Ρωσία - Γεωργία

[washcloud]

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα φίλε μου. Το Hollywood έχει ποτίσει με παραμύθι γενιές και γενιές και συνεχίζει να το κάνει. Το ότι σου πετάει για το ξεκάρφωμα μερικές αλήθειες όταν πλέον έχουν γίνει γνωστές στην κοινή γνώμη δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Την δουλειά του να διαμορφώνει συνειδήσεις και να εξάγει αυτό που δεν μπορεί να κάνει το CNN την κάνει πολύ καλά. Το κάνει είτε παραποιόντας την ιστορία είτε κάνοντας πλύση εγκεφάλου τονίζοντας και επαναλαμβάνοντας κάποια πράγματα είτε επιβραβέβοντας και τιμωρώντας και δεν ξέρω γω με ποιούς άλλους τρόπους. Άλλωστε είναι γνωστό και δεν πιστεύω να αμφισβητείς ότι πέρα από όλα τ άλλα εξυπηρετεί πολλές φορές και κάποια συγκεκριμένα συμφέροντα αυτών που έχουν και την μεγαλύτερη δύναμη και επιρροή σε αυτό...

MiltoZ δεν είπα ότι το Hollywood είναι μια χαρά, πάρτε Hollywood και θα βρείτε την υγειά σας. Απλά είπα ότι δεν είναι τόσο φρίκη τα πράγματα όπως ήταν κάποτε.

 

Ναι, δεν βλεπεις τι ωραια ξημερωσε στη Σερβια, στην Αργεντινη, στην Σομαλια, στο Ιρακ, στην Κορεα, στην Χιλη, στο Ζαιρ. Ουυυυ, τελεια ηταν...Ενα χαραμα...

Δεν ξέρω τί κάνανε στην Σομαλία και στο Ζαϊρ και στην Αργεντινή (ούτε πότε), φαντάζομαι πως χώσανε την ουρά τους στα ντόπια πρωταθλήματα. Στην Κορέα και την Χιλή σίγουρα το κάνανε επί Σοβιετικής Ένωσης όμως. Οπότε πού βοήθησε το "δίπολο" ;

Όσο για την Σερβία, δεν κάνανε κάτι ως "Τeam USA", αλλά με την στολή του ΝΑΤΟ. Βέβαια δεν λέω όχι, σε χώρα πρώην κομμουνιστική, και εντός Ευρώπης,και δεν ξέρω αν η Σ.Ε. υπήρχε ακόμη τότε τί θα έκανε και δεν θα έκανε. Όσο για το Ιράκ, μεγάλη κουβέντα. Δεν μπήκαν ούτε καθαρίζοντας τον λαό του Ιράκ, ούτε για να το προσαρτήσουν στην κοινοπολιτεία τους, να τους παίρνουν το βαμβάκι σ΄ εξευτελιστικές τιμές, να τους βάλουν φόρους. 'Ολ' αυτά δεν σημαίνουν βαβαίως ότι έρριξαν τον κακό Sadam, out of the goodness of their hearts. Μια απορία όμως...Το Κόσοβο, "δουλειά" των Αμερικάνων, δεν είναι ;

ΠΑΝΤΑ το μονοπωλειο κανει κακο. ΠΑΝΤΑ. (Πες μου μονο οτι εχεις ΟΤΕ και βλεπεις μονο ΕΡΤ). ...ΟΤΕ έχω, αλλά λες να έχω γιατί δεν πιστεύω στην ελεύθερη αγορά ; (μεταξύ μας, το "μονοπώλειο" μάλλον Ρώσικη τακτική ήταν, ενώ τα άλλα τα αστέρια είναι της φιλοσοφίας "ας καρδίσΩ ο καλύτερος"...Κι όσο για την ΕΡΤ,μπα όχι,δεν βλέπω μόνο ΕΡΤ, πιο πολύ 'Αλφα, αν το σκεφτώ. Μ' αρέσει στα κρυφά κι ο Μητροπάνος βέβαια, αλλά ας μείνει μεταξύ μας

Εντομεταξυ ειναι 'καπως' για μια χωρα που ειναι υποτιθεται 100% εναντια στα μονοπωλεια και full υπερ του ανταγωνισμου να θελει να μην εχει ανταγωνισμο, δεν ειναι? Kάτσε δε σε πιάνω : Ανταγωνισμός σημαίνει ότι αντικειμενικός μου σκοπός είναι να τους φάω όλους, τέλος πάντων να είμαι δι μπεστ. Οπότε καλά το πάνε.

 

ΥΓ. Το 90% των "αντιπολεμικων"/"αντιαμερικανικων" ταινιων τους παντως αφορα τον ιδιο τον πολεμο,την αντιμετωπιση των βετερανων,το πως οι μεγαλοστρατιωτικοι αγνοουσαν τους απλους αμαχους και τους ιδιους τους φανταρους τους , τις συνεπειες, τα συμφεροντα των εταιριων. Τα πραγματα αυτα ειναι παρα πολυ ωραια αλλα γενικα. Λενε "ειναι κακο ο πολεμος", δεν λενε ομως "Ειναι κακο ο πολεμος που εκανε η ΑΜερικη". Τα Συριανα και τα Three Kings του Ηοllywood ειναι ελαχιστα και τα βλεπουν ελαχιστοι ΕΝΤΟΣ ΕΙΔΙΚΑ(που εχει σημασια, τι να δουμε εμεις οι Ευρωπαιοι?Αυτα που λεμε μονοι μας?Μα εμεις τα ξερουμε) σε σχεση με τα Rambo

 

...πάντως, για δοκίμασε ΕΣΤΩ και Συριάνα να γυρίσεις στη Ρωσία, και η καλύτερη περίπτωση θα είναι να βρεθείς να κάνεις πεζοδρόμιο στο Βλαδιβοστόκ...

 

 

*...πάντως να κι ένα video του Leonidaashvilli . Έτσι για να μη νομίσουν μερικοί ότι δεν έχω και χιούμορ : http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2008/08/13/cnni.intv.georgia.pres.saakasvhili.cnn (...τραγελαφικό βέβαια, γιατί δεν ξέρω αν οι Γεωργιανοί είναι σε καλά χέρια αν ο τύπος χειρίζεται τη χώρα όπως δίνει συνεντεύξεις...)

[Neurotic_Fest]

Έχω χάσει την μπάλα με αυτά που συζητάτε, με δύο λόγια θα μου πείτε το διακύβευμα ;

 

Με αυτά που έχω διαβάσει λοιπόν το δίκιο μπορεί να το έχει όποιος έχει πάρει τελευταίος τον πούλο, όποιος έχει τους παλιότερους "τίτλους ιδιοκτησίας", όποιος καταπιέζεται για χρόνια από ένα ισχυρότερο γειτονικό κράτος (ανεξάρτητα αν ανάλογα με τις πολιτικές ισορροπίες έχει ευεργετηθεί πολλές φορές), όποιος είναι συνήθως αδύναμος και η ιστορική πλειοψηφία σε μια περιοχή ανεξάρτητα αν αυτή η περιοχή ανήκει σε μια μεγαλύτερη περιοχή όπου μια άλλη ομάδα ανθρώπων πλειοψηφεί και την θεωρεί αρχέγονα πάτρια εδάφη και δικαιωματικά δικιά της με βάση την εθνική της ταυτότητα και αυτά τα τελευταία είναι η βάση για την σωστή λειτουργία του σύγχρονου κράτους της. Συστατικά για καλύτερο χόχλασμα : ιστορικό διαφθοράς, έλλειψης δημοκρατικών ελευθεριών και ανάπτυξης θεσμών αυτοδιάθεσης (με κάθε έννοια, όχι μόνο εθνικής), φτώχεια γενικά, ύπαρξη διάδοχου σχήματος μιας υπερδύναμης που κληρονομεί μεθόδους και συμφέροντα να χρησιμοποιήσει και να προστατέψει αντίστοιχα (διαίρει και βασίλευε, τροφή στους εθνικισμούς δηλαδή μόνο που τώρα δεν καταπνίγονται τόσο εύκολα όπως πριν και χύνεται "λίγο" αίμα παραπάνω, πετρέλαια, αγωγοί, διεθνης ενεργειακός ρόλος και διαχείριση εικόνας στην παγκόσμια σκακιέρα) και μια ιστορική παράδοση νταβατζή με προεκτάσεις στην εθνική συνείδηση του λαού του πέρα από τα όποια δικαιώματα ως μειοψηφίας με πολιτικά προνόμια και αυξημένη προστασία τους τελευταίους αιώνες στις εν λόγω περιοχές.

 

Να βάλουμε και ως παράμετρο στο δίκιο και την "σωστή" στα συνειδησιακά διλήμματα απάντηση - ατόμων που παράγουν πολιτικές αποφάσεις/κατευθύνσεις και διαμορφώνουν έστω πρόσκαιρα το λαϊκό αίσθημα περί δικαίου σ'ένα βαθμό εκμεταλλευόμενα πολλές φορές υπερταϊσμένους εθνικισμούς - στο πόσες ζωές αξίζει κάτι, με δεδομένο τις συνθήκες και τις πιθανότητες και ανάμεσα στο πιθανότερο και το πιθανό ιδανικό αποτέλεσμα και στο πόσο δικαιούται να συλλογικοποιήσει τις ευθύνες στο μυαλό του είτε ιστορικά είτε την συγκεκριμένη στιγμή σε εθνικό επίπεδο για τις συνέπειες και κατά πόσο θ'αφήσει στην ιστορία να τον κρίνει πόσο καριόλης υπήρξε.

 

Πέστε μου εσείς αν έχει νόημα να κάνουμε αποκλεισμούς χωρίς να πούμε ξεκάθαρα εγώ είμαι με τον τάδε για έτσι γουστάρω/ταυτίζομαι γενικότερα ή γιατί αυτό εξυπηρετεί τα συμφέροντα μου. Αν έχουμε μια πολυτέλεια στην Ελλάδα, σε επίπεδο απλού πολιτή στο θέμα, είναι η δυνατότητα να βγάλουμε το τελευταίο συμπέρασμα.

[Snoob]

Ο Βενιζέλος έλεγε κάτι πολύ σοφό (imho), το οποίο δυστυχώς ξεχνάμε: "Δεν υπάρχουν εθνικά δίκαια, μόνο εθνικά συμφέροντα".

[washcloud]

Έχω χάσει την μπάλα με αυτά που συζητάτε, με δύο λόγια θα μου πείτε το διακύβευμα ;

Γιατί να χάσεις την μπάλα-δεν σε καταλαβαίνω.

 

Ένας λέει : όλα αρχίζουν και τελειώνουν στο δίκαίωμα της αυτοδιάθεσης του άλλου,

 

κι άλλος λέει : Έχεις ένα σπίτι.Βρίσκεις μια μέρα κάποιον μικροκαμωμένο που θα τον χλεύαζε κι ο Τουλούζ Λωτρέκ, σε κάποιο σημείο της αυλής,μπροστα σ' έναν μαντρότοιχο,λέγοντας πως ο 2μετρος γείτονας πέρα απ΄τον μαντρότοιχο τον κυνήγησε απ' το σπιτάκι που είχε ακριβώς πίσω απ΄τον μαντρότοιχο,κι αναγκάστηκε ν' αφήσει και την οικογένειά του εκεί,μερικοί εκ των οποίων,του κάτσανε κι όλας.Του λες οκ,άραξε.Αυτός φτιάχνει ένα σπιτάκι κολλητο στον μαντρότοιχο,και ζείτε μαζί για χρόνια.σε κάποια φάση,περνάει ο 2μετρος τον μαντρότοιχο,και σου λέει "στο εξής το σπίτι αυτό είναι δικό μου".Εσύ τελικώς το καταπίνεις,μιας και συ είσαι μόλις 1.75,αλλά ποτέ δεν ξεχνάς ότι ο δίμετρος σου έκανε ντου και δεν είχε δικαίωμα,μιας και το σπίτι ανήκε στην οικογένειά σου αναμπάμ-μπαμπαντάμ.Σε κάποια φάση,συνειδητοποιείς πως ο Τουλούζ αρχίζει να γίνεται φιλικός με τον 2μετρο.Μεγαλώνεις τα παιδιά σου,θυμίζοντας τους πως το σπίτι στο οποίο μεγαλώνουν ανήκε πάντα σε σας και στην οικογένειά σου,και πως ο 2μετρος κάνει κατοχή εδώ.Ο Λωτρέκ όμως όμως που έχει κάνει και αυτός παιδιά,τους μαθαίνει να είναι ακόμη φιλικότεροι με τον 2μετρο,και αφού έχεις ψοφήσει εδώ και χρόνια, τα παιδιά του Λωτρέκ, που ζούνε κατά βάση κολλητά στον μαντρότοιχο κι έχουν καταλάβει ότι ο 2μετρος είναι αυτός που εκτός από τα άγρια γένια,έχει και τα χτένια-ενώ τα δικά σου παιδιά του πάνε κόντρα, λένε στον 2μετρο πως θέλουν να τα αναγνωρίσει σαν κάτι ξέχωρο μέσα στο καθεστώς κατοχής του 2μετρου,και να πέσει ο μαντρότοιχος στο σημείο που ο μπαμπάς τους έχτισε το σπιτάκι,για να έχουν επαφή με τα επίσης κοντά αδέλφια τους που είχαν μείνει από την άλλη μεριά του μαντρότοιχου.Ο 2μετρος μαντράχαλος άλλο που δε θέλει,ειδικά από τότε που κατάλαβε πως από τη στιγμή που θα φωνάξει "Βαγγελιώ,καφέ!", αυτά θα του τον πάνε με τις 4 φουσκάλες ακριβώς που του αρέσει, και τους λέει "οκ παίδες, από σήμερα για 'μενα εσείς θα είστε "εσείς", και οι άλλοι "οι άλλοι".Eν τω μεταξύ, το ίδιο σκηνικό έχει συντελεστεί και σε άλλα σημεία της αυλής.Κάποια στιγμή ψοφάει κι ο 2μετρος, αλλά τα 2μετρα παιδιά του που έχουνε ρουφήξει για χρόνια τα δικά σου παιδιά μια μέρα δεν τα βρίσκουν έχοντας πουληθεί στος Αμερικάνους,γίνονται σκορποχώρι,και γυρνάνε πίσω απ΄τον μαντρότοιχο κι αρχίζουν να φτιάχνουν Μακντόναλντς.Τα δικά σου παιδιά πάνε να συμμαζέψουν πλέον την κατάσταση σε μια αυλή που στα καλά καθούμενα την άφησαν χωρίς πηγάδι, μπαχτσέ, κοτούλες και γουρουνάκια, αλλά τα άλλα τα ντερβισόπεδα που λέγαμε φωνάζουν πως η αυλή είναι πλέον γεμάτη κοτσιλιές, και πως τους άρεσαν πολύ οι 2μετροι μαντράχαλοι που φύγανε,και πως θέλουν να ξαναγυρίσουν,γιατί τα δικά σου χνώτα βρωμάνε. Κάπου εκεί που τα δικά σου παιδιά ξέρουν ιστορία, πάνε βγάζουν την καραμπίνα σου από το πατάρι, βλαστημώντας σε εν μέρει που είχες αφήσει τον !@~#%$@!& μπαμπά τους να μείνει όταν πρωτοπέρασε τον μαντρότοιχο, αποφασισμένα να τα στείλουν πέρα από αυτόν. Επειδή όμως τα παιδιά του μαντράχαλου δεν είναι τόσο ηλίθια όσο έδειξαν ότι ήταν, το κάνουν δίπορτο με τον γκρεμισμένο μαντρότοιχο, και βάζουν χέρι στα παιδιά σου κάθε που πάνε να ρίξουν μπούφλα στα ~^#$@ κοντοπίθαρα, και να τα διώξουν πέρα από τον ρημαδομαντρότοιχο, και γενικώς τα έχουν "υπό την προστασία τους", αφού κι αυτά συνεχίζουν να τους πηγαίνουν τους καφέδες με 4 φουσκάλες, όπως ακριβώς άρεσε στον μπαμπά τους. Η γειτονιά όλη όμως ξέρει ότι το σπίτι με την αυλή ανήκε στον μπαμπά σου. Κάποιοι βέβαια από αυτούς λένε "σιγά τώρα...Ποιός ξέρει τί αλλαξοκωλιές γίνανε τόσα χρόνια εκεί μέσα, και ποιός είναι ποιανού πλέον". Κάποιοι άλλοι λένε "σιγά μην το ψάχνουμε κι όλας μετά από τόσα χρόνια τί είναι ποιανού. Στο κάτω-κάτω, τόσα χρόνια τί κάνανε τα παιδιά του ιδιοκτήτη; Τώρα τους ήρθε έμπνευση; Αρχίστε από την αρχή: Εσύ πάρε το κομμάτι που είναι κοντά στην πόρτα, εσύ αυτό στον μαντρότοιχο, κι οι υπόλοιποι το υπόλοιπο.Άντε μπράβο, και μαζεύτε τα αρκεβούζια γιατί είμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι πιά, και μη μας τρώτε και το χρόνο μας γιατί έχει Ολυμπιακούς στην ΕΡΤ, κι άμα χάσουμε κα΄να μετάλλιο του Φελπς, μαύρος Οσσέτιος που σας έφαγε". Οι 2μετροι είναι βλέπεις ξυλοκόποι και προμηθεύουν με ξυλεία τους περισσότερους από αυτούς.

