Ρωσία - Γεωργία

[KaizerSoze]

ΤΟ θέμαδεν είναι ποιος έχει δίκιο. Αυτό είναι αναζήτηση για τους ρομαντικούς. Για όλους τους άλλους που ζουν στο real world, απλά έχουμε διωγμό της Αμερικανικής μπότας από ευρασία. Κάποιοι θα κυβερνούν τον κόσμο και καλύτερα 4 (usa, eu, china, russia) παρά ένας.

Δεν προσπαθουμε να δουμε ποιος εχει δικιο. Προσπαθω να καταλαβω πως γινεται σε 4-5 αν οχι ιδιες, παραπλησιες περιπτωσεις, οι αντιδρασεις της "μεγαλης μαζας" ειναι διαφορετικες

 

Τοσο στην αντιΕλλαδα(εδω πρεπει να ειμαστε παντα αντι, ειτε αντιΑμερικανοι ειτε αντι των αντιΑμερικανων) οσο και στην μεγαλη μεριδα του Δυτικου κοσμου

[iant]

α)η "Σοβιετική Ένωση" ήταν ένωση διαφόρων κρατών (αυτό είναι το πολιτικό μέρος) β)το έδαφος της Γεωργίας,,,ήταν ανέκαθεν έδαφος της Γεωργίας. Με την έννοια πως οι κάτοικοι του οριζόμενου ως "γεωργιανού" (σημερινού) κράτους, ήταν πάντα αυτόχθονες Γεωργιανοί (δες το πόσο "παλιοί" είναι οι Γεωργιανοί ως ράτσα στο web...Oι παλαιότεροι Ευρασιατικοί καταυλισμοί, εκεί έχουν βρθεί). Δεν υπήρξε επεκτατικός λαός, και είναι ξέχωρος από τους Ρώσους. Κάποια στιγμή άρχισαν να τους την μπαίνουν οι Ρώσοι (μετά από Μογγόλους, Άραβες, Οθωμανούς κτλ). Άρα μιλάμε για ΚΑΤΑΛΗΨΗ. Η οποία κάποια στιγμή έγινε "αναγκαστική προσάρτηση" στην Σοβιετική Ένωση. Το όπερ και σημαίνει ότι η διαμονή/κίνηση των Ρώσων κατά την καταγωγή σοβιετικών, σε καμμία περίπτωση δεν κατέστησε κανένα "προηγούμενο" μέσα στα διάφορα σοβιετικά μέλη της Ένωσης, της τάξης του να έχουν εγκατασταθεί ρώσικης καταγωγής πληθυσμοί σε ποσοστά που να δικαιολογούν μέσα στην 70ετή διάρκεια της Ένωσης "οικοιοποίηση" εδαφών. Με άλλα λόγια, η " Ένωση" ήταν απλά ένα νταβατζιλίκι οικονομο-στρατιωτικο-πολιτικού ελέγχου, εις βάρος όλων των "μελών" της " Ένωσης" (μου θυμίζει την περίφημη αρχαία"Αθηναϊκή Συμμαχία")

Κάποια στιγμή η Σ.Ε. διελύθη, και έκαστος "επανακύρηξε" την κρατική του υπόσταση.

Γι' ΑΥΤΟ λοιπόν "να μην πεις ότι οι Ρώσοι έχουν δικαίωμα να επαναδιεκδικήσουν κάτι". Να ξαναπροσπαθήσουν να ΞΑΝΑ-ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΟΥΝ κάτι, έτσι ναι.

 

Πολυ Ιστορία... Βλέπω σε ενδιαφέρει να ψάχνεις.. Καλό αυτό. Για ψάξε για μια συμφωνία περίπου 225 χρόνια πριν που υπέγραψε ο βασιλιάς Γεωργίας Irakli δεύτερος με την Ρωσία και γράψε μας περιληπτικά για αυτήν.

 

Πιστεύω ο φασ.. πρόεδρος της Γεωργίας μόνο κακό θα κάνει!!! Για χάρη έναν υπερατλαντικού πολεμιστή (και φονιά - Ιράκ, Γιουγκοσλαβία, πάλι Ιράκ, Κόσοβο, Αφγανιστάν) δεν τα χαλάς με τους γείτονες ...

[washcloud]

Nαι, ΚΑΘΕΣΑΙ στους γείτονες. Το ότι είσαι φιλορώσος το κατάλαβα και πριν...

Όσο για να παραθέσω υλικό που θα με βγάλει οφσάιντ, γιατί το ζητάς από 'μένα; Βαριέσαι ;

(...ένα τελευταίο προς εσένα, δεν σκότωσαν ΜΟΝΟ οι Αμερικάνοι στο Αφγανιστάν . Ε. )

[washcloud]

η τωρινή επιχείρηση είναι κομμάτι μιας πολιτικής κατεύθυνσης

...προφανώς εννοείς τους Αμερικάνους. Ε τί να κάνουν οι Γεωργιανοί, να κάτσουν να τους (ξανα)φάνε οι Ρώσοι ; Ο απλός λαός εκεί, δεν θέλει ούτε Ρώσους, ούτε Αμερικάνους. Θέλει ΑΠΛΑ την ησυχία του. Δεν πρόκειται όμως να την έχει.

 

 

και ας πατάει σε φρέσκιες πληγές, μιας κατεύθυνσης που ακόμη ένα μεγάλο ποσοστό εναντιώνεται αφού δεν θέλουν τέτοια ρήξη με την Ρωσία για πολλούς λόγους.

...ο λαός όμως δεν θέλει σε καμμία περίπτωση να χάσει ΔΙΚΑ του χώματα (...και ΤΙ χώματα...). Ένας από τους λόγους που στήριξε παλιότερα Σαακχασβίλι, ήταν ακριβώς οι υποσχέσεις του ότι δεν πρόκειται να "δώσει" Γεεωργιανά εδάφη. Δεν ΕΠΙΘΥΜΕΙ πόλεμο με τη Ρωσία ο λαός (τρελλοί είναι, αλλά όχι τόσο), αλλά και πώς αλλιώς να γίνει ;

 

 

( Το χειρότερο άπλωμα που μπορούν να κάνουν οι Ρώσοι είναι να βοηθήσουν σ'έναν εμφύλιο, δεν τους παίρνει ούτε σε πόρους ούτε σε διπλωματικό κόστος να κάνουν κάτι παραπάνω. Ακόμη και σαν επένδυση για το μέλλον να το δούμε αυτό που γίνεται από την Γεωργιανή κυβέρνηση, για όταν η Ρωσία θα έχει ανακάμψει πλήρως όπως λες washcloud, γίνεται σε εντελώς σαθρά θεμέλια και είναι εύλογο να δημιουργεί υποψίες.

...ποιές υποψίες (πάλι στους Αμερικάνους το πας). Ο χρόνος κυλάει ΕΙΔΙΚΑ εναντίον των Γεωργιανών. Στη βράση κολλάει το σίδερο. Για δες λίγο και τί γίνεται με την Κύπρο (το ξέρω ότι δεν είναι ακριβώς ίδια η αναλογία, απλά λέω δες τί γίνεται όσο περνάει ο καιρός : Ένα καθεστώς, παγιώνεται από το τίποτα). Btw, δεν προσπαθώ να στηρίξω τις επιλογές Σαακχασβίλι. Δεν έχω διατελέσει αρχηγός κράτους, και δεν ξέρω τί θα έκανα στη θέση του. Το τί υπάρχει σαν υπόβαθρο προσπα8ώ να εξηγήσω, με βάση αυτά που ξέρω.

 

 

Μάλλον παρασυμπάθησες τους λάθος (?) (...ποιός σου είπε ότι τους συμπάθησα...Και ποιούς θα έπρεπε (?!?) να συμπαθήσω ; ; ) ανθρώπους στην επίσκεψή σου φίλε, άλλο το ότι δεν υπάρχει Γεωργιανός που να μην θέλει αυτά τα μέρη πίσω και άλλο μια χούφτα τυχοδιώκτες που το μόνο που τους ενδιέφερε απ'ότι φαίνεται στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι το πως θα διαχειριστούν το λουτρό αίματος που δημιούργησαν. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν μιλάμε για προϊόν σύγχυσης αλλά για μια πολύ καλά σχεδιασμένη απόφαση, αναπόφευκτη πολιτική παγίδα ίσως, αναπόφευκτη εθνικιστική εκτόνωση σίγουρα όχι.

...βρε λέμε ότι ένα κομμάτι της χώρας σου πάει με τον ΕΧΘΡΟ...Αυτό, το έχεις λάβει υπ' όψιν; Για να βγάλεις τα συμπεράσματά σου;

Όσο για την "εθνικιστική εκτόνωση", καμμία σχέση: Οι Γεωργιανοί, ως λαός, αν τους ρωτήσεις, "Οι Οσσέτοι θέλουν να γίνουν ένα κράτος με τη Ρωσία", θα σου πουν το ίδιο "όχι" που θα έλεγες και συ αν οι τουρκογενείς θέλαν να ενώσουν την Θράκη με την Τουρκία. Οι Γεωργιανές "αρχές" πάλι, δεν είχαν σκοπό απλά να "ξεχαρμανιάσουν" στην συγκεκριμένη μειονότητα : Να τους διώξουν έξω από την Γεωργία,πέρα από τον Καύκασο, στην Ρωσία (Β.Οσσετία)ήθελαν. Γι' αυτό και δεν γκρέμισαν και κάποιο τούνελ που υπάρχει εκεί, που οδηγεί μέσα από τα βουνά στην Ρωσία. Αν το κάνανε, δεν θα ήταν τόσο εύκολη η δουλειά των Ρώσων. Έλα όμως που έτσι δε θα μπορούσαν να φύγουν κι οι Οσσέτοι. Πόνταραν ΚΑΙ στο συγκεκριμένο όμως, και χάσανε. Στο ότι θα καταφέρνανε να σουτάρουν τους Οσσέτους, χωρίς/πριν να κινητοποιηθούν οι Ρώσοι, στο βαθμό που κινητοποιηθήκανε.

Η "πολιτική παγίδα", δεν καταλαβαίνω σε τί/ποιούς αναφέρεται.

Επίσης, βλάκας ΜΠΟΡΕΙ να είναι ο Σαακχασβίλι. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να κρίνω. Ότι "φασίζει"-φασίζει πάντως. Με την έννοια που έλεγε κι ο Παπαδόπουλος "η χώρα είναι ασθενής, και ΄γω θα την σώσω" (γύψος). Και φάνηκε στα περυσινά "Νοεμβριανά", που τα "ρόδα" του '04 γίναν γκλομπς, πλαστικές σφαίρες, και δακρυγόνα.

Τυχοδιώκτης όμως δε νομίζω. Κακώς το χρησιμοποιείς.

[Neurotic_Fest]

Eννοώ μήπως επηρεάστηκες από ανθρώπους που στα παρουσίαζαν διαστρεβλωμένα τα πράγματα, δεν είναι δύσκολο να το φανταστώ παρότι εγώ έχω συναντήσει μετριοπαθείς κυρίως Γεωργιανούς. Πολιτική παγίδα για την χώρα και τον λαό, γιατί ότι έκανε τόσα χρόνια έπληττε τα ρώσικα συμφέροντα και αυτοί με την σειρά τους αντιδρούσαν με εμπάργο κτλ κτλ και η δυσφορία του κόσμου ενίσχυε την πόλωση με αποτέλεσμα να φαίνεται πιο δικαιολογημένο ότι έγινε σήμερα, αλλά οι δεσμοί δεν σπάνε έτσι εύκολα, πόσες εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες που εξαρτώνται από την Ρωσική αγορά εργασίας υπάρχουν, πέρα από τους Ρώσους πολίτες Γεωργιανής καταγωγής, που γαμιούνται έτσι.

 

Τώρα για τον τυχοδιωκτισμό αν εσύ έχεις δίκιο όσον αφορά τις ελπίδες για στρατιωτική επιτυχία που μπορεί να είχε τότε να τον πω απλά βλάκα ή τρελό ή ριψοκίνδυνο αλλά καταβάθος πατριώτη κλπ. Στρατιωτικός αναλυτής δεν είμαι αλλά τουλάχιστον μπορώ να πω ότι από άποψη πολιτικής προθέσεως η Ρωσία δεν θα το άφηνε έτσι επειδή δεν της έκατσε με την μία, όχι ότι θα ήταν και διατεθειμένοι να την κάνουν και νεκροταφείο την Οσσετία όπως στην Τσετσενία. Ξέρω επίσης ότι τους στρατεύσιμους στην Γεωργία τους κυνηγάνε με το δίχτυ στους δρόμους που σημαίνει εθνική συσπείρωση για την ανάγκη ετοιμοπόλεμου στρατού δεν υπάρχει όπως στην Αρμενία ας πούμε, έγινε μια ανασυγκρότηση λένε τώρα βέβαια με ξένους εκπαιδευτές κι οπλισμό, τέσπα.

 

Η φράση ρωσικός ιμπεριαλισμός αλλοιώνει το όλο πλαίσιο της σύγκρουσης πιστεύω, τουλάχιστον όσον αφορά τον Καύκασο, ιστορικά υπάρχει μια σχέση προστασίας, καταπίεσης και γενικά εξάρτησης των χωρών αυτών με την Ρωσία, ρώσικος δεσποτισμός θα έλεγα εγώ (καταχρηστικά ίσως), από τον οποίο λόγω θέσης η Γεωργία όντως είναι δύσκολο να ξεφύγει και να είναι πραγματικά ουδέτερη και πιο ανεξάρτητη, όχι απλά ένας νατοϊκος θάλαμος δοκιμών.

 

edit : A και για την εθνικιστική εκτόνωση που έλεγα το είπα με την ευρεία έννοια, οχι αρνητικά του στυλ άδικο, ακραίο κοκ.

[washcloud]

Κανε κανονικα quote γιατι οπως γραφεις in-line σχολια δεν μπορουμε να κανουμε εμεις quote στα δικα σου ...α δεν ξέρω, ΥΠΑΡΧΕΙ τρόπος...αλλά πρέπει να κάνεις πατέντα

Παμε τωρα...

 

 

Υποθετω το ιδιο ισχυει και για την Γιουγκοσλαβια μονο που ολοι σαν μια χωρα την ξεραμε. Ομοσπονδο κρατος ειναι επισης η Ισπανια αλλα δεν βλεπω την Δυση να καλοβλεπει την Καταλωνια ή την Βασκωνια ως κρατη.Και για να μην το παμε μακρια, καποτε ημασταν πολεις-κρατη.

Εμενα ολα αυτα μου δειχνουν μια ταση για "δικαιολογημενη τοπικη ανεξαρτησια" οπου μας συμφερει

α)είχες φέρει ως επιχείρημα το ότι αν η Γεωργία έχει δικαίωμα ως κράτος να την χώνεται σε αποσχίσαντες, γαιτί να μην το έχει και μια Ρωσία ; Το θεώρησα ως όσο άκυρο γινόταν ως επιχείρημα, και παρέθεσα 2 λόγους. β)συνεχίζεις τώρα με το να λες "τί ξέραμε". Άλλο τί ξέραμε ως άσχετοι, άλλο τί ισχύει, ε ; γ)το ΠΑΣ μακρυά με τις πόλεις κράτη - και δεν ξέρω καν πού! δ)...ΑΝ εννοείς να το δούμε "πιο σφαιρικά", γιατί να μην το δούμε ΑΚΟΜΑ πιο σφαιρικά και να πούμε ότι ο πλανήτης ανήκει σε όλους και σε κανέναν; Γιατί σωστά, δεν είναι λογική αυτή...

Επίσης, δεν καταλαβαίνω πού το πας με το "δικαιολογημενη τοπικη ανεξαρτησια οπου μας συμφερει". Αλλά ΜΑΛΛΟΝ αυτό που υπάρχει πίσω από τον τρόπο σκέψης σου, είναι "οι βρωμιές των Αμερικάνων". Λοιπόν : Περί "δικαίου" πόσταρα εγώ. Το "δίκαιο" είναι με τη μεριά της Γεωργίας στην συγκεκριμένη περίπτωση. Οι Οσσέτοι πουλιούνται, και θέλουν να κάνουν με ξένα κόλυβα μνημόσυνο, οι Ρώσοι αγοράζουν κι επωφελούνται, οι Αμερικάνοι θέλουν να χώσουν την ουρά τους όπου βρουν, οι Ευρωπαίοι έχουν πολύ μικρά πέη ακόμα για ν΄ανακατευτούν και κοιτάνε το ματς, το οποίο χάνουν οι Γεωργιανοί, και απ΄ό,τι φαίνεται, πάνε ΚΑΙ για κερατάδες, ΚΑΙ για δαρμένοι...

Υπάρχει και η άποψη jimarass που λέει "..κυρία μου, θα τον φας που θα τον φας, διάλεξε από ποιόν". Η ίδια άποψη συμπληρώνει ότι είναι καλό να υπάρχουν πολλοί νταβατζήδες, να κρατιούνται και κάποιες ισσοροπίες.

 

Το οποιο γιατι ας πουμε ειναι χειροτερο απο την ιδια την δημιουργια των ΗΠΑ, ...οι Ινδιάνοι έχουν να συμφωνήσουν και με τους δυο μας ότι ήταν άθλιο τις ομορφιες της Κινας ...οι Θιβετιανοί έχουν να συμφωνήσουν και με τους δυο μας ότι ήταν άθλιο , το κρατος του Ισραηλ και το Παλαιστινιακο,...οι Παλεστίνιοι έχουν να συμφωνήσουν και με τους δυο μας ότι ήταν άθλιο την μιση Αφρικη ...για Αφρική δεν έχω ιδέα και γενικα ενα καρο "επισημα κρατη" που αποτελουνται απο "συνασπισμους κρατων" που εχουν γινει γενικα αποδεκτοι? ...με μπερδεύεις, αν όλο ΑΥΤΟ ήταν επιχείρημα για να δώσουν Γεωργιανά εδάφη οι Οσσέτοι στη Ρωσία...

 

Επισης και το πιο σημαντικο, ολα αυτα τα πολυ ομορφα πως οδηγουν στο συμπερασμα οτι οι "ντοπιοι" Γεωργιανοι μια χαρα σπανε την Ενωση(μεχρι εδω μαζι σου) ακομα και αν διωχνουν τους εποικους Ρωσσους αλλα οι "ντοπιοι" Οσσετοι δεν εχουν δικαιωμα να πουνε "Εμεις ρε μαγκες ουτε Ρωσσοι ουτε Γεωργιανοι ημαστε, ημαστε Οσσετοι" ...δεν σπάσανε τίποτα οι Γεωργιανοί (μπερδεύεις την Ενωμένη Γιουγκοσλαβία με την Σοβιετική Ένωση ; ! ). Ούτε οι άλλες δημοκρατίες. Ξύπνησαν απλά μια ωραία πρωία, και τους είπανε "δεν υπάρχει πια Ένωση" (κι αυτοί btw είπανε, "και...τί θα κάνουμε τώρα, που όλα βασιζόντουσαν σ΄ έναν κεντρικό κορμό ;" "..δεν ξέρουμε", τους είπανε,"κόφτε πχ το λαιμό σας, σφαχτείτε μεταξύ σας". Και οι περισσότεροι σφαχτήκανε). Όσο για τους Οσσέτους, δεν ξέρω αν με προσέχεις : ΔΕΝ είναι έρμαια. Η Ρωσία έχει βάλει φαί στο τραπέζι (Βόρεια Οσσετία) και τους φωνάζει να έρθουν γιατί θα κρυώσει.

btw, μιλάμε γι' ΑΥΤΑ τα παλληκάρια : The Ossetians are believed to be descended from tribes which migrated into the area from Asia many hundreds of years ago and settled in what is now North Ossetia.

 

As the Russian empire expanded into the area in the 18th and 19th centuries, the Ossetians did not join other peoples of the North Caucasus in putting up fierce resistance. Some fought alongside the Russians against neighbours who had long been rivals, while others made the difficult journey south across the mountains to escape.

 

By tradition, the Ossetians have had good relations with Russians and were regarded as loyal citizens, first of the Russian empire and later of the Soviet Union. They sided with the Kremlin when Bolshevik forces occupied Georgia in the early 1920s and, as part of the carve-up which followed, the South Ossetian Autonomous Region was created in Georgia and North Ossetia was formed in Russia.

από http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/country_profiles/3797729.stm

 

 

Δεν πιανομαι αν ειναι μαριονετες των Ρωσσων. ...τώρα το 'πες. Ε, εγώ πιάνομαι.... Απλα μου κανει σε πολυ περιεργο η αποψη σου οτι εισαι ΟΚ αν πχ οι Πελοπονησιοι σπαγαν απο την Ελλαδα και θα ειχες προβλημα αν οι Πυργιωτες θελανε να σπασουν μετα απο την Πελοπονησσο ...πάλι δεν παρακολουθώ την λογική σου. Βασικά μάλλον βλέπεις τους Γεωργιανούς ως "αποσχισθέντες" από τους...Ρώσους, και τους Οσσέτους ως αποσχισθέντες από τους Γεωργιανούς. Αυτό είναι το πρόβλημα, τα βλέπεις επιφανειακά αφ' ενός, και εμμένεις στο "σωστό ή λάθος" γενικών κινήσεων. Δηλαδή σα να λέμε το θέμα δεν είναι για ΄σενα αν μια γκόμενα ψωνίζεται ή όχι όταν κυκλοφοράει μόνη στου Γκύζη στις 4 το πρωί, αλλά το ότι είναι λάθος και μόνο που βρίσκεται τέτοια ώρα έξω... Όσο για το παράδειγμα, να το θέσω με δικούς σου όρους, μιας και σου φάινεται περίεργο : Δεν έχω πρόβλημα αν οι Πελοποννήσιοι σπάγαν. Θα είχα όμως πρόβλημα αν σπάγαν για να ενωθούν με έναν απ΄τους 3 γνωστούς γείτονες. Όπως δεν θα είχα πρόβλημα αν οι Πυργιώτες σπάγαν είτε μόνοι τους, είτε μετά των Πελοποννησίων. Θα είχα όμως πρόβλημα αν οι Πυργιώτες σπάγαν μόνοι τους, και στήναν μία Τουρκική στρατιωτική βάση στον Πύργο. Θα είχα ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα αν αυτοί που σπάγαν ήταν Αλβανοί, και στήναν μια Αλβανική ή Τουρκική βάση. Αυτά μιλώντας ως άμεσα ενδιαφερόμενος Έλληνας. Αν στο πρώτο σενάριο δεν ήμουν Έλληνας, δεν θα δικαίωνα τους Αλβανούς στον Πύργο που τα σπάσαν με την Ελλάδα, για να κάνουν Τουρκική βάση στο κέντρο της Πελοποννήσου. Ούτε θα δικαίωνα τους ξένους της Πελοποννήσου που θα κάνανε το ίδιο. Με άλλα λόγια, αν οι Οσσέτοι θέλαν απλά πλήρη αυτονομία (και δεν είναι καν το 100% του εκεί πληθυσμού, το 60-70 είναι, κάτι δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι), και ΟΧΙ να κουβαλήσουν τους Ρώσους μεσ' στην Γεωργία (διότι τους χωρίζει κι ένας Καύκασος), πήγαινε στο διάλο. U follow ?

 

 

Και κακως μου το ειπες. Το τι ειναι αναγνωρισμενο σορρυ κιολας αλλα επετρεψε μου να επιμενω οτι παιζει με το τι "μας συμφερει" εμας την κυριαρχη γνωμη σε καθε περισταση. ...αν μιλάς υποκειμενικά, πάσο. Το τί συμφέρει τον καθ΄ένα υποκειμενικά, τί να το συζητήσω ; Δεκάρα δεν δίνω. Οσο για το ηθικο και δικαιο του πραγματος, δες πιο πανω ...μα δεν νομίζω ΕΓΩ να έχω να δω κάτι "πιο πάνω"... Πόσο μάλλον αν φτάνουμε στο συμπέρασμα "στα @@ μου τί ισχύει και τί όχι αν δεν με συμφέρει"....

Το αν εχουν δουλεια οι Ρωσσοι ειναι θεμα των Οσετων. ...όχι διότι όπως είπαμε : α)δεν είναι δικά τους χώματα β)δεν είναι καν 100% του εκεί πληθυσμού (μη μου πεις για δημοκρατία, γιατί αν είναι να πάει δημοκρατικά, να ισχύσουν οι γνώμες του δημοψηφίσματος των 4-5 εκατομμυρίων Γεωργιανών...) γ)η "δουλειά" των Ρώσων είναι ο (τουλάχιστον) έλεγχος (είτε έμμεσος, είτε και άμεσος) της Γεωργίας. Σα να μου λες, με τη δικαιολογία της αυτοδιάθεσης, καταλαμβάνουν πχ 50 μουσουλμάνοι της Θράκης το τελωνείο στους Κήπους, και το ανοίγουν για τους Τούρκους. Το δέχεσαι εσύ αυτό ως δικαίωμα αυτοδιάθεσης ; Είναι πιστεύεις, είτε είσαι Έλληνας είτε Κογκολέζος, "δικιά τους δουλειά" το τί θα το κάνουν ; Αν μου πεις πάλι περί "συμφέροντος" ως Κογκολέζος...πάλι πάσο. Τοτε και οι Αμερικανοι δεν ειχαν στο Κουβειτ ...το Ιράκ δεν απειλούνταν από το Κουβέιτ, ούτε από γείτονα του Κουβέιτ και δικού του. Το Κουβέιτ δε νομίζω πως ήταν μέρος του Ιράκ. Oι Κουβεϊτιανοί δεν οικοιοποιήθηκαν Ιρακινά εδάφη. Το Ιράκ επιτέθηκε σε ξένο έδαφος. Και δη για τα πετρέλαια του. Οι Γεωργιανοί την εδαφική τους ακεραιότητα και την γενική τους υπόσταση πήγαν να υπερασπίσουν. Δεν είναι επιτιθέμενα επιτιθέμενοι, επιτιθέμενα αμυνόμενοι είναι. και οι Ελληνες στην Κυπρο και γενικα κανεις δεν εχει δικαιωμα να χωνει την μυτη του εκτος αν του ζητηθει ή υπαρχουν εθνικοι δεσμοι.

Εφοσον στην Οσσετια υπαρχει Ρωσσικος πληθυσμος...Οσσετο-Γεωργιανός. Απλά έχουν φροντίσει οι Ρώσοι και τους έχουν "βαφτίσει" με Ρώσικα διαβατήρια.(αυτο εχω καταλαβει, δεν ξερω την φαση εκει περα) και εφοσον οι Γεωργιανοι πηγαν να ανακαταλαβουν μια περιοχη που μονο γεωγραφικα τους ανηκε καποτε ...μια φάση που έχουν προσπαθήσει να μην την αφήσουν να κρυώσει - δεν αναγνωρίζεται από κανέναν διεθνώς, το "Νοτιο-Οσσετικό Κράτος" (...των κάποιων δεκάδων χιλιάδων Οσσετών...) από το 1920 που άρχισαν τα "κόλπα"... δεν ειναι λιγο να περιεργο να λες οτι φταινε οι Ρωσσοι που δεν αφησαν να γινει Εθνοκαθαρση? ...εξακολουθεί να σου φαίνεται περίεργο που θεωρώ κλοπή και βιασμό το να έχεις στους κόλπους σου "προδότες" ; Και δε μιλάω για ποιούς γουστάρουν. Ας γουστάορυν όποιους θέλουν. Δεν μπορούν να το κάνουν όμως δίνοντας προίκα τα σύνορα της Γεωργίας, για το γάμο τους με τη Ρωσία.Για ΄μενα δεν έχουν δουλειά εκεί οι Οσσέτοι. Ας πηγαίνανε στην Βόρεια Οσσετία, στη Ρωσία, αν δεν θέλανε εθνοκάθαρση. Τα ίδια συναισθήματα θα είχα αν όπως είπα μουσουλμάνοι "πουλούσαν" τη Θράκη, με πρόσχημα την αυτοδιάθεση. Έχετε τα σπίτια σας εδώ κύριοι ; Ωραία. Είτε ζήστε εδώ σαν Έλληνες πολίτες, είτε πάτε στην Τουρκία. Δεν έχετε δικαίωμα όμως να φέρετε την Τουρκία εδώ.

 

 

Ναι, πχ οτι το οτι αυτο το θεμα εσκασε τωρα οπως λες ενω αυτα που περιγραφης πανε να κλεισουν κανα αιωνα αν δεν κανω λαθος?Δλδ τοσο καιρο εδω και 20 χρονια η Γεωργια δεν εκανε τιποτα και απλα τωρα θυμηθηκε "Ρε μαλακα, εκει πανω αριστερα, σαν πολη δεν αφησαμε τους νοικαρηδες??" και αρχιζουν να σκοτωνουν κοσμο?

Η ολη φαση οπως την περιγραφεις ειναι σαν ξαφνικα η Κυπρος να προσπαθησει να παρει πισω τα εδαφη της Β.Κυπρου. ΝΑΙ, θεωρητικα εχει δικιο αλλα αν ξαφνικα ανοιγε πυρ, σκοτωνοντας Τουρκοκυπριους(διοτι υπηρχαν και τετοιοι) ενω υποτιθεται υπαρχει διπλωματια σορρυ κιολας, και να πολεμουσα θα πηγαινα αλλα δεν θα κατηγορουσα και τους Τουρκους αν εκαναν νεα επεμβαση υστερα απο εκλιση των Τουρκοκυπριων(και ας ειχαν αδικο το '74)...είδες λοιπόν, που όσο περνάει ο καιρός, παγιώνεται μια κατάσταση; Βάζουν οι άλλοι το χέρι τους, κάνουν την πουστιά, και μετά βγάζουμε κερατάδες και μαλάκες από πάνω (..και πρέπει και να το λύσουμε και "διπλωματικά"...). Όπως είπα, στη βράση κολλάει το σίδερο. Επίσης, πως θα σου φαινόταν αν αντί της Κύπρου ήταν η Θράκη; Πάλι δεν θα κατηγορούσες τους Τούρκους ; Όσο για τους Γεωργιανούς, και προσπάθειες "εξεύρεσης λύσης" κάνανε χρόνια τώρα (λύσεις που εμπεριείχαν το δεδομένο ότι ΔΕΝ θέλουν οι Οσσέτοι να προσαρτηθούν στη Ρωσία, αλλά χαμπάρι αυτοί), και από τότε που άρχισαν να τους γίνονται βραχνάς οι Οσσέτοι, μεσολάβησε και μια Σοβιετική υπερκυριαρχία ε.

Μετά το '91, είχαν ν΄αντιμετωπίσουν α)Γκαμσαχούρντια β)Σεβαρτνάτζε (σοβιετικά κατάλοιπα που και τη χώρα ρημάξανε (διαφθορά, κατάχρηση, παράλυση του "κράτους"), και στα τέτοια τους τα εθνικά θέματα - τον τελευταίο μάλιστα χρειάστηκε να τον ΑΝΑΤΡΕΨΟΥΝΕ) γ)εμφύλιο δ)την αιμορραγία ΚΑΙ της Αμπκχαζίας. Καλά, την πείνα δεν την συζητάω : 50 $ είναι η μέση σύνταξη στη Γεωργία, γύρω στα 100 $ ένας μέσος μισθός, οι τιμές τους γύρω στο 50% των δικών μας, και φυσικά τα πράγματα δεν αλλάζουν απ΄τη μια στιγμή στην άλλη έτσι απλά, δες τα "δικά μας". Είναι αλήθεια πως έστω και με το "ζόρι", ο Σαακχασβίλι από το ΄05 έφερε κάποια (Αμερικανικά, αλλά κι από που αλλού να φέρει κεφάλαια, άρχισαν να γίνονται κάποιες επενδύσεις, άρχισαν να φτιάχνονται ΔΡΟΜΟΙ (...) , και "υποσχέθηκε" να μην αφήσει το θέμα των "χαμένων εδαφών" να μην μείνει έτσι. Μετά δηλαδή από περιπέτειες 10 περίπου χρόνων, "κάτι" άρχισε να γίνεται, κυρίως με αυτόν. Οι προηγούμενοι είπαμε, άσ' τα να πάνε. Όπως βλέπεις, δεν "καθότανε" απλά οι Γεωργιανοί και πίνανε φραπέ, και σήμερα θυμηθήκαν και χαρήκανε...

 

Δεν προσπαθουμε να δουμε ποιος εχει δικιο. ...βασικά το είπα ήδη πολλές φορές : Εγώ αυτό ακριβώς προσπαθώ να "αναδείξω"...Μιλώντας πάντα για το "δίκαιο" των γεγον΄'οτων των τελευταίων ημερών, γιατί μπούχτισα να βλέπω απλά να κατηγορούν "τους πούστηδες τους Γεωργιανούς" που "γενοκτονούν εις βάρων των Οσσετών" και "καλά έκανε η Ρωσία που έδειξε ποιός είναι το αφεντικό"...Προσπαθω να καταλαβω πως γινεται σε 4-5 αν οχι ιδιες, παραπλησιες περιπτωσεις, οι αντιδρασεις της "μεγαλης μαζας" ειναι διαφορετικες ...αυτό με την μεγάλη μάζα και τις διαφορετικές αντιδράσεις....μ' έχασες (ακόμα κι αν και δεν απευθυνόταν σε μένα)

 

Τοσο στην αντιΕλλαδα(εδω πρεπει να ειμαστε παντα αντι, ειτε αντιΑμερικανοι ειτε αντι των αντιΑμερικανων) οσο και στην μεγαλη μεριδα του Δυτικου κοσμου

 

Αν πάντως δεν κόπτεσαι υπέρ του "δικαίου" των Γεωργιανών, γιατί κόπτεσαι για το "δίκαιο" των Οσσετών ; ! Υποθέτω είτε γιατί (όπως ένας φίλος, καλή του ώρα ) "πιστεύεις παν' απ' όλα στο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού του καθ' ένα", είτε γιατί είσαι "εναντίον του μεγαλύτερου που πάει από φύση να φάει τον μικρότερο" (ο Πελοποννησιακός μας "πόλεμος" ), είτε γιατί "όπου ακούς πολλούς Αμερικάνους, κρατάς και μεγάλη ντομάτα".

Στη συγκεκριμένη πάντως περίπτωση, o κήπος έχει βάθος, ο Αμερικάνος από σπόντα είναι, κι ο μικρότερος όλων δεν είναι Βασιλάκης Καϊλας. Μάλλον καθικάκης. Κι όλη του η ιστορία, αυτό δείχνει btw...

[DrLo]

το ότι η Γεωργία έκανε επίθεση σε περιοχή που υπήρχαν κυανόκρανοι δεν μετράει για κανέναν αυτό?

ακόμα πλέον και οι πολίτες έχουν χεσμένο τον ΟΗΕ? και βλέπουν μονο ρωσία/usa?

μονο από αυτή τι κίνηση τις γεωργίας θα έπρεπε να είχε καταδικαστεί από την αρχη

 

Κυανόκρανοι (δηλαδή ειρηνευτική δύναμη υπό την αιγίδα του ΟΗΕ) δεν υπήρξαν ποτέ στη Γεωργία (βλ Νότια Οσσετία). "Ρωσικές ειρηνευτικές δυνάμεις" υπήρχαν.

 

Και στη τελική ακόμα κι αν υπάρχουν προσωπικά δε βλέπω κανένα κακό σε αυτό. Μη ξεχνάς στη πρώην Γιουγκοσλαβία ΥΠΗΡΧΑΝ κυανόκρανοι όταν γίνοταν οι βομβαρδισμοί από το ΝΑΤΟ και τους περι αυτό. Αν θυμάσαι μάλιστα υπήρξε θέμα ότι οι σέρβοι τους χρησιμοποίησαν ως ασπίδα.

 

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=990CE7DE113FF934A15756C0A963958260

[washcloud]

Eννοώ μήπως επηρεάστηκες από ανθρώπους που στα παρουσίαζαν διαστρεβλωμένα τα πράγματα, ...δεν μπορώ να καταλάβω τί ακριβώς διαστρεβλωμένη εντύπωση νομίζεις πως έχω... δεν είναι δύσκολο να το φανταστώ παρότι εγώ έχω συναντήσει μετριοπαθείς κυρίως Γεωργιανούς. Πολιτική παγίδα για την χώρα και τον λαό, γιατί ότι έκανε τόσα χρόνια έπληττε τα ρώσικα συμφέροντα και αυτοί με την σειρά τους αντιδρούσαν με εμπάργο κτλ κτλ ...μα σαν τί θέλεις να κάνουν;Απλά να σκύψουν το κεφάλι ;και η δυσφορία του κόσμου ενίσχυε την πόλωση με αποτέλεσμα να φαίνεται πιο δικαιολογημένο ότι έγινε σήμερα, αλλά οι δεσμοί δεν σπάνε έτσι εύκολα, πόσες εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες που εξαρτώνται από την Ρωσική αγορά εργασίας υπάρχουν, πέρα από τους Ρώσους πολίτες Γεωργιανής καταγωγής, που γαμιούνται έτσι.

...ακριβώς όπως τα λες :Να σκύψουν το κεφάλι, γιατί αλλιώς θα τους το κόψουν...Τέλος πάντων, η πλάκα είναι ότι ΚΑΙ εγώ κάποτε σε μια "γεωργιανή κουβέντα", αυτό είπα : Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, καλύτερα να πάτε με τους Ρώσους. Ακούγεται τρελλό να θέλετε, ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΕΙΣΤΕ, να πάτε με τη Δύση. Και στο κάτω-κάτω, χωρίς "νταβατζή", δεν πρόκειται να πάτε πουθενά, καλώς ή κακώς. Απλά διαλέξτε τον σωστότερο για σας...Δεν είναι ότι πιστεύω ότι "το μέλλον της Γεωργίας περνάει απ΄τη Δύση". Απλά τους καταλαβαίνω, γιατί οι Ρώσοι τους ρημάξαν άσχημα ανά τους αιώνες, και δεν θέλουν μια απ΄τα ίδια. Και προσπαθώ να εξηγήσω τη στάση τους....

 

Τώρα για τον τυχοδιωκτισμό αν εσύ έχεις δίκιο όσον αφορά τις ελπίδες για στρατιωτική επιτυχία που μπορεί να είχε τότε να τον πω απλά βλάκα ή τρελό ή ριψοκίνδυνο αλλά καταβάθος πατριώτη κλπ. Στρατιωτικός αναλυτής δεν είμαι αλλά τουλάχιστον μπορώ να πω ότι από άποψη πολιτικής προθέσεως η Ρωσία δεν θα το άφηνε έτσι επειδή δεν της έκατσε με την μία, όχι ότι θα ήταν και διατεθειμένοι να την κάνουν και νεκροταφείο την Οσσετία όπως στην Τσετσενία. Ξέρω επίσης ότι τους στρατεύσιμους στην Γεωργία τους κυνηγάνε με το δίχτυ στους δρόμους που σημαίνει εθνική συσπείρωση για την ανάγκη ετοιμοπόλεμου στρατού δεν υπάρχει όπως στην Αρμενία ας πούμε, έγινε μια ανασυγκρότηση λένε τώρα βέβαια με ξένους εκπαιδευτές κι οπλισμό, τέσπα.

 

Η φράση ρωσικός ιμπεριαλισμός αλλοιώνει το όλο πλαίσιο της σύγκρουσης πιστεύω, τουλάχιστον όσον αφορά τον Καύκασο, ιστορικά υπάρχει μια σχέση προστασίας, καταπίεσης και γενικά εξάρτησης των χωρών αυτών με την Ρωσία, ρώσικος δεσποτισμός θα έλεγα εγώ (καταχρηστικά ίσως), από τον οποίο λόγω θέσης η Γεωργία όντως είναι δύσκολο να ξεφύγει και να είναι πραγματικά ουδέτερη και πιο ανεξάρτητη, όχι απλά ένας νατοϊκος θάλαμος δοκιμών. ...οι Αμερικάνοι "βρωμάνε" χρήμα, επενδύσεις, και "ασφάλεια" που οι Ρώσοι δεν είναι ακόμη σε θέση να προσφέρουν. Παντού ούτως ή άλλως καπιταλισμός υπάρχει, απλά το "δυτικό όνειρο" μοιάζει να είναι πιο ελκυστικό προς στιγμής, αλλά φυσικά και πιο απατηλό, σε τέτοια γειτονιά...Δεν ξέρω τί σχέδια έχουν οι δυτικοί για τους Γεωργιανούς - αν και λογικά θα έχουν "αρκετά καλές προθέσεις". Μένει να επιλέξουν αν θέλουν το gamble της βραχυπρόθεσμης αναμονής για την ευδαιμονία, ή την "σιγουριά" της απώτερης μελλοντικής δορυφορίζοντας περί τηε Ρωσίας....

..μ' άρεσε η στωικότητα των ποστ σου πάντως.

[iant]

Η ΓΝΩΜΗ ΕΞΙ ΔΙΕΘΝΩΝ ΑΝΑΛΥΤΩΝ

 

ΣΤΙΒΕΝ ΛΙΟΥΙΣ, Monument Securities

Κλείνει το κεφάλαιο 1991

«Η ρωσική εισβολή στη Γεωργία δεν είναι το πρώτο σημάδι ότι το Κρεμλίνο του Βλαντιμίρ Πούτιν κερδίζει σε αυτοπεποίθηση όσο αυξάνονται τα πετρελαϊκά του έσοδα τα τελευταία χρόνια. Ωστόσο, αυτή η συγκεκριμένη εισβολή μάλλον διασχίζει μια λεπτή γραμμή που βάζει τέλος σε ένα σχετικά ειρηνικό κεφάλαιο της παγκόσμιας ιστορίας, που ξεκίνησε το 1991, μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ενωσης».

 

ΡΟΜΑΝ ΚΟΥΖΝΙΑΡ, Πολωνός καθηγητής Πολιτικών Επιστημών

Εκαναν λάθος οι Γεωργιανοί

«Δυστυχώς, όλα αυτά τα προκάλεσε η Γεωργία. Εισέβαλε ελαφρά τη καρδία στη Νότια Οσετία και ο Σαακασβίλι δεν περίμενε τέτοια αντίδραση. Φυσικά οι περισσότεροι συμπαθούν τον αδύνατο, δηλαδή τη Γεωργία. Ομως η ρεαλιστική ανάλυση δείχνει πως οι Γεωργιανοί έκαναν ένα μεγάλο λάθος. Τώρα η κυβέρνηση της Γεωργίας θα πρέπει να πληρώσει τον λογαριασμό, που πιθανότατα θα είναι δυσανάλογα βαρύς για τη χώρα του Καυκάσου».

 

ΜΠΡΟΥΣ ΤΖΟΡΤΖ, Βρετανός βουλευτής, ειδικός σε θέματα Γεωργίας

Ξεπληρώνουν το Κόσοβο

«Οταν ξεκινάς έναν πόλεμο, όπως έκαναν οι Γεωργιανοί, θα πρέπει να υπολογίζεις και τις συνέπειες. Η σκληρή αντίδραση των Ρώσων ήταν αναμενόμενη. Ελπίζω η διεθνής κοινότητα να καταφέρει να σταματήσει τους Ρώσους. Στην παρούσα φάση δεν μπορεί να πει κανείς με σιγουριά τι ακριβώς επιδιώκουν. Θα σταματήσουν στη Ν. Οσετία και την Αμπχαζία; Οι Ρώσοι ξεπληρώνουν στη Δύση αυτό που έκανε στο Κόσοβο και αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε θέση ισχύος. Πιστεύω πως οι Γεωργιανοί ξεγελάστηκαν και τώρα θα πληρώσουν βαρύ τίμημα».

 

ΜΑΪΚΛ ΝΤΕΝΙΣΟΝ, Βρετανός πανεπιστημιακός, ειδικός σε θέματα Ευρασίας

Επαιξε και έχασε η Τιφλίδα

«Οι Γεωργιανοί έριξαν ζαριά κι έχασαν. Υπολόγισαν εντελώς λάθος, Η πρωτεύουσα της Ν. Οσετίας, Τσχινβάλι, είναι μια μικρή πόλη 25.000 κατοίκων. Μάλλον πίστευαν ότι θα την καταλάβουν και θα ξεμπερδέψουν. Αν δεν υπήρχαν οι Ρώσοι σύμμαχοί τους, τότε οι Οσέτιοι αυτονομιστές θα έχαναν προτού βγάλουν κιχ. Οπως ήρθαν τα πράγματα, το μόνο που μπορούν να ελπίζουν είναι να γίνουν μια προφυλακή στο νότιο άκρο της Ρωσίας, αφού δεν μπορούν να στήσουν βιώσιμο κράτος».

 

ΛΑΡΣ ΚΡΙΣΤΕΝΣΕΝ, στέλεχος της δανικής Danske Bank, στην Κοπεγχάγη

Κίνδυνοι για τις αγορές

«Είναι νωρίς για να εκτιμήσουμε πώς θα επηρεαστούν οι ανερχόμενες αγορές της Ανατολικής Ευρώπης. Προφανώς ο κόσμος θα είναι επιφυλακτικός απέναντι στις βαλτικές χώρες και την Ουκρανία, που έχουν κοινά σύνορα με τη Ρωσία. Τα τελευταία γεγονότα μάς υπενθύμισαν ότι υπάρχουν ακόμη γεωπολιτικοί κίνδυνοι σε αυτές τις αγορές, τους οποίους πολλοί επενδυτές έτειναν να αγνοούν».

 

ΠΑΒΕΛ ΣΒΟΜΠΟΝΤΑ, επικεφαλής του πολωνικού θινκ-τανκ Demoseuropa

Το λάθος του Κρεμλίνου

«Πιστεύω ότι ο Σαακασβίλι γνώριζε από την αρχή πως η Ρωσία θα εισβάλει στη Ν. Οσετία μετά την είσοδο των γεωργιανών στρατευμάτων. Ο Σαακασβίλι το έκανε επίτηδες για να εκθέσει διεθνώς τη Ρωσία. Παίζει καλά το παιχνίδι της δημοσιότητας, έστω κι αν πληρώνει βαρύ τίμημα. Επισήμως η υποψηφιότητα της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ θα απομακρυνθεί. Στην πράξη, όμως, με γεωπολιτικούς όρους οι δεσμοί της με τη Συμμαχία θα ενισχυθούν. Το Κρεμλίνο πρέπει να καταλάβει ότι κάνει τραγικό λάθος χρησιμοποιώντας βία στη γειτονιά του για πρώτη φορά μετά το 1991».

 

http://www.ethnos.gr/article.asp?cat...&pubid=1410532

[KaizerSoze]

Για πες την πατεντα γιατι δεν εχω βρει πως μπορω να κανω μονο τα δικα σου Inline σχολια quote χωρις να ξαναγραφω αυτα που ηδη εχω πει

 

Το οποιο γιατι ας πουμε ειναι χειροτερο απο την ιδια την δημιουργια των ΗΠΑ, ...οι Ινδιάνοι έχουν να συμφωνήσουν και με τους δυο μας ότι ήταν άθλιο τις ομορφιες της Κινας ...οι Θιβετιανοί έχουν να συμφωνήσουν και με τους δυο μας ότι ήταν άθλιο , το κρατος του Ισραηλ και το Παλαιστινιακο,...οι Παλεστίνιοι έχουν να συμφωνήσουν και με τους δυο μας ότι ήταν άθλιο την μιση Αφρικη ...για Αφρική δεν έχω ιδέα και γενικα ενα καρο "επισημα κρατη" που αποτελουνται απο "συνασπισμους κρατων" που εχουν γινει γενικα αποδεκτοι? ...με μπερδεύεις, αν όλο ΑΥΤΟ ήταν επιχείρημα για να δώσουν Γεωργιανά εδάφη οι Οσσέτοι στη Ρωσία...

Οχι, ηταν επιχειρημα οτι σε αναλογες περιπτωσεις δεν ειχε και πολυ

προβλημα η Δυτικη πολιτικη(και δεν μιλαω φυσικα μονο για ΗΠΑ)

Δεν προσπαθω να σε πεισω ποιος εχει δικιο, προσπαθω να σου δειξω

οτι σε παρομοιες περιπτωσεις η αντιμετωπιση δεν ηταν η ιδια

Παρεπιπτοντως, φυσικα και αν γινει κινηση προσαρτησης της Οσσετιας ειμαι εναντιον ετσι?Δεν ξερω πως σου ηρθε οτι θεωρω σωστο να φτασουν τα συνορα των Ρωσσων ως την Τιφλιδα

btw, μιλάμε γι' ΑΥΤΑ τα παλληκάρια : The Ossetians are believed to be descended from tribes which migrated into the area from Asia many hundreds of years ago and settled in what is now North Ossetia.

 

As the Russian empire expanded into the area in the 18th and 19th centuries, the Ossetians did not join other peoples of the North Caucasus in putting up fierce resistance. Some fought alongside the Russians against neighbours who had long been rivals, while others made the difficult journey south across the mountains to escape.

 

By tradition, the Ossetians have had good relations with Russians and were regarded as loyal citizens, first of the Russian empire and later of the Soviet Union. They sided with the Kremlin when Bolshevik forces occupied Georgia in the early 1920s and, as part of the carve-up which followed, the South Ossetian Autonomous Region was created in Georgia and North Ossetia was formed in Russia.

Ναι, γιαυτα τα παλικαρια. Σαν τα ομολογα ειναι. Τα προταιρα δεν εξασφαλιζουν τα υστερα κερδη. Το οτι ηταν φιλοι των Ρωσσων πως ακριβως δικαιολογει την επεμβαση που εκαναν οι Γεωργιανοι?

 

...τώρα το 'πες. Ε, εγώ πιάνομαι...

Τοτε νομιζω οτι εχουμε λαθος βαση. Δεν το κοιταζω το θεμα μονο του. Το κοιταζω σε σχεση με παρομοια θεματα. Επομενως δεν με ενδιαφερει η υποκινηση

 

Δεν έχω πρόβλημα αν οι Πελοποννήσιοι σπάγαν. Θα είχα όμως πρόβλημα αν σπάγαν για να ενωθούν με έναν απ΄τους 3 γνωστούς γείτονες. Όπως δεν θα είχα πρόβλημα αν οι Πυργιώτες σπάγαν είτε μόνοι τους, είτε μετά των Πελοποννησίων. Θα είχα όμως πρόβλημα αν οι Πυργιώτες σπάγαν μόνοι τους, και στήναν μία Τουρκική στρατιωτική βάση στον Πύργο. Θα είχα ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα αν αυτοί που σπάγαν ήταν Αλβανοί, και στήναν μια Αλβανική ή Τουρκική βάση.

Γιατι ακριβως θα ειχες προβλημα?Επειδη καποτε τα θεωρουσες δικα σου τα εδαφη?Και εσυ που μενεις Αθηνα(λεμε τωρα, παραδειγμα φερνω) εχεις δικαιωμα να πεις στον Πυργιωτη που θα μεινει, σε ποιον θα ανηκει, με ποιον θα ειναι φιλος?Με το ζορι μπανια στην Ζαχαρω δηλαδη? Μπορει να ακουστω ανθελληνας αλλα αν η Ανατολικη Θρακη θελησει να αποσχιστει και να παει να γινει φιλος με την Τουρκια γιατι ακριβως εμεις εχουμε δικαιωμα να τους πουμε "Δεν εχετε να πατε πουθενα"?

 

Το αν εχουν δουλεια οι Ρωσσοι ειναι θεμα των Οσετων. ...όχι διότι όπως είπαμε : α)δεν είναι δικά τους χώματα β)δεν είναι καν 100% του εκεί πληθυσμού (μη μου πεις για δημοκρατία, γιατί αν είναι να πάει δημοκρατικά, να ισχύσουν οι γνώμες του δημοψηφίσματος των 4-5 εκατομμυρίων Γεωργιανών...) γ)η "δουλειά" των Ρώσων είναι ο (τουλάχιστον) έλεγχος (είτε έμμεσος, είτε και άμεσος) της Γεωργίας. Σα να μου λες, με τη δικαιολογία της αυτοδιάθεσης, καταλαμβάνουν πχ 50 μουσουλμάνοι της Θράκης το τελωνείο στους Κήπους, και το ανοίγουν για τους Τούρκους. Το δέχεσαι εσύ αυτό ως δικαίωμα αυτοδιάθεσης ; Είναι πιστεύεις, είτε είσαι Έλληνας είτε Κογκολέζος, "δικιά τους δουλειά" το τί θα το κάνουν ; Αν μου πεις πάλι περί "συμφέροντος" ως Κογκολέζος...πάλι πάσο.

Σορρυ αλλα μου λες αυτη την στιγμη οτι το 70% της περιοχης με Ρωσσικη καταγωγη δεν εχει δικαιωμα να ζητησει βοηθεια για να μην τους σφαγιασει ενα αλλο κρατος που θεωρει δικα του τα χωματα που λες(παροτι ειναι αποσχισθησα περιοχη, δεν ειναι εξεγερση που πηγαν να την καταπνιξουν). Να υποθεσω οτι δεν επρεπε ποτε στην Σμυρνη να βοηθησουμε κανενα(ασχετο που μας πηραν φαλαγγι και τον ηπιαμε και τελικα δεν βοηθησαμε αλλα τα καναμε χειροτερα) ειδικα αφου τοτε δεν ηταν ΚΑΝ αποσχισθησα περιοχη τα παραλια

 

Τοτε και οι Αμερικανοι δεν ειχαν στο Κουβειτ ...το Ιράκ δεν απειλούνταν από το Κουβέιτ, ούτε από γείτονα του Κουβέιτ και δικού του. Το Κουβέιτ δε νομίζω πως ήταν μέρος του Ιράκ. Oι Κουβεϊτιανοί δεν οικοιοποιήθηκαν Ιρακινά εδάφη. Το Ιράκ επιτέθηκε σε ξένο έδαφος. Και δη για τα πετρέλαια του. Οι Γεωργιανοί την εδαφική τους ακεραιότητα και την γενική τους υπόσταση πήγαν να υπερασπίσουν. Δεν είναι επιτιθέμενα επιτιθέμενοι, επιτιθέμενα αμυνόμενοι είναι.

Εχμ, δηλαδη η επιχειρηση ενος εντελως τριτου και χωρις δεσμους αιματος τριτου κρατους σε ενα αλλο κρατος(το Ιρακ) επειδη μπηκε στο Κουβεητ(που δεν ειχε καμια πλην οικονομικης σχεση με τις ΗΠΑ) δικαιολογειται αλλα δεν δικαιολογειται η επεμβαση σε μια περιοχη αποσχισθησα(και οχι στην Γεωργια, εαν οι Ρωσσοι φτασουνσ την Τιφλιδα το ξαναλεμε) απο ενα κρατος σε ομοεθνης αν και θεωρητικα ανεξαρτητους λαους. Μαλιστα

...εξακολουθεί να σου φαίνεται περίεργο που θεωρώ κλοπή και βιασμό το να έχεις στους κόλπους σου "προδότες" ; Και δε μιλάω για ποιούς γουστάρουν. Ας γουστάορυν όποιους θέλουν. Δεν μπορούν να το κάνουν όμως δίνοντας προίκα τα σύνορα της Γεωργίας, για το γάμο τους με τη Ρωσία.Για ΄μενα δεν έχουν δουλειά εκεί οι Οσσέτοι. Ας πηγαίνανε στην Βόρεια Οσσετία, στη Ρωσία, αν δεν θέλανε εθνοκάθαρση. Τα ίδια συναισθήματα θα είχα αν όπως είπα μουσουλμάνοι "πουλούσαν" τη Θράκη, με πρόσχημα την αυτοδιάθεση. Έχετε τα σπίτια σας εδώ κύριοι ; Ωραία. Είτε ζήστε εδώ σαν Έλληνες πολίτες, είτε πάτε στην Τουρκία. Δεν έχετε δικαίωμα όμως να φέρετε την Τουρκία εδώ

Γιατι? Επειδη εμεις καποιος θεωρει κτημα του ενα μερος 600χλμ μακρια χωρις να το εχει δει?Γιατι να μην πουν οι Ν.Οσσετοι στους Οσσετο-Γεωργιανους "Πηγαινετε στην Τιφλιδα ή ζηστε σαν Ρωσσοι". Ειλικρινα αν το 80% των κατοικων της Ανατολικης Θρακης ηθελε να γινει μερος της Τουρκιας θα τους κρατησω με το ζορι?

...είδες λοιπόν, που όσο περνάει ο καιρός, παγιώνεται μια κατάσταση; Βάζουν οι άλλοι το χέρι τους, κάνουν την πουστιά, και μετά βγάζουμε κερατάδες και μαλάκες από πάνω (..και πρέπει και να το λύσουμε και "διπλωματικά"...). Όπως είπα, στη βράση κολλάει το σίδερο. Επίσης, πως θα σου φαινόταν αν αντί της Κύπρου ήταν η Θράκη; Πάλι δεν θα κατηγορούσες τους Τούρκους ; Όσο για τους Γεωργιανούς, και προσπάθειες "εξεύρεσης λύσης" κάνανε χρόνια τώρα (λύσεις που εμπεριείχαν το δεδομένο ότι ΔΕΝ θέλουν οι Οσσέτοι να προσαρτηθούν στη Ρωσία, αλλά χαμπάρι αυτοί), και από τότε που άρχισαν να τους γίνονται βραχνάς οι Οσσέτοι, μεσολάβησε και μια Σοβιετική υπερκυριαρχία ε.

Δηλαδη εσυ πιστευεις οτι αυτη την στιγμη μια επεμβαση του Κυπριακου ή του ΕλληνοΚυπριακου κρατους με τα οπλα στην Βορεια Κυπρο θα ηταν δικαιολογημενη ή μαλλον να το αλλαξω, θα ηταν αδικαιολογητη μια απαντηση των Τουρκων?

Δυστυχως στην βραση κολλαει το σιδερο. Εφοσον 30 χρονια δεν το λυσαμε σιγουρα δνε μπορουμε να το λυσουμε τωρα με τα οπλα

 

Αν πάντως δεν κόπτεσαι υπέρ του "δικαίου" των Γεωργιανών, γιατί κόπτεσαι για το "δίκαιο" των Οσσετών ; ! Υποθέτω είτε γιατί (όπως ένας φίλος, καλή του ώρα ) "πιστεύεις παν' απ' όλα στο δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού του καθ' ένα", είτε γιατί είσαι "εναντίον του μεγαλύτερου που πάει από φύση να φάει τον μικρότερο" (ο Πελοποννησιακός μας "πόλεμος" ), είτε γιατί "όπου ακούς πολλούς Αμερικάνους, κρατάς και μεγάλη ντομάτα".

Δεν κοπτομαι για το δικαιο των Οσσετων. Κοπτομαι για το δικαιωμα των Οσσετων να μην τρωνε τα μπομπιδια στο κεφαλι και να στηνουν και κωλο επειδη μπορει τυπικα οι Γεωργιανοι να ειχαν αυτα τα εδαφη πριν 70 χρονια και οι Οσσετοι να μην μπορουν ναμιλησουν. Το αν εχουν δικιο να ζητανε ανεξαρτητο κρατος δεν με νοιαζει την παρουσα φαση, απλα θα ηθελα να μην πεθαινει κοσμος επειδη καποιος εχει βλεψεις για Μεγαλη Γεωργια. Εαν την δουνε οι Σκοπιανοι ΒορειοΜακεδονες και πουνε "Πριν 4000 χρονια ειχαμε πρωτευουσα την Πελλα" πες μου εσυ οτι δεν πρεπει να στειλουμε δυναμεις στην Θεσσαλονικη

[KaizerSoze]

ΜΠΡΟΥΣ ΤΖΟΡΤΖ, Βρετανός βουλευτής, ειδικός σε θέματα Γεωργίας

Ξεπληρώνουν το Κόσοβο

«Οταν ξεκινάς έναν πόλεμο, όπως έκαναν οι Γεωργιανοί, θα πρέπει να υπολογίζεις και τις συνέπειες. Η σκληρή αντίδραση των Ρώσων ήταν αναμενόμενη. Ελπίζω η διεθνής κοινότητα να καταφέρει να σταματήσει τους Ρώσους. Στην παρούσα φάση δεν μπορεί να πει κανείς με σιγουριά τι ακριβώς επιδιώκουν. Θα σταματήσουν στη Ν. Οσετία και την Αμπχαζία; Οι Ρώσοι ξεπληρώνουν στη Δύση αυτό που έκανε στο Κόσοβο και αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε θέση ισχύος. Πιστεύω πως οι Γεωργιανοί ξεγελάστηκαν και τώρα θα πληρώσουν βαρύ τίμημα».

 

Αυτο προσπαθω να πω τοσες μερες. Οτι δημιουργηθηκε καποτε κακως δεδικασμενο. Σαν την Νεα Σμυρνη πριν 3 χρονια στην μπαλα και την δικαιολογια με τα "διακριτικα" των οπαδων.

[Snoob]

Η υπόθεση με το Κόσοβο, παρά τις γελοίες "διαβεβαιώσεις" των Αμερικανών ότι θα αποτελέσει "ειδική" περίπτωση που δε θα επαναληφθεί, φυσικά και αποτέλεσε δεδικασμένο σε κάθε λογής πιθανή (ή, επί του παρόντος, απίθανη) αποσχιστική τάση. Δεν είναι τυχαίο, λοιπόν, που ακόμη και ισχυρά Ευρωπαϊκά κράτη, όπως η Ισπανία, όπου υπάρχουν θέματα μειονοτήτων (Βάσκοι λ.χ.) δεν αναγνώρισαν το Κόσοβο για να μην προσφέρουν νομιμοποίηση σε τέτοιες καταστάσεις.

 

Πέρα από το θέμα της διεθνούς νομιμότητας, όμως, υπάρχει η παράμετρος που ονομάζεται πραγματικότητα και ξεφεύγει από νομικίστικες διατυπώσεις και λεκτικούς ακροβατισμούς. Με την Ευρώπη να εξαρτάται σε ποσοστό της τάξης του 40% για την κάλυψη των ενεργειακών της αναγκών από τη Ρωσία, τι είδους πίεση μπορεί να ασκηθεί στους Ρώσους; Ακόμη και αν η Δύση, προεξαρχούσης της Αμερικής, δεν είχε επιδοθεί επί δεκαετίες σε μια συνεχή δημιουργία προτεκτοράτων στην Ευρώπη -κυρίως στα Βαλκάνια- αλλά και ωμών επεμβάσεων ανά τον κόσμο, ώστε να έχει σήμερα πάτημα να ηθικολογεί χωρίς να προκαλεί το γέλιο, η Ρωσία και πάλι σε τίποτε δε θα δεσμευόταν να ακούσει τους Ευρωπαίους ή τους Αμερικανούς.

 

Συμπερασματικά, αν σε κάποιον αρέσει η θεώρηση της γεωπολιτικής μέσα από ηθικολογικό πρίσμα, θα μπορούσε να υποστηρίξει ότι οι Δυτικοί έσπειραν ανέμους και κινδυνεύουν να θερίσουν θύελλες. Εναλλακτικά, είναι καιρός να συνέλθει από τον αυτάρεσκο λήθαργό της η Δύση και να συνειδητοποιήσει ότι η Ρωσία έχει εξέλθει από την εποχή του θλιβερού Γέλτσιν και είναι πλέον διατεθειμένη να παίξει δυναμικά το ρόλο της στη διεθνή σκηνή. Όσο η Δύση εξαρτάται από τα ορυκτά καύσιμα και η Ρωσία είναι τόσο ισχυρός προμηθευτής πετρελαίου και φυσικού αερίου, οι ισορροπίες θα συνεχίσουν να γέρνουν προς την πλευρά των Ρώσων.

 

Αν υπάρχει ένα ερώτημα που δε νομίζω ότι έχει απαντηθεί επαρκώς ως τώρα είναι τι ακριβώς σκεφτόταν ο Σαακασβίλι όταν έστειλε τους στρατιώτες του να τσιγκλίσουν την "αρκούδα" στη Νότια Οσσετία...

[MiltoZ]

Αν υπάρχει ένα ερώτημα που δε νομίζω ότι έχει απαντηθεί επαρκώς ως τώρα είναι τι ακριβώς σκεφτόταν ο Σαακασβίλι όταν έστειλε τους στρατιώτες του να τσιγκλίσουν την "αρκούδα" στη Νότια Οσσετία...

 

Δυσκολεύομαι πάντως να πιστέψω ότι το έκανε χωρίς τις ευλογίες των Αμερικανών.

[kaiowas]

Πιστευω οτι σε αρκετα ποστς γινετε η λαθος συγκριση με το Κοσοβο. Η περιπτωση της Οσετιας ειναι αντιστοιχη των Τουρκων-Κουρδων και οχι του Κοσοβο που ηταν αρκετα πιο περιπλοκη λογο της εμπλοκης ολοκληρης διασπασης.

Οι κατοικοι της Οσετιας μιλανε αλλη γλωσσα απο τους Γεωργιανους και ποτε δεν θεωρησαν τον εαυτο τους μερος της χωρας αυτης. Προσπαθειες για ξεκινημα εχθροπραξιων εκ μερους των Γεωργιανων εχουν γινει στο παρελθον αρκετες φορες. Η καλυτερη ηταν αρχες 1990 μετα της διαλυση της ΕΣΣΔ, που η Γεωργιανοι με 'υπουλο' τροπο πηγαν να ξεκινησουν πολεμο, στελνοντας μερικα πουλμαν με 'μπραβους' (πρωταθλητες παλης και μποξ, η Γεωργια εχει γνωστη σχολη παγκοσμιως στα 2 αυτα αθληματα), χωρις καθολου στρατιωτικη υποστοιριξη. Σκοπος ηταν να ξεκινησουν εμπλοκες μεσα στην Οσετια με Γεωργιανους και να ξεκινησει πολεμος με την αιτια οτι υπαρχει μειονοτητα Γεωργιανων στα μερη αυτα οι οποιοι απειλουνται. Το σχεδιο απετυχε γιατι ειχε μαθευτει, και η 'κυβερνηση' της Οσετιας (πιο πολυ αρχηγοι φυλων θα τους ελεγε κανεις) εβαλε εκρηκτικα σε κομβικα σημεια εισοδου των περιοχων της. Καθως λοιπον οι Γεωργιανοι πηγαν να εισελθουν στην χωρα μεσω μιας γεφυρας που περνουσε η εθνικη οδος τους, τους απειλησαν οτι θα ανατιναξουν την γεφυρα μαζι με τα πουλμαν. Το συμβαν ελειξε εκει και οι Γεωργιανοι ντροπιαστηκαν αρκετα μετα απο αυτο καθως μαθευτηκε σε αρκετες χωρες της περιοχης.

 

Τωρα οι Αμερικανοι απο την αλλη εχουν πληρη ελεγχο της Γεωργιας μεσω του προεδρου της ο οποιος ειναι τελειως Αμερικανοποιημενος. Ενας πολεμος αυτη την εποχη για την Αμερικη ( στον οποιο ομως να μην εμπλεκετε, φανερα) ειναι οτι πρεπει. Εχουν τα χιλια μυρια οικονομικα προβληματα και εδω και μηνες τα μεγαλα τους καναλια με αυτο ασχολουνται. Ειναι ενας πολυ καλος λογος για να ασχοληθουν τα ΜΜΕ με κατι αλλο και να ξεχασουν λιγο οι Αμερικανοι τα εσωτερικα τους θεματα.

Επισης η Αμερικη θελει να πιεσει την Ρωσια με πλαγιους τροπους στην γυρω περιοχη, αναιρωντας οσο μπορει τον ελεγχο της Ρωσιας στην περιοχη και παραλληλα να κοψει και την τρελη αναπτυξη της χωρας. Τρανο παραδειγμα της τακτικης αυτης ηταν οι εκλογες της Ουκρανιας πριν απο μερικα χρονια. Οι Αμερικανοι (οπως μαθευτικε εκ των υστερων) ξοδεψαν στις Ουκρανικες εκλογες ( για να υποστοιριξουν τον υποψηφιο τους) περισσοτερα λεφτα απο οτι ξοδεψε ο Μπους στην δικια του προεκλογικη καμπανια! Ενα τεραστιο ποσο ξοδεψαν και οι Ρωσσοι στις ιδιες εκλογες, γιατι η περιοχη ειναι γεματη μεταλλα και καρβουνο (θυμιζει λιγο Age of Empires το σκηνικο).

 

Ο Σαακασβιλι τελικα κατεληξε να ειναι πιονι στην εξωτερικη πολιτικη των ΗΠΑ, γιατι χωρις την υποστοιριξη τους δεν υπηρχε περιπτωση να ξεκινουσε κατι τετοιο. Ομως οπως παντα (σε τουλαχιστον 10 περιπτωσεις στην Λ.Αμερικη και Αφρικη απο το 1950-1990) η ΗΠΑ μενουν στις υποσχεσεις και αφηνουν το πιονι στο ελεος του αντιπαλου.

Προσωπικα για μενα η Ρωσια καλα εκανε και ξεκινησε πολεμο με την Γεωργια γιατι κανανε τρελη ηλιθιοτητα οι δευτεροι. Στα καλα καθουμενα δεν σφαζεις 2000 κοσμο γιατι τους εχεις αχτι απο παλια. Και ναι μπορει οι Αμερικανοι να μεταδιδουν το αντιθετο σε ολα τους τα καναλια (το CNN εδω και μερες οργιαζει) αλλα η αληθεια δεν παυει να ειναι οτι αυτη η εισβολη ειχε λογο. Η ειρωνια των Αμερικανων ειναι οτι εχουν κανει δεκαδες εισβολες (γνωστες και μη) σε πολλες υποαναπτηκτες χωρες με καθαρα οικονομικο οφελος, εδω τουλαχιστον σταματησε και μια γενοκτονια εγκαιρως.

 

Η ιστορια που παρεθεσα με το πουλμαν, δεν υπαρχει λογικα σε κανα wikipedia κτλπ, ειναι ομως αληθινη. Εχουμε οικογενειακους φιλους (οσο και αν ακουγετε απιστευτο) οι οποιοι ειναι απο την Οσετια ομως μενουν ΗΠΑ εδω και 15 χρονια. Οι ιδιοι εχουν φρικαρει με αυτα που μεταδιδουν τα ΜΜΕ στην Αμερικη, μαθαινοντας το εντελως αντιθετο απο τους συγγενεις τους στην Οσετια.

[jimarass]

ΚΑι πάλι είναι ανούσιο να ασχολούμαστε με το τι είναι σωστό αλλά πρέπει να ασχοληθούμε με το τι ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ γίνεται. Και εκεί παίζεται το παιχνίδι της αμερικής για τον έλεγχο του καυκάσου. Δηλαδή επειδή κάποιος κρύβεται και υλοποιεί τα ύπουλα σχέδιά του πίσω από αμάχους, πρέπει να τους λυπηθούμε επειδή μαζί με αυτούς θα πληγούν και άμαχοι? Άμα ήταν έτσι, να πάω και εγώ και να πιάσω ένα αμερικανό όμηρο με καραμπίνα και να απαιτήσω να μου δώσουν την Καλιφόρνια, μη και σκοτωθεί ο όμηρος. Και αν σκοτώσουν τον όμηρο για να βρουν εμένα και να σωθεί η καλιφόρνια, θα είναι φονιάδες?

Δυστυχώς η πολιτική και γενικά η διεθνής πολιτική δεν έχει αισθήματα και οι άμαχοι χάνουν πάντα. Αυτός είναι ο πολιτισμός μας. Τουλάχιστον να υποστηρίξουμε την πλευρά που προκαλεί τους λιγότερους νεκρούς αμάχους και παράλληλα με την ανάπτυξη της χώρας μας να επιβάλουμε άλλες συνειδήσεις....