυμάμαι καλά. Όσο για την Intel, έλεος on-board γραφικά έχει. Πιστεύετε ότι θα δώσει open source drivers για τον Larrabee? Δε νομίζω.

 

Προσωπικά δεν νομίζω ότι οι open source drivers αποτελούν πρόβλημα. Αν έδινε δηλαδή τα specs και OS η nvidia, πιστεύετε ότι υπάρχουν τόσο ειδικευμένα άτομο στο community που θα μπορούσαν να τους βελτιώσουν? (και αναφέρομαι ειδικά για το opengl acceleration κομματι). Ας βγάζανε ΠΟΙΟΤΙΚΟΥΣ drivers και ας ήταν proprietary.

 

Ξαναγυρνάμε στο κλασικό πρόβλημα του Linux. Για να υπάρξει σοβαρό support θα πρέπει να υπάρξει σοβαρό ποσοστό χρηστών (και φυσικά ισχύει και το αντίθετο).

[NullScan]

Γενικώς δεν διαφωνώ με αυτά που λες αλλά έχω μερικές ενστάσεις. Πρώτον, ναι υπάρχουν άτομα στο community που μπορούν να βελτιώσουν τους drivers την nvidia εάν και εφ' όσον αυτοί γίνουν open source. Επίσης, η Intel μπορεί να δίνει OS drivers για τα on board chips αλλά μην ξεχνάς ότι αυτά είναι ένα σημαντικό κομμάτι για την δουλειά των μεγάλων εταιρειών και σε αυτό σου μιλάω εκ πείρας. Γεγονός πάντως είναι ότι αυτοί οι drivers είναι πολύ χαμηλής ποιότητας όχι μόνο στην απόδοσή τους αλλά και στο κομμάτι του κώδικα. Σε αυτό βέβαια δεν βοηθάει και ο kernel του Linux ο οποίος αλλάζει διάφορα κομμάτια του από release σε release πράγμα που σημαίνει πως πάντα κάποιος θα πρέπει να ασχολείται και να βγάζει patches για τους drivers κάθε φορά που αλλάζει κάποιο struct στον kernel.

Όσον αφορά το "ας είναι καλοί και ας είναι και closed source" αυτό είναι και η γενικότερη φιλοσοφία του OS. Δεν θέλουμε κλειστό software γιατί πιστεύουμε στην ελεύθερη διακίνησή του είτε αυτό αφορά τον text editor μας είναι driver για κάρτα γραφικών. Αν παραμείνουν open source οι drivers της ATI είμαι σίγουρος ότι σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα θα γίνουν πάρα πολύ καλοί σε αντίθεση με τους αντίστοιχους της nvidia.

[firewalker]

Και open source να γίνει ένας driver λίγα πράγματα μπορούν να γίνουν. Μην ξεχνάτε την δουλεία που κάνει ο driver. Τα specs των gpus πρέπει να απελευθερωθούν. Τότε θα γίνει σωστή δουλειά.

[gdp77]

Μα για να πάρεις έναν OS driver και να τον βελτιώσεις, θα πρέπει να έχεις βαθιά γνώση της αρχιτεκτονικής του chip. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο ισχύει μόνο για το design team του εκάστοτε hardware κομματιού.

 

Nullscan, αν υποθετικά γίνει mainstream το Linux και κυκλοφορήσουν και ευρέως games γι' αυτό, πιστεύεις ότι οι drivers για τις κάρτες γραφικών, έχουν καμία τύχη να είναι OS ;

[firewalker]

Δεν νομίζω να έχει σχέση. Και στα win που δίνουν και παίρνουν (στα παιχνίδια) δεν είναι OS. Αν γίνει αυτό που λες θα υπάρχουν και πολύ καλύτεροι drivers σίγουρα.

[nske]

Μα για να πάρεις έναν OS driver και να τον βελτιώσεις, θα πρέπει να έχεις βαθιά γνώση της αρχιτεκτονικής του chip. Νομίζω ότι κάτι τέτοιο ισχύει μόνο για το design team του εκάστοτε hardware κομματιού.

Αν υπάρχουν ανοικτά τα specifications για κάποιο hardware, υπάρχουν hackers - developers που θα τα μελετούσαν, θα αποκτούσαν την σχετική τεχνογνωσία και θα έγραφαν ανοικτούς drivers με ευχαρίστηση.

 

Τι έχει να χάσει μια εταιρία αν δώσει opensource drivers και τα specs?

 

Συμφωνώ με όσα είπε ο NullScan.

 

Επίσης, αν θυμάμαι καλά, ο Theo De Raadt είχε επισημάνει ειδικά για το firmware των δημοφιλών καρτών γραφικών, ότι κάνει πολλά πράγματα με λάθος τρόπο, το οποίο αφήνει κενά ασφαλείας εύκολα exploitable για κάποιον που γνωρίζει τα specifications. Το άνοιγμα των specifications ενδεχομένως να προκαλούσε και τέτοιους πονοκεφάλους στον κατασκευαστή.

 

Ένα άλλο εμπόδιο -ή έστω κάτι που χρησιμοποιείται συχνά ως πρόφαση- είναι ότι οι περισσότεροι κατασκευαστές δεν κατασκευάζουν οι ίδιοι όλα τα μέρη των προϊόντων τους και δεν έχουν τη δικαιοδοσία να διαθέσουν κάποια specifications, η οποία ανοίκει σε άλλες εταιρίες.

 

Γενικά, μολονότι ο κλειστός και αποκομένος τρόπος ανάπτυξης drivers σε συνδυασμό με τον ανοικτό τρόπο ανάπτυξης των σχετικών kernel και userland APIs/ABIs, αποτελεί σημαντικό βάρος για τον κατασκευαστή που πρέπει να παρακολουθεί ενδεχόμενες ασύμβατες αλλαγές, υπάρχει η νοοτροπία, ειδικά όπου δεν υπάρχει βιώσιμη opensource εναλλακτική, ότι έτσι διατηρεί μεγαλύτερο έλεγχο και, από επιχειρηματικής άποψης, ο έλεγχος φαίνεται να είναι κάτι καλό.

 

Φυσικά για μας τους χρήστες είναι αναμφισβήτητα κάτι κακό, αφού αφενός δημιουργεί πρόσθετες δυνατότητες εκμετάλευσής μας από τον κατασκευαστή (τι γίνεται π.χ. αν η nvidia αποφασίσει ότι η ηλικιωμένη κάρτα μας που μας εξυπηρετεί μια χαρά έφτασε το End of Life της και σταματήσει να την υποστηρίζει με driver ή αν αποφασίσει να επιβάλει λειτουργικούς περιορισμούς σε επίπεδο driver για κάποια συσκευή ώστε να προωθήσει πιο ακριβά μοντέλα; Ο καλύτερος εγγυητής του συμφέροντός μας είναι η κοινότητα αναμφισβήτητα, οπότε όσο περισσότερος έλεγχος περνάει από αυτήν, τόσο καλύτερα προστατεύεται το συμφέρον μας) και αφετέρου υπάρχουν συχνά, "χαζά" στη ρίζα τους (λύνονται με ένα απλό τυφλό recompile!), πρακτικά προβλήματα στο maintenance binary drivers που δημιουργούν πονοκεφάλους στην εγκατάστασή τους σε περιβάλλοντα που ο χρήστης ή η διανομή του έχει επιλέξει να έχει διαφορετικές εκδόσεις λογισμικού από τις συγκεκριμένες "υποστηριζόμενες". Από πού κι ως πού ένας κατασκευαστής hardware να επηρεάζει τις επιλογές μας στο software;

 

gdp77, νομίζω ότι το θέμα πρέπει να αντιμετωπιστεί ως θέμα αρχής, να αποφεύγονται υποχωρήσεις όπου είναι δυνατό και να απαιτούμε όπως μπορούμε. Αν αρχίσουμε να βάζουμε νερό στο κρασί μας ξεφεύγουμε από τις αρχές στις οποίες βασίζονται τα αγαπημένα μας λειτουργικά και υπονομεύουμε τα πλεονεκτήματα της ελευθερίας επιλογών που μας προσφέρουν.

[NullScan]

Nullscan, αν υποθετικά γίνει mainstream το Linux και κυκλοφορήσουν και ευρέως games γι' αυτό, πιστεύεις ότι οι drivers για τις κάρτες γραφικών, έχουν καμία τύχη να είναι OS ;

Αν συνεχίσουν να είναι έτσι τα πράγμα τα οχι, δεν το πιστεύω.

Με το "έτσι" εννοώ το να συνεχίσουν οι εταιρείες κατασκευής καρτών γραφικών να αντιμετωπίζουν το Linux σαν μία άλλη πλατφόρμα στην οποία όμως θα συνεχίσουν να εφαρμόζουν τις ίδιες πρακτικές που εφάρμοζαν και στα Windows. Και προς αυτήν την κατεύθυνση βοηθούν και διάφορες διανομές που συμπεριλαμβάνουν closed source software είτε στην base διανομή είτε στα repositories τους. Αν όμως γίνει ένα μποϊκοτάζ στο closed source software νομίζω πως τα πράγματα θα αλλάξουν και τότε ναι, μπορεί και να δούμε υψηλής ποιότητας open source drivers για το hardware το οποίο πληρώνουμε με τα ωραία μας λεφτά.

Σωστό και αυτό που λέει και ο nske για το τρόπο που έχουν οι μεγάλες εταιρείες του χώρου να αποσύρουν παλιότερο hardware για να αυξήσουν τις πωλήσεις τους. Η διαφορά είναι ότι με την Microsoft, μπορούν να φτάσουν σε μία συμφωνία ώστε να αποφασίσουν από κοινού πότε θα γίνει αυτό και να συγχρονιστεί η απόσυρση κάποιων μοντέλων και η προώθηση καινούργιων από τον κατασκευαστή του hardware με την νέα έκδοση ενός software από το software house που οπωσδήποτε θα απαιτεί αυτό το καινοτόμο h/w. Στο Linux είναι λίγο δύσκολο να συμβεί αυτό και ο μόνος ορατός κίνδυνος είναι από οργανισμούς όπως η Novell ή η Canonical (ενδεχομένως και από την ομάδα του Fedora).

[firewalker]

Όσον αφορά τους drivers μεγάλο πρόβλημα είναι και o kernel. Λέει η nvidia για παράδειγμα ότι σήμερα θα βγει ο τελευταίος driver για την FX5200. Για τους χρήστες που έχουν windows δεν θα υπάρξει σοβαρό πρόβλημα, τουλάχιστον για μερικά χρόνια. Στο Linux όμως με το που θα βγει ο επόμενος kernel υπάρχουν πολλές πιθανότητες να μην παίζει. Ίσως μία λύση θα ήταν να περάσουν οι drivers στο user space και να είναι kernel independent αν γίνεται.

[Αδμιν]

ενδεχομένως και από την ομάδα του Fedora

Είχα την εντύπωση ότι η Fedora ήταν αυστηρά Free/Open Source και δε κάνει Novellιες. Δεν είναι;