Α ρε ξυλεία που θέλουν...

Αυτό λέει ο άλλος.

 

 

 

Με αυτά που έχω διαβάσει λοιπόν το δίκιο μπορεί να το έχει όποιος έχει πάρει τελευταίος τον πούλο, όποιος έχει τους παλιότερους "τίτλους ιδιοκτησίας", όποιος καταπιέζεται για χρόνια από ένα ισχυρότερο γειτονικό κράτος (ανεξάρτητα αν ανάλογα με τις πολιτικές ισορροπίες έχει ευεργετηθεί πολλές φορές), όποιος είναι συνήθως αδύναμος και η ιστορική πλειοψηφία σε μια περιοχή ανεξάρτητα αν αυτή η περιοχή ανήκει σε μια μεγαλύτερη περιοχή όπου μια άλλη ομάδα ανθρώπων πλειοψηφεί και την θεωρεί αρχέγονα πάτρια εδάφη και δικαιωματικά δικιά της με βάση την εθνική της ταυτότητα και αυτά τα τελευταία είναι η βάση για την σωστή λειτουργία του σύγχρονου κράτους της. Συστατικά για καλύτερο χόχλασμα : ιστορικό διαφθοράς, έλλειψης δημοκρατικών ελευθεριών και ανάπτυξης θεσμών αυτοδιάθεσης (με κάθε έννοια, όχι μόνο εθνικής), φτώχεια γενικά, ύπαρξη διάδοχου σχήματος μιας υπερδύναμης που κληρονομεί μεθόδους και συμφέροντα να χρησιμοποιήσει και να προστατέψει αντίστοιχα (διαίρει και βασίλευε, τροφή στους εθνικισμούς δηλαδή μόνο που τώρα δεν καταπνίγονται τόσο εύκολα όπως πριν και χύνεται "λίγο" αίμα παραπάνω, πετρέλαια, αγωγοί, διεθνης ενεργειακός ρόλος και διαχείριση εικόνας στην παγκόσμια σκακιέρα) και μια ιστορική παράδοση νταβατζή με προεκτάσεις στην εθνική συνείδηση του λαού του πέρα από τα όποια δικαιώματα ως μειοψηφίας με πολιτικά προνόμια και αυξημένη προστασία τους τελευταίους αιώνες στις εν λόγω περιοχές.

 

Να βάλουμε και ως παράμετρο στο δίκιο και την "σωστή" στα συνειδησιακά διλήμματα απάντηση - ατόμων που παράγουν πολιτικές αποφάσεις/κατευθύνσεις και διαμορφώνουν έστω πρόσκαιρα το λαϊκό αίσθημα περί δικαίου σ'ένα βαθμό εκμεταλλευόμενα πολλές φορές υπερταϊσμένους εθνικισμούς - στο πόσες ζωές αξίζει κάτι, με δεδομένο τις συνθήκες και τις πιθανότητες και ανάμεσα στο πιθανότερο και το πιθανό ιδανικό αποτέλεσμα και στο πόσο δικαιούται να συλλογικοποιήσει τις ευθύνες στο μυαλό του είτε ιστορικά είτε την συγκεκριμένη στιγμή σε εθνικό επίπεδο για τις συνέπειες και κατά πόσο θ'αφήσει στην ιστορία να τον κρίνει πόσο καριόλης υπήρξε.

 

Πέστε μου εσείς αν έχει νόημα να κάνουμε αποκλεισμούς χωρίς να πούμε ξεκάθαρα εγώ είμαι με τον τάδε για έτσι γουστάρω/ταυτίζομαι γενικότερα ή γιατί αυτό εξυπηρετεί τα συμφέροντα μου. Αν έχουμε μια πολυτέλεια στην Ελλάδα, σε επίπεδο απλού πολιτή στο θέμα, είναι η δυνατότητα να βγάλουμε το τελευταίο συμπέρασμα.

 

...προσωπικά δεν γουστάρω ιδιαίτερα, ούτε συμφέροντα έχω.

Ο λόγος είναι ότι οι Γεωργιανοί έχουν το δίκιο τους, όπως θα το είχαν και οι Πελασγοί, αν μπορούσε να βρεθεί κανένας από δαύτους.

[Neurotic_Fest]

ok, να προσπαθήσω αν και δεν είμαι καλός σε αυτά και εξακολουθώ να πιστεύω πως ότι ιστοριούλα και να διηγηθούμε είναι άνευ σημασίας για τα σημερινά γεγονότα.

 

Ήταν κάποτε ένα μεγάλο αγρόκτημα, με πολλά συμπλέγματα σπιτιών διάσπαρτα στην επιφάνεια του και έναν κοινό τρόπο οργάνωσης. Πάντα έκανε κουμάντο ένας άντρας, ο πατέρας σε κάθε σπίτι, ο "πατριάρχης" σε κάθε σύμπλεγμα και οι πατριάρχες μεταξύ τους για πιο σημαντικά θέματα και ανάλογα με τον αριθμό των σπιτιών που εκπροσωπούσαν είχαν και λιγότερο ή περισσότερο λόγο. Γενικά η ενότητα σ'αυτό το αγρόκτημα πέρα από το ποιος έπαιρνε τις αποφάσεις, πως μοιράζονταν τα αγαθά και μια κοινή λίγο πολύ γλώσσα σχετιζόταν με την ιδέα ότι δημιουργήθηκε και συντηρείται με "φωτιά και με μαχαίρι" που λέει και το τραγούδι γι'αυτό και οι άντρες είχαν μια κάποια πολεμική εκπαίδευση και συνείδηση. Σε κάποια φάση πάει και καρφώνει σε 2 ισχυρούς πατριάρχες ένας πιτσιρικάς ότι είδε κάτι ξένους να χτίζουν σπίτια κοντά στα όρια του αγροκτήματος και δίπλα σ'ένα μικρό σύμπλεγμα δικό τους καθώς περιπλανιόταν με την σφεντόνα του για μπεκάτσες. Μαζεύουν αυτοί μερικούς άλλους και μια μικρή ομάδα οπλισμένων αντρών και πάνε να ζητήσουν τον λόγο απ'τον πατριάρχη του συνοριακού συμπλέγματος πρώτα. "Τι τους αφήνεις ρε μαλακά και δεν ενημερώνεις έστω να ξέρουμε τι παίζει", λένε αυτοί, "Αράχτε παίδες" λέει αυτός " δεν τους βλέπετε τι ψωμόλυσσες είναι, που δώσανε και την καλύτερη παρθένα τους δώρο να την έχω ψυχοκόρη και να την παντρέψω με κάνα παλικάρι δικό μου, την πέρασα και από μερικές δοκιμές βέβαια πρώτα και είναι το κάτι άλλο", "Καριόλη μαλακοκάβλι για να βρεις να γα@@σεις βάζεις σε κίνδυνο όλους μας", " Σιγά ρε παιδιά, και στο κάτω κάτω πόσες φορές έχω ζητήσει να μου στέλνετε νέες οικογένειες εδώ γιατί δεν έχω εργατικά χέρια, κάθομαι σαν μαλάκας στα κατσάβραχα σας φυλάω και έχω το πιο μικρό σεντούκι απ'όλους, άσε που έχουμε και κοινούς εχθρούς με αυτούς". Η συζήτηση τελειώνει με γαμωσταυρίδια και πάνε μετά στους ξένους για την πρώτη επαφή, είχαν πάρει και έναν δικό τους μαζί που είχε γυρίσει τα μέρη βόρεια του αγροκτήματος για ν'αγοράσει πρόβατα και κουτσά στραβά καταφέρνε να συνεννοηθεί γιατί είχε μάθει δύο λέξεις.

Συμφωνήσανε τελικά να τους αφήσουνε με αντάλλαγμα μερικές ακόμη παρθένες, ποσοστά απ'την σοδειά τους και να τους δίνουνε νεαρά αγόρια για πολέμικη εκπαίδευση και να τα έχουνε για γενική εκμετάλλευση στα δικά τους χωράφια.

 

Ο καιρός πέρναγε και η "συνεργασία" αυτή συνεχίζονταν, εντωμεταξύ και τα εσωτερικά του αγροκτήματος αλλάζανε, πατριάρχες πλακώνονταν μεταξύ τους και χρησιμοποιούσαν συμμαχίες με ντόπιους ή ξένους για να επιβληθούν ο ένας στον άλλο, κάποιοι χρησιμοποιούσαν και εκείνους τους πρώτους ξένους. Έτσι λοιπόν και αυτοί βλέποντας ότι έχουν προσφέρει αρκετά για να υπερασπιστούν και το αγρόκτημα και τους ντόπιους δερβέναγες ( και τους εαυτούς τους φυσικά ) άρχισαν να έχουν περισσότερο θάρρος και να εξελίσσουν μια διαπραγματευτική ισχύ, παζάρευαν τα ποσοστά στην σοδειά, κάνανε συμβόλαια γάμων αντί να χαρίζουν απλώς ψυχοκόρες κτλ κτλ.

 

Στο παιχνίδι μπαίνουν σε κάποια φάση και κάτι άλλοι βόρειοι που είχαν κάνει πολύ καλύτερη δουλειά από τους ντόπιους πατριάρχες φτιάχνοντας μια τεράστια ένωση από αγροκτήματα. Μέσα στις συνεννοήσεις και τις διαπραγματεύσεις και τις αμψιμαχίες που είχανε με τους ντόπιους ήταν και οι πρώτοι ξένοι μέσα, πότε μαζί τους, πότε εναντίον τους και ενωμένοι με ορισμένους πατριάρχες. Στο τέλος οι βόρειοι επικρατούν στο αγρόκτημα και έχουν την μερίδα του λέοντος στις αποφάσεις. Περνάνε αλλαγές των αλλαγών και αλλαξοκωλιές τον αλλαξοκωλιών και...

 

Κάπως έτσι θα άρχιζε το δικό μου παραμύθι, σου είπα δεν είμαι καλός στις μεταφορές, το δικό μου είναι αμερικανιά σκέτη, το δικό σου το λιγότερο μπαίνει σε σχολικό εγχειρίδιο.

[jimarass]

Το πρόβλημα βρίσκεται σε ένα σημείο. Στο γεγονός ότι σήμερα στον πλανήτη υπάρχουν 2 ειδών λαοί, οι αρχαίοι πολιτισμικοί λαοί όπως πχ Ελλάδα, Κίνα, Αίγυπτος και οι νεότεροι λαοί, όπως Αγγλία, Αμερική, Τουρκία. Οι πρώτοι ως δημιουργοί του πολιτισμού, βασίζουν τον τρόπο σκέψης στην τιμή και στο έδαφος. Οι δε, επειδή δεν έχουν ιστορία, στο συμβόλαιο και στο γράμμα του νόμου.

Αν αυτό το εφαρμόσουμε στην κύπρο, τότε:

1)Για τους παλιούς λαούς η κύπρος, η Κωνσταντινούπολή, η μισή τουρκία είναι ελληνική, καθώς κατοικούνταν από έλληνες, και οι τούρκοι μπούκαραν. Αυτό βέβαια δεδομένου ότι δεν υπάρχει ζωντανός λαός που να ισχυριστεί ότι πιο πριν κατακτήθηκε από τους έλληνες.

2)Για τους νέους λαούς, η Τουρκία ΣΩΣΤΑ μπούκαρε στην Κύπρο καθώς οι καλοί μας πολιτικοί κάποτε αποδέχτηκαν την Τουρκία ως εγγυήτρια δύναμης. Βάση νόμου, για το 74 φταίμε ΕΜΕΙΣ.

 

Το ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο, μπορούμε να μιλάμε για αιώνες. Θεωρητικά, τα σύνορα ενός λαού βρίσκονται εκεί που ιστορικά και αρχαιολογικά αποδεικνύεται μόνιμη και διαρκή εγκατάστασή του. Ωστόσο τα κεκτημένα εδάφη από πόλεμο είναι κάτι υπαρκτό και για πολλά χρόνια νόμιμο, στην αθρώπινη ιστορία.

Για πολλές χώρες το θέμα έχει λυθεί αλλά για τις χώρες της Σοβιετικής ένωσης, δεν υπάρχει σαφή όριακαι οι λαοί θα ταλαιπωρούνται για χρόνια.

[washcloud]

Κάπως έτσι θα άρχιζε το δικό μου παραμύθι, σου είπα δεν είμαι καλός στις μεταφορές, το δικό μου είναι αμερικανιά σκέτη, το δικό σου το λιγότερο μπαίνει σε σχολικό εγχειρίδιο.

...Όσον αφορά το ότι είναι πιο απλό και ξεκάθαρο με τα γεγονότα (διότι περί παραμυθιού το δικό μου ΔΕΝ πρόκειται), σαφώς και έχεις δίκαιο, κάνει για σχολικό εγχειρίδιο (του γυμνασίου βεβαίως). Όσον αφορά όμως αυτό που υπαινίσσεσαι πως είναι εθνικιστικά μεροληπτικό, θα μπορούσε ναι, να εξυπηρετεί έναν τέτοιο σκοπό, εάν δεν επρόκειτο για γεγονότα.

Δεν ξέρω αν είσαι καλός στις μεταφορές, ήταν η πρώτη φορά που είχα την τύχη.

Για τις ΑΝΑΦΟΡΕΣ όμως, θα έλεγα ότι δεν το 'χεις : Συγκεκριμένα, ότι ήταν αμερικανιά. Μάλλον Ρωσσιά ήταν.

 

Και μια ερώτηση : Ξεσηκώνονται οι τουρκογενείς της Κομοτηνής, κηρρύσουν αυτονομία με εσώτερη δημοψηφισμιακή αποδοχή 60% και προφανή πολιτική στήριξη (μην πω και υποκίνηση) από την επίσημη Τουρκία, και ζητούν ΚΑΙ ένωση με την Τουρκία.

Ποιά η άποψή σου για το τί πρέπει να γίνει ;

Επίσης, είμαι για 'σένα εθνικιστής (ή και τίποτε "χειρότερο"), αν η δικιά μου είναι ότι ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΜΜΙΑ δεν αποδέχομαι κάτι τέτοιο;

[washcloud]

Το πρόβλημα βρίσκεται σε ένα σημείο. Στο γεγονός ότι σήμερα στον πλανήτη υπάρχουν 2 ειδών λαοί, οι αρχαίοι πολιτισμικοί λαοί όπως πχ Ελλάδα, Κίνα, Αίγυπτος και οι νεότεροι λαοί, όπως Αγγλία, Αμερική, Τουρκία. Οι πρώτοι ως δημιουργοί του πολιτισμού, βασίζουν τον τρόπο σκέψης στην τιμή και στο έδαφος. Οι δε, επειδή δεν έχουν ιστορία, στο συμβόλαιο και στο γράμμα του νόμου.

Αν αυτό το εφαρμόσουμε στην κύπρο, τότε: ...το τραβάς μακρυά, όλοι έχουν "ιστορία", και ειδικά οι Τούρκοι και οι Άγγλοι, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, "ο τρόπος σκέψης" που λες. Το ζήτημα είναι για ΟΛΟΥΣ σχεδόν που ασχολούνται με το θέμα "Γεωργία-Οσσετία-Ρωσία", στην ουσία υπάρχει ΜΟΝΟ το ζήτημα "Ρωσία-Αμερική"...εκτός εμού ως φαίνεται.

1)Για τους παλιούς λαούς η κύπρος, η Κωνσταντινούπολή, η μισή τουρκία είναι ελληνική, καθώς κατοικούνταν από έλληνες, και οι τούρκοι μπούκαραν. Αυτό βέβαια δεδομένου ότι δεν υπάρχει ζωντανός λαός που να ισχυριστεί ότι πιο πριν κατακτήθηκε από τους έλληνες. κάτσε καλά ρε, μη συγκρίνεις Κύπρο με Κωνσταντινούπολη....

Το "θέμα" είναι ο τριπλός συνδιασμός "Διεθνείς Συνθήκες-Λαϊκό Αίσθημα-Συνεχής Τριβή".

Αν υπάρχει λαϊκό αίθημα, συνεχής τριβή (μέσω πολιτικο-στρατιωτικών κινήσων), και απουσία Συνθηκών, τότε νομίζω ότι κανένας "χρόνος" δεν σβύνει κανέναν θέμα, όπως βλέπω κατι ΒΛΗΜΑΤΑ (εξαιρούνται οι του φόρουμ για να μην παρέμβει καμμιά ειρηνευτική διαχειριστική δύναμη) στα κανάλια να λένε "Ε ΤΩΡΑ τους σηκώθηκε των Γεωργιανών; Τόσα χρόνια τί κάνανε" και μ' ανακατεύουν. Να κάνανε ΤΙ όταν τους είχανε κάτσει στο σβέρκο Τσάροι και Σοβιετικοί (αν και ΑΚΟΜΑ και τότε αντιταχθήκανε, λεκτικά έστω).Απλά το θέμα (δηλωμένα) ποτέ δεν είχε λήξει γι' αυτούς, ούτε συνειδησιακά, ούτε βάσει συνθηκών, ούτε πρακτικά : Μετά το 91, και στρατιωτικές επιχειρήσεις κάνανε, και πολιτικές.

 

Τέλος πάντων, αν θέλουν οι Οσσέτιοι Ρωσία, ας τους παρέξουν στέγαση οι Ρώσοι τώρα που τους έχουν στα πόδια τους, να τους κρατήσουν στην Οσσετία, τον τόπο καταγωγής τους, που μετέχει της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Ούτε σαν Έλληνα με κόφτει τί θέλουν οι Γεωργιανοί να κάνουν με το μέλλον της χώρας ΤΟΥΣ, ούτε σαν Ευρωπαίο, ούτε σαν άνθρωπο. Ας πάνε είτε με τους Ρώσους, είτε με τους Αμερικάνους, είτε με τους Κινέζους. Παρομοίως να κάνουν και οι Κουβανοί. Αν θέλουν "Ρώσικη στήριξη", ας την έχουν, κι Αμερικάνοι ας το βουλώσουν.

 

2)Για τους νέους λαούς, η Τουρκία ΣΩΣΤΑ μπούκαρε στην Κύπρο καθώς οι καλοί μας πολιτικοί κάποτε αποδέχτηκαν την Τουρκία ως εγγυήτρια δύναμης. Βάση νόμου, για το 74 φταίμε ΕΜΕΙΣ. ...τί λες ω jimaree

 

Το ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο, μπορούμε να μιλάμε για αιώνες. Θεωρητικά, τα σύνορα ενός λαού βρίσκονται εκεί που ιστορικά και αρχαιολογικά αποδεικνύεται μόνιμη και διαρκή εγκατάστασή του. Ωστόσο τα κεκτημένα εδάφη από πόλεμο είναι κάτι υπαρκτό και για πολλά χρόνια νόμιμο, στην αθρώπινη ιστορία. ...πρέπει να στρέει το "τρίπτυχο", λέω εγώ.

Για πολλές χώρες το θέμα έχει λυθεί αλλά για τις χώρες της Σοβιετικής ένωσης, δεν υπάρχει σαφή όριακαι οι λαοί θα ταλαιπωρούνται για χρόνια.

...όσο γι' αυτό...ξαναπέσ' το (...το ότι θα ταλαιπωρούνται, όχι το των ορίων)

[ιονας]

...Όσον αφορά το ότι είναι πιο απλό και ξεκάθαρο με τα γεγονότα (διότι περί παραμυθιού το δικό μου ΔΕΝ πρόκειται), σαφώς και έχεις δίκαιο, κάνει για σχολικό εγχειρίδιο (του γυμνασίου βεβαίως). Όσον αφορά όμως αυτό που υπαινίσσεσαι πως είναι εθνικιστικά μεροληπτικό, θα μπορούσε ναι, να εξυπηρετεί έναν τέτοιο σκοπό, εάν δεν επρόκειτο για γεγονότα.

Δεν ξέρω αν είσαι καλός στις μεταφορές, ήταν η πρώτη φορά που είχα την τύχη.

Για τις ΑΝΑΦΟΡΕΣ όμως, θα έλεγα ότι δεν το 'χεις : Συγκεκριμένα, ότι ήταν αμερικανιά. Μάλλον Ρωσσιά ήταν.

 

Και μια ερώτηση : Ξεσηκώνονται οι τουρκογενείς της Κομοτηνής, κηρρύσουν αυτονομία με εσώτερη δημοψηφισμιακή αποδοχή 60% και προφανή πολιτική στήριξη (μην πω και υποκίνηση) από την επίσημη Τουρκία, και ζητούν ΚΑΙ ένωση με την Τουρκία.

Ποιά η άποψή σου για το τί πρέπει να γίνει ;

Επίσης, είμαι για 'σένα εθνικιστής (ή και τίποτε "χειρότερο"), αν η δικιά μου είναι ότι ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΜΜΙΑ δεν αποδέχομαι κάτι τέτοιο;

 

αγαπητε μου χωρις αμφιβολια και ανεξαρτητως ιδεολογιας ειναι η αποψη σου η ορθη..

αν ο φιλος τωρα σε αποκαλεσει εθνικιστη τοτε του ευχομε πρωτα να αποκτησουν οι τουρκοι την οικια του και μετα ολη την κομοτηνη....

κριμα....

[Neurotic_Fest]

Αμερικανιά ρε συ με την έννοια της άκομψα απλουστευμένης μεταφοράς. Μα δεν έχει σημασία πόσο δίκιο έχεις και πόσες γνώσεις έχεις επί του θέματος και πόσο καλά τις συμπύκνωσες στο αλληγορικό σου παραμύθι, πάλι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εθνικιστικά και να κάνει πολύ μεγαλύτερη ζημιά από ένα επιστημονικό κείμενο που υπερασπίζεται το δίκιο της μιας μεριάς, γιατί αναλόγως της αφέλειας του ο κάθε αναγνώστης θα το αντιλαμβάνονταν και πιο κυριολεκτικά, πέρα από ένα σωρό ενδιάμεσες παρεξηγήσεις. Και ακόμη δεν καταλαβαίνω από που πηγάζει αυτή η αμεσότητα στο "μου χρωστάς, δεν σου χρωστάω και θες να την βγεις και από πάνω" μετά από δέκα αιώνες συνύπαρξης. Το άλλο που λες ότι οι Ρώσοι τους βοηθάνε γι'αυτό έχουν άδικο επειδή μόνοι τους δεν μπορούν να κάνουν τίποτε πάλι δεν το καταλαβαίνω. Σου λέω οι Ρώσοι δεν κάνανε κουμάντο τόσον καιρό με το να παίρνουν το μέρος των Οσσέτιων αλλά με το να ορίζουν τους εθνικισμούς ολονών. Αυτοί επιτρέπανε την όποια προπαγάνδα και από τις δύο μεριές, ίσως εν μέρει γιατί συνειδητοποιούσαν πως η σοσιαλιστική ιδεολογία δεν ριζώνει σ'αυτά τα μέρη οπότε συνέχισαν το παλιό τροπάριο. Αυτοί δίνανε δύναμη στους λάθος ανθρώπους σε κάθε μεριά, μόνο που παλιότερα είχαν και την ικανότητα να ισορροπούν τα πράγματα. Άλλο ξέχωρο πρόβλημα ο μιλιταρισμός που τράφηκε ακόμη περισσότερο επί Σ.Ε. και το λέω ξέχωρο πρόβλημα γιατί δεν επηρέαζε μόνο τους εθνικισμούς αλλά και τους κοινωνικούς θεσμούς και τις αντιλήψεις των ανθρώπων γενικότερα, στην σοβιετική στρατοκρατία ο στρατιωτικός ήταν πολίτης πρώτης κατηγορίας αλλά ποτέ δεν έπαψε να είναι Ρώσος, Τσετσένος, Γεωργιανός, Αρμένιος ή Οσσέτιος κτλ. Σε ένα τέτοιο κλίμα που το πάνω χέρι το έχουν οι εντελώς ακατάλληλοι για ειρηνική επίλυση προβλημάτων και που η μετριοπάθεια δεν ορίζεται καν, που οι άνθρωποι δεν έχουν το παραμικρό ψήγμα πολιτικής παιδείας σύγχρονής τι πιο εύκολο να δημιουργήσεις καχυποψία, μίσος και πόλωση και να την εκμεταλλευτείς μετά φτάνοντας τα πράγματα στο απροχώρητο, φυσικά αυτό δρα παράλληλα με το σχετικά υγιές φαινόμενο του να στρέφεσαι στην εθνική σου ταυτότητα όταν οι συνθήκες γενικά δεν δίνουν πολλές ελπίδες (φτώχεια κτλ). Άρα τι μου λες, οι Οσσέτιοι έχουν άδικο γιατί ο εθνικισμός ο δικός τους δημιουργήθηκε ή/και ενισχύθηκε από τους Ρώσους ενώ των Γεωργιανών είναι γνήσιος ξέρω γω. Τόσον καιρό που εξαρτιόντουσαν απ'την Ρωσία οικονομικά και ενεργειακά τέτοιο αιματοκύλισμα δεν είχαν κάνει για τα εθνικά τους δίκαια πάντως. Θέλω να μου φτιάξεις και μια αντίστοιχη ιστορία για την Αμπχαζία αν θέλεις όπου ιστορικά it was the other around. Άλλο πράγμα θα μου πεις εσύ όμως η αγανάκτηση έχει να κάνει και με την τραγωδία του εκτοπισμού και των σφαγών εκεί, και υπόψιν τα πρόσφατα γεγονότα σ'αυτή την περίπτωση δείχνουν ξεκάθαρη εθνική τραγωδία που αναγνωρίζεται αν δεν κάνω και λάθος διεθνώς.

 

Χα, ωραιότατο και πιο ξεκάθαρο παράδειγμα η Κομοτηνή που μου φέρνεις, πες μου αν τώρα γινόταν κάτι εκεί ποιος θα είχε βοηθήσει περισσότερο, η Τουρκία ή το δικό μας το κράτος ; Ή μάλλον καλύτερα σε ποια φάση της εξέλιξης της ιδέας μιας απόσχισης θα χωνόταν χοντρά η Τουρκία ; Φυσικά το ότι δεν θα ήθελα επ'ουδενί οποιουδήποτε είδους έστω αυτονομία δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που θέλω να πω. Και κάτι που ισχύει και στις δύο περιπτώσεις είναι ότι αυτός που έχει την ικανότητα και την θέση να ξέρει αρκετά για το πρόβλημα συνήθως την κρίσιμη στιγμή ή και πολύ πιο πριν είναι αναγκασμένος να διαλέξει πλευρά.

[washcloud]

Αμερικανιά ρε συ με την έννοια της άκομψα απλουστευμένης μεταφοράς. ...κατάλαβα μια χαρά τί εννοούσες με τον όρο, τον μετονόμασα απλά διότι όσον αφορά τα συμφέροντα, μια χαρά καλύπτει τα Ρώσικα. Μα δεν έχει σημασία πόσο δίκιο έχεις και πόσες γνώσεις έχεις επί του θέματος ...στοιχειώδεις είναι, δεν έχω λυώσει παντελόνια, αλλά το θέμα είναι τόσο απλό στην συγκεκριμένη περίπτωση, και απλά γεγονότα φτάνουν... και πόσο καλά τις συμπύκνωσες στο αλληγορικό σου παραμύθι (...μόνο που όπως είπα, παραμύθι δεν είναι...), πάλι θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εθνικιστικά και να κάνει πολύ μεγαλύτερη ζημιά από ένα επιστημονικό κείμενο που υπερασπίζεται το δίκιο της μιας μεριάς, γιατί αναλόγως της αφέλειας του ο κάθε αναγνώστης θα το αντιλαμβάνονταν και πιο κυριολεκτικά, πέρα από ένα σωρό ενδιάμεσες παρεξηγήσεις. ...αν συνεχίζεις να βλέπεις "παρεξηγήσεις" και "όλοι έχουν δικαίωμα στη ζωή, ακόμη κι ο χωριάτης που σ' ανέβηκε στο κρεββάτι σ' , και δεν μπορείς να καθαρίζεις έτσι απλά ούτε χωριάτες", όσον αφορά κράτη, ελευθερία, αυτοδιάθεση, ναι, το έχεις όταν φτάσει στο απροχώρητο. Όπως ακριβώς εσύ υποστηρίζεις για τους Οσσέτιους, και γω διαφωνώ στο "περί ηθικού δικαίου". Κι εν πασει περιπτώσει, ας κάνανε επανάσταση, ας πιάνανε τα όπλα ξερω γω, να υπερασπιστούν-παγιώσουν την αυτονομία που θέλουν. Οι Ρώσοι ας μείνουν στα δικά τους χωράφια όμως, όπως και οι Αμερικάνοι εν προκειμένω. Και ακόμη δεν καταλαβαίνω από που πηγάζει αυτή η αμεσότητα στο "μου χρωστάς, δεν σου χρωστάω και θες να την βγεις και από πάνω" μετά από δέκα αιώνες συνύπαρξης. ...δεν είναι 10, για πολύ λιγότερους έχω δει εγώ, αλλά δεν είναι τόσο το θέμα οι αιώνες. Ούτε καν περισσότεροι δεν ήταν οι Οσσέτιοι. Δεν μπορεί μια χούφτα ανθρώπων να διακυβεύει την ακεραιότητα του δικού σου κράτους, δικού σου εθνολογικά, ιστορικά, συνειδησιακά...Btw, και ΓΕΩΡΓΙΑΝΟΙ να ήτανε αυτή η χούφτα, το ίδιο σφάξιμο θα θέλανε. Η μόνη περίπτωση να δεχτεί κανείς το κωλοτρίψιμο με Ρώσους, θα ήταν να το ήθελε η πλειοψηφία των Γεωργιανών. Όσο για το ποιός χρωστάει σε ποιόν, αν δεν μπορείς να το καταλάβεις ακόμα παρά τα όσα έχω πει μέχρι τώρα...δεν θα το καταλάβεις ποτέ...so be it. Κάποιοι θα πέθαιναν για μια σημαία - όπως εκείνος ο Κύπριος πάνω στο κοντάρι. Οι Κύπριοι τον λένε ήρωα-εγώ τον λέω βλάκα. Πρέπει για ΄μενα να είναι ΠΟΛΥ συγκεκριμένη μια περίπτωση, για να "αξίζει" να πεθάνεις - ή και να σκοτώσεις ακόμα - για ένα κομμάτι πανί. Αν είναι να περάσεις στην Ιστορία γι' αυτό, και η κίνηση ΟΝΤΩΣ να μετρήσει κάτι, καλώς. Αν είναι σύντομα απλά να ξεχαστείς ανάμεσα στα θύματα ενός "πολέμου", τότε ήσουν απλά βλαξ. Τί θέλω να πω με αυτά; Ότι εγώ δεν τους καταλαβαίνω. Ίσως έτσι δεν με καταλαβαίνεις με τη σειρά σου - με την έννοια ότι δεν μπορείς να δεις κάτι που μπορώ να δω εγώ (μην πιαστείς, σ' αυτά που λέω εγώ δεν παίζει "βλακεία" )

 

Το άλλο που λες ότι οι Ρώσοι τους βοηθάνε γι'αυτό έχουν άδικο επειδή μόνοι τους δεν μπορούν να κάνουν τίποτε πάλι δεν το καταλαβαίνω ? ...αυτό που λέω εγώ είναι ότι οι Ρώσοι τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΚΟΙΤΑΝΕ (...όπως όλοι θα κάνανε βεβαίως, σιγά μην υπάρχουν Δον Κιχώτες), τα οποία είναι αργά-γρήγορα να ξαναβάλουν χέρι στην Γεωργία. Κι αν δεν βάλουν, να τους δίνουν "αιωνίως" a hell of a time.

Σου λέω οι Ρώσοι δεν κάνανε κουμάντο τόσον καιρό με το να παίρνουν το μέρος των Οσσέτιων αλλά με το να ορίζουν τους εθνικισμούς ολονών....χαίρω πολύ...Αυτοί επιτρέπανε την όποια προπαγάνδα και από τις δύο μεριές, ...ωπ, οφσάιντ. Ποιές "2 μεριές". Των Οσσέτιων την προπαγάνδα θες να πεις. Λες οι Ρώσοι να ΜΗΝ ξέρουν το "ζόρι" των Γεωργιανών, κι ότι έχουν δίκιο; ίσως εν μέρει γιατί συνειδητοποιούσαν πως η σοσιαλιστική ιδεολογία δεν ριζώνει σ'αυτά τα μέρη οπότε συνέχισαν το παλιό τροπάριο. Αυτοί δίνανε δύναμη στους λάθος ανθρώπους σε κάθε μεριά, μόνο που παλιότερα είχαν και την ικανότητα να ισορροπούν τα πράγματα. Άλλο ξέχωρο πρόβλημα ο μιλιταρισμός που τράφηκε ακόμη περισσότερο επί Σ.Ε. και το λέω ξέχωρο πρόβλημα γιατί δεν επηρέαζε μόνο τους εθνικισμούς αλλά και τους κοινωνικούς θεσμούς και τις αντιλήψεις των ανθρώπων γενικότερα, ...ναι έπρεπε να μην "στηρίζουν τον μιλιταρισμό των Γεωργιανών, και να τους εκπαιδεύσουν στην αρχή του όλοι άνθρωποι είμαστε, τα νερά ανήκουν στα ψάρια τους, και τα εδάφη στους τυφλοπόντικες τους". Άσε ρε συ. στην σοβιετική στρατοκρατία ο στρατιωτικός ήταν πολίτης πρώτης κατηγορίας αλλά ποτέ δεν έπαψε να είναι Ρώσος, Τσετσένος, Γεωργιανός, Αρμένιος ή Οσσέτιος κτλ. ...εδώ ίσως "φταίει" το ότι δεν "ξεκαθάρισαν" ποτέ το ζήτημα με τις "δημοκρατίες" που ελήγχαν, αλλά θα έπρεπε να είχαν κάνει εθνοκαθάρσεις και μετακινήσεις πληθυσμών, πχ να σκορπίσουν καμμιά 2-3 εκατομμύρια Γεωργιανών στη Σιβηρία, να "ξεχάσουν". Πςςςςς. Σε ένα τέτοιο κλίμα που το πάνω χέρι το έχουν οι εντελώς ακατάλληλοι για ειρηνική επίλυση προβλημάτων και που η μετριοπάθεια δεν ορίζεται καν, που οι άνθρωποι δεν έχουν το παραμικρό ψήγμα πολιτικής παιδείας σύγχρονής τι πιο εύκολο να δημιουργήσεις καχυποψία, μίσος και πόλωση και να την εκμεταλλευτείς μετά φτάνοντας τα πράγματα στο απροχώρητο, ...ναι, κοίτα να δεις, συνεχίζουμε να σκεφτόμαστε με το σκεπτικό "Τί Γεωργιανοί, τί Οσσέτιοι", τόσοι αιώνες, τόσες αλλαξοκωλιές, τόσες παρθένες, τόσοι Δερβέναγες, τόσα σκατά απ΄όλους... φυσικά αυτό δρα παράλληλα με το σχετικά υγιές φαινόμενο του να στρέφεσαι στην εθνική σου ταυτότητα όταν οι συνθήκες γενικά δεν δίνουν πολλές ελπίδες (φτώχεια κτλ). Άρα τι μου λες, οι Οσσέτιοι έχουν άδικο γιατί ο εθνικισμός ο δικός τους δημιουργήθηκε ή/και ενισχύθηκε από τους Ρώσους ενώ των Γεωργιανών είναι γνήσιος ξέρω γω. ..τρία πουλάκια κτλ (χωρίς παρεξήγηση, αλλά τί να πω άλλο...) Τόσον καιρό που εξαρτιόντουσαν απ'την Ρωσία οικονομικά και ενεργειακά τέτοιο αιματοκύλισμα δεν είχαν κάνει για τα εθνικά τους δίκαια πάντως. ....ννννννννννννννννννναι. Σπίτι όλοι καλά ; Θέλω να μου φτιάξεις και μια αντίστοιχη ιστορία για την Αμπχαζία αν θέλεις όπου ιστορικά it was the other around. ....δεν ξέρω τόσα για την Αμπκχαζία-μη πας να μου βγάλεις τους Αμπκχάζιους γηγενείς όμως, άλλα ξέρω-φεύγω διακοπές-κι ότι "ιστορία" βγάλω-θα στην πω μετά.Είναι-δεν είναι προς όφελος των Γεωργιανών-αυτό το εγγυώμαι. Άλλο πράγμα θα μου πεις εσύ ...μάγος είσαι ; όμως η αγανάκτηση έχει να κάνει και με την τραγωδία του εκτοπισμού και των σφαγών εκεί, μπλαμπλαμπλαμπλα και υπόψιν τα πρόσφατα γεγονότα σ'αυτή την περίπτωση δείχνουν ξεκάθαρη εθνική τραγωδία που αναγνωρίζεται αν δεν κάνω και λάθος διεθνώς. ...σωστά, ο Μεντβέντεφ ήταν ο πρώτος άλλωστε που φρόντισε να το τονίσει.Βρε το παλληκάρι.

 

Χα, ωραιότατο και πιο ξεκάθαρο παράδειγμα η Κομοτηνή που μου φέρνεις, πες μου αν τώρα γινόταν κάτι εκεί ποιος θα είχε βοηθήσει ? "βοηθήσει" ? περισσότερο, η Τουρκία ή το δικό μας το κράτος ; Ή μάλλον καλύτερα σε ποια φάση της εξέλιξης της ιδέας μιας απόσχισης θα χωνόταν χοντρά η Τουρκία μια υποθετική ερώτηση σου έκανα : ΑΝ, τότε εσύ ΤΙ ; ; Φυσικά το ότι δεν θα ήθελα επ'ουδενί οποιουδήποτε είδους έστω αυτονομία δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που θέλω να πω. ...έχει όμως με αυτό που λέω ΕΓΩ Και κάτι που ισχύει και στις δύο περιπτώσεις είναι ότι αυτός που έχει την ικανότητα και την θέση να ξέρει αρκετά για το πρόβλημα συνήθως την κρίσιμη στιγμή ή και πολύ πιο πριν είναι αναγκασμένος να διαλέξει πλευρά.

...πολύ μου το μπλέκεις, πες μου τα πιο "σχολικά". Άντε, καλά να περάσω !

[ιονας]

Φυσικά το ότι δεν θα ήθελα επ'ουδενί οποιουδήποτε είδους έστω αυτονομία δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που θέλω να πω

 

 

 

εμενα φιλε μου με καλυξες.ως προς την αυτονομια.

αποχωρο και σου αποδιδω την συγνωμη μου διοτι νομιζα οτι μια αυτονομια δεν θα σου εκανε αισθηση....

ως προς το θεμα δεν θα πω κατι ιδιαιτερο απλα γιατι αυτοι που ξερουν και θελουν τα ιδιαιτερα απ οτι βλεπω πρατουν και τα αναλογα....

κριμα γιατι χανονται αδικα ανθρωπινες ζωες....

[THEMIDA]

http://www.petitiononline.com/557799/

[TNT1982]

http://www.petitiononline.com/557799/

 

σεβαστη πρωτοβουλια,αλλα μιλαμε για την χωρα πουχει διατυπωσει επιφυλαξη στην Ευρωπαικη Συμβαση Δικαιωματων του Ανθρωπου στο δικαιωμα της ζωης(ελεω Τσετσενιας)...Με απλα λογια...Τι να μασησει ολοκληρη υπερδυναμη απο μια διαμαρτυρια....

[madsc]

Για να επανέλθουμε εντός του θέματος και να αφήσουμε για λίγο στην άκρη τα όποια "εθνικά δίκαια" Γεωργιανών, Ρώσων κοκ,

τα οποία μικρή σημασία έχουν για τα οικονομικά, πετρελαϊκά, πολεμικά συμφέροντα.

 

Έχει ψάξει κανείς ποιοί αγωγοί περνάνε από τις εν λόγω περιοχές και ποιανών συμφερόντων είναι;

Ποιοί είναι οι "κακοί" άνθρωποι που τους σπάνε και πάνε οι "καλοί" Αμερικάνοι να βοηθήσουν ( και πάλι ) την κατάσταση;

Τα αντίκτυπα τους στην "παγκόσμια" οικονομία;

 

 

 

 

/sc