Ρωσία - Γεωργία

[iant]

Λίγο εκτός θέματος, αλλά....

 

Γιατί φωνάζουν ΤΟΣΟ οι αμερικανοι, αφού πρόσφατα κάνανε 10 φορές χειρότερα με την Σερβία και το Κόσοβο;;; Εδώ μιλάμε για 15 χρόνια δεν πατούσε πόδι ο γεωργιανός αστυνόμος στην Ν.Οσετία ! Και μέσα σε μια νύχτα ΟΛΟΚΛΗΡΗ πόλη καταστράφηκε!

Δηλαδή, ρίχνουμε 2 μέρες, καθαρίζουμε άμαχο κόσμο και μόλις αρχίζουν να πέφτουν στα κεφάλια μας ζητάμε ειρήνη ;;;;

 

Για το παράδειγμα με την Κύπρο - μόλις μπει κυπριακός στρατός μέσα στα κατεχόμενα οι τουρκοι θα μπουν και εκεί και εδώ!

 

Προσωπικά πιστεύω πως η Ρωσία έχει δίκιο τώρα...

[Neurotic_Fest]

...σ' αυτό που είπε ο Judas έχει δίκιο - πάντα αναφερόντουσαν ως "αδέρφια μας", στο μοτίβο που αναφερόταν ΚΑΙ οι Σέρβοι - μιλώντας βέβαια για τον λαό. Γιατί αν πιάσουμε πως αναφερόντουσαν πριν το 1981, κάνοντας πολιτική αναφορά....

 

Δεν ξέρω νομίζω το μπερδεύεται κάπως, η όποια θετική εντύπωση είναι πολύ πιο γνήσια ανεξάρτητα αν έχει ιστορικά μια εθνικιστική βάση. Δεν μπορώ και γω να ξεχωρίσω αυτά που έχω διαβάσει μόνος μου από την εικόνα που δίνανε τα σχολικά βιβλία ιστορίας ας πούμε αλλά ειδικά για τους Ρώσους πολιτικό συμφέρον για κάτι τέτοιο δεν υπήρχε για πολλά χρόνια. Και με τους Σέρβους πάλι υπάρχει ένας βαθμός γνήσιας συμπάθειας και όχι τυχαία. Χαρακτηριστικά οι Σέρβοι στα βόρεια με τα πιο ρώσικα ονόματα που είναι πιο "κοντά" σε Ουγγαρία, Ρουμάνια και λοιπές πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες μερικές φορές λένε τους νότιους υποτιμητικά Έλληνες, καμία σχέση το Βελιγράδι που έχει κόσμο από παντού με το Νις ας πούμε.

 

Τώρα για τα υπόλοιπα που λες οι Ρώσοι ξαναλέω θέλουν να διατηρούν μια σφαίρα επιρροής σε όλες αυτές τις χώρες, ανεξάρτητα από τα εθνικιστικά κουσούρια του μέσου Ρώσου θα ήταν τρελοί αν επιχειρούσαν να εισβάλουν παντού. Είπαμε έχουν τα πατηματάκια τους και τα εκμεταλλεύονται, και η Ουκρανία αν τολμήσει να μπει το ΝΑΤΟ θα χάσει εδάφη και χωρίς πολύ προσπάθεια μπορώ να σου πω η Κριμέα είναι δεδομένη, όπου οι Ουκρανοί είναι μειοψηφία και έχει και στρατηγική σημασία. Για το ιστορικό δίκιο που έλεγα αναφερόμουν στο πως θα εκφράζονταν πολιτικά σήμερα, δεν έχει νόημα να πάρω θέση ποιος έχει ντε και καλά περισσότερα δικαιώματα στην περιοχή, με την ίδια λογική ας πρόσεχαν οι Γεωργιανοί να είχαν καταφέρει να τους αφομοιώσουν ή να τους είχαν καθαρίσει από πιο πριν (αν μπορούσαν θα το είχαν κάνει θα μου πεις), δεν θα υπήρχε καν δίλημμα σήμερα αλλά το δίκιο φαντάζομαι θα το είχαν οι πεθαμένοι. Για μένα οι σημερινές κυβερνήσεις Ουκρανίας-Γεωργίας το πρώτο λάθος που κάνουν είναι ότι διχάζουν τους ίδιους τους λαούς τους, και καλό σκοπό να έχουν ρισκάρουν πολύ έτσι, μπορεί και να είναι αναπόφευκτο τι να πω.

[DrLo]

Για το παράδειγμα με την Κύπρο - μόλις μπει κυπριακός στρατός μέσα στα κατεχόμενα οι τουρκοι θα μπουν και εκεί και εδώ!

 

Το τι μπορεί να κάνουν οι Τούρκοι είναι άσχετο με το δικαίωμα της Κύπρου να επανακαταλάβει, όταν αυτό γίνει ποτέ δυνατό, στρατιωτικά τα κατεχόμενα εδάφη που όλος ο κόσμος παραδέχεται ότι της ανήκουν. Το ότι επιλέγει να μη το κάνει επί 35 χρόνια είναι πάλι διακίωμά της.

 

Μια μικρή διαφορά είναι ότι η Τουρκία έχει αναγνωρίσει την βόρεια κύπρο ως ανεξάρτητο κράτος, έτσι σε αντίστοιχη περίπτωση που θελήσει να σταματήσει μια πιθανή επανακατάληψη της βόρειας κύπρου από την Εθνική Φρουρά τυπικά δεν θα εισβάλει στην Κυπριακή Δημοκρατία ούτε θα επεμβαίνει σε εσωτερικό της θέμα αλλά θα απαντά στην έκκληση για βοήθεια ενός ανεξάρτητου κράτους που θα δέχεται επίθεση από ένα άλλο.

[washcloud]

Δεν ξέρω νομίζω το μπερδεύεται κάπως, η όποια θετική εντύπωση είναι πολύ πιο γνήσια ανεξάρτητα αν έχει ιστορικά μια εθνικιστική βάση. Δεν μπορώ και γω να ξεχωρίσω αυτά που έχω διαβάσει μόνος μου από την εικόνα που δίνανε τα σχολικά βιβλία ιστορίας ας πούμε αλλά ειδικά για τους Ρώσους πολιτικό συμφέρον για κάτι τέτοιο δεν υπήρχε για πολλά χρόνια. Και με τους Σέρβους πάλι υπάρχει ένας βαθμός γνήσιας συμπάθειας και όχι τυχαία. Χαρακτηριστικά οι Σέρβοι στα βόρεια με τα πιο ρώσικα ονόματα που είναι πιο "κοντά" σε Ουγγαρία, Ρουμάνια και λοιπές πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες μερικές φορές λένε τους νότιους υποτιμητικά Έλληνες, καμία σχέση το Βελιγράδι που έχει κόσμο από παντού με το Νις ας πούμε.

...εγώ απλά τόνισα κι επιβεβαίωσα ότι "ανέκαθεν" κυκλοφόραγε η ρήση "οι Σέρβοι ειν΄ αδέρφια μας", και οι Ρώσοι...ξεδέρφια.

Τώρα για τα υπόλοιπα που λες οι Ρώσοι ξαναλέω θέλουν να διατηρούν μια σφαίρα επιρροής σε όλες αυτές τις χώρες, ανεξάρτητα από τα εθνικιστικά κουσούρια του μέσου Ρώσου θα ήταν τρελοί αν επιχειρούσαν να εισβάλουν παντού. Είπαμε έχουν τα πατηματάκια τους και τα εκμεταλλεύονται, και η Ουκρανία αν τολμήσει να μπει το ΝΑΤΟ θα χάσει εδάφη και χωρίς πολύ προσπάθεια μπορώ να σου πω η Κριμέα είναι δεδομένη, όπου οι Ουκρανοί είναι μειοψηφία και έχει και στρατηγική σημασία. Για το ιστορικό δίκιο που έλεγα αναφερόμουν στο πως θα εκφράζονταν πολιτικά σήμερα, δεν έχει νόημα να πάρω θέση ποιος έχει ντε και καλά περισσότερα δικαιώματα στην περιοχή, με την ίδια λογική ας πρόσεχαν οι Γεωργιανοί να είχαν καταφέρει να τους αφομοιώσουν ή να τους είχαν καθαρίσει από πιο πριν (αν μπορούσαν θα το είχαν κάνει θα μου πεις), δεν θα υπήρχε καν δίλημμα σήμερα αλλά το δίκιο φαντάζομαι θα το είχαν οι πεθαμένοι. Για μένα οι σημερινές κυβερνήσεις Ουκρανίας-Γεωργίας το πρώτο λάθος που κάνουν είναι ότι διχάζουν τους ίδιους τους λαούς τους, και καλό σκοπό να έχουν ρισκάρουν πολύ έτσι, μπορεί και να είναι αναπόφευκτο τι να πω.

...για μια ακόμα φορά : Η Νότια Οσσετία και η Απκχαζία, "προαιωνίως γεωργιανά εδάφη", έχουν "σχεδόν" (το μόνο που "ελπ[ίζουν" είναι η μη-διεθνής αναγνώριση) χαθεί για τους Γεωργιανούς (με ΠΟΛΥ βαρύ φόρο αίματος την 10ετία του 90 για την Γεωργία, όσον αφορά την Απκχαζία), και ΕΙΔΙΚΑ το θέμα της Νότιας Οσσετίας είναι τρελλά στρατηγικής σημασίας. Η απώλεια της σημαίνει και τον αργό (ή όχι και τόσο αργό) θάνατο μιας χώρας, που ήδη παραπαίει μετά το 90. Ε μ' αυτή την έννοια, και καθώς ο χρόνος για την παγίωση ενός status quo της κατάστασης, είναι κατά τους, δεν υπάρχουν, ποτέ δεν υπήρχαν ,περιθώρια. Δεν ξέρω "τί κατάλαβαν" με τα τελευταία γεγονότα. Ίσως κάτι κέρδισαν, ίσως έχασαν. Ότι όμως ήταν/είναι αναπόφευκτο, δεν χωράει αμφιβολία. Πρωτίστως γιατί οι Ρώσοι δεν πρόκειται να "ησυχάσουν". Κι ούτε έτσι στο απαλό να δεχτούν ΝΑΤΟικό δάχτυλο στην περιοχή. Και μην ξεχνάμε ότι η Ρωσία είναι σε φάση ανασύνθεσης μετά το τέλος των Σοβιέτ. Ακόμα δεν έχουμε δει τίποτε....Και τα μεγάλα καθίκια της περιοχής, είναι οι Ρώσοι. Ίσως είναι χειρότεροι κι απ΄τους Αμερικάνους (μιλώντας πάντα για κυβερνήσεις...ε. Διότι ο απλός λαός, αυτό που ξέρει να κάνει πάντα είναι απλά να πεθαίνει)

[iant]

Το τι μπορεί να κάνουν οι Τούρκοι είναι άσχετο με το δικαίωμα της Κύπρου να επανακαταλάβει, όταν αυτό γίνει ποτέ δυνατό, στρατιωτικά τα κατεχόμενα εδάφη που όλος ο κόσμος παραδέχεται ότι της ανήκουν. Το ότι επιλέγει να μη το κάνει επί 35 χρόνια είναι πάλι διακίωμά της.

 

Μια μικρή διαφορά είναι ότι η Τουρκία έχει αναγνωρίσει την βόρεια κύπρο ως ανεξάρτητο κράτος, έτσι σε αντίστοιχη περίπτωση που θελήσει να σταματήσει μια πιθανή επανακατάληψη της βόρειας κύπρου από την Εθνική Φρουρά τυπικά δεν θα εισβάλει στην Κυπριακή Δημοκρατία ούτε θα επεμβαίνει σε εσωτερικό της θέμα αλλά θα απαντά στην έκκληση για βοήθεια ενός ανεξάρτητου κράτους που θα δέχεται επίθεση από ένα άλλο.

 

Δηλαδή δικαιολογείς τους γεωργιανούς με τους βομβαρδισμούς , καταστροφής ολόκληρης πόλης και 10 χωρίων, σκοτώνοντας 2.000 ΑΜΑΧΟΥΣ και αναγκάζοντας σε προσφυγιά περίπου 50.000 κόσμο από ένα έθνος περίπου 120.000;

 

Όταν υπάρχει μια συμφωνία (ειρηνική δύναμη στην περιοχή σχηματίστηκε από τους γεωργιανούς, οσετίνους και ΡΩΣΟΥΣ + παρατηρητές) και την παραβιάζεις με τέτοιο τρόπο για ποια ειρήνη μιλάμε τότε; Μέχρι και την 07-08-2008 ρώσοι πάντα καλούσαν στον διάλογο!!!

[iant]

Η χειρότερη αντιμετώπιση μιας κρίσιμης κατάστασης όπως αυτή που επικρατεί αυτή τη στιγμή στην Νότια Οσετία είναι η ελλιπής και παραπλανητική ενημέρωση γύρω από τα γεγονότα.Συγχύζετε τον αναγνώστη με την παράθεση μονομερών επιχειρημάτων..Ο πόλεμος γίνεται στην Νότια Οσετία και εσείς προβάλεται την αγωνία των Γεωργιανών;Τι ακριβώς εξυπηρετεί αυτή η στάση;Οι βομβαρδισμοί στην Γεωργία αφορούσαν πολεμικές εγκαταστάσεις και δεν είχαν στόχο άμαχο πληθυσμό..Επίσης στην έκλιση της επιτιθέμενης χώρας για κατάπαυση του πυρός η ειρωνεία είναι παραπάνω από προφανής!..Η θέση που λαμβάνετε είναι απογοητευτική!Η υποστήριξη μιας χώρας που προχώρησε σε ευθή βομβαρδισμό κατοικημένων περιοχών, νοσοκομείων, σχολείων σοκάρει.. Τι ακριβώς υποστηρίζετε πως πρέπει να ανταμειφθέι λοιπόν στην συμπεριφορά της Γεωργίας;;

 

Πηγή :

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=81126#yourComments

δεύτερη σελίδα των comments...

[jimarass]

Βασικά οι Ρώσοι το παίζουν ανεξάρτητοι και κυρίαρχοι, υπό την ανοχή της ΕΕ. Η τελευταία, δεν θα ξανακάνει το λάθος να ανακατευτεί σε τέτοιες συρράξεις. Έχουμε μάθει το μάθημάμας από τον Α και Β παγκόσμιο, όπου κάποιοι γίνανε υπερδυνάμεις αό τα υπολοίματα κάποιου. Θεωρώ ότι η στάση της ευρώπης πρέπει να είναι ουδέτερη και όποτε μπορεί, να καρφώνει τους άλλους. Πχ δες τελευταία σύνοδο ΝΑΤΟ όπου οι ΗΠΑ πήρανε τον ...λο και κάθισαν στα αυγά τους, πρώτη φορά μετά το 1945.

Με τη Ρωσία θα έχουμεκάλες σχέσεις, διότι Ευρώπη +Ρωσία είναι πιο ισχυρός συνασπισμός, από Ενωμένη Αμερική ή Κίνα.

Τώρα αν γίνουνε κάποια παιχνίδια ώστε να ξεριζωθεί η αμερικανική επιρροή από ευρασιατικό έδαφος, αυτό είναι αναμενόμενο. Και θα δούμεκαι άλλα.

Η τελευταία σύνοδος του ΝΑΤΟ κάποτε στην ιστορία θα αναφέρεται ώς η ημερομηνία που η Αμερική έπαψε να είναι υπερδύναμης και έγινε απλά η ισχυρότερη χώρα. Φυσικά ως φυσικό επακόλουθο, οι Άγγλοι έχουν να ακουστούν εδώκαι κανά χρόνο στο διεθνές σκηνικό και μάλλον προετοιμάζοτν ευρωπαικό come back!!

[washcloud]

Η χειρότερη αντιμετώπιση μιας κρίσιμης κατάστασης όπως αυτή που επικρατεί αυτή τη στιγμή στην Νότια Οσετία είναι η ελλιπής και παραπλανητική ενημέρωση γύρω από τα γεγονότα. ...για παράθεσε κάποια σημεία "παραπλανητικής ενημέρωσης"...Συγχύζετε τον αναγνώστη με την παράθεση μονομερών επιχειρημάτων..Ο πόλεμος γίνεται στην Νότια Οσετία και εσείς προβάλεται την αγωνία των Γεωργιανών;

 

...α)η "Νότια Οσσετία" είναι ΓΕ-Ω-ΡΓΙ-Α-ΝΟ έδαφος ,άσχετα αν το μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού ήταν Οσσέτοι, που κήρυξαν "αυτονομία" με τις οδηγίες κι ευλογίες των ΡΩΣΩΝ, με απώτερο σκοπό την προσάρτηση της περιοχής στην ρώσικη ομοσπονδία. Εσύ, ΠΩΣ το κρίνεις αυτό δηλαδή;; β) Το ρώτησα και σε άλλον πριν, εσύ πώς θα έβλεπες κάποια περιοχή της Ελλάδας, συνορεύουσα με ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΟΥΣ "προαιώνιους εχθρούς" (η περιγραφή αυτή καλύπτει μόνο τους Τούρκους βέβαια) αυτοκυρρησόταν αυτόνομη (αν το ποσοστό των μουσουλμάνων, και δη τουρκογενών, δεν ήταν λιγότερο του 5 % που είναι στον Έβρο, αλλά ήταν άνω του 40, και κήρυσσαν "αυτονομία"), τί θα έλεγες, πώς θα το έβλεπες εσύ ; Θα στήριζες στρατιωτικές επιχειρήσεις της Ελλάδας στην περιοχή ; Και ποιός θα ήταν ο "σκοπός" σου ; (ούτε μηρμύγκι προσωπικά δε σκοτώνω, ΣΚΟΡΠΙΟ έχω βρει προσωπικά σε σπίτι, και η πρώτη μου κίνηση ήταν η ψυχραιμία και η..."ειρηνική απομάκρυνσή του". Αν όμως δεν γινόταν αλλιώς, απλά θα τον έλυωνα. Παράλληλα, αν δεν υπήρχε περίπτωση να βρούμε κάτι, βλέπεις εσύ κάποια άλλη κίνηση απ' το ξερίζωμα των "στασιαστών" ; ) Ή θα άφηνες να σε "φάνε", ή θα έδιωχνες τους "στασιαστές". Έλα όμως που η στάση τους και οι προθέσεις τους δεν είναι "απλές". Πίσω από όλα είναι οι Ρώσοι. Κι οι στόχοι τους είναι οι : α)ΟΧΙ ΝΑΤΟικός δάκτυλος στον Καύκασο

β)"χέρι" στην Γεωργία (έμμεσο, άμεσο, είτε σύντομα, είτε αργότερα). Η Νότια Οσσετία είναι πολύ κομβικό σημείο για τα συμφέροντά τους. Για πες μου λοιπόν, όταν το θέμα είναι ΕΤΣΙ, τί μπορούν να κάνουν οι Γεωργιανοί ; Τρεις λύσεις : α)το κορόϊδο, και να συνέχιζαν τα πράγματα μέχρι τη μέρα που θα δήλωνε η Νότια Οσσετία πως θέλει να προσαρτηθεί με την Βόρεια (με την Ρωσία στην ουσία). Και μετά ; Να πει "εντάξει ρε παιδιά, ενωθείτε με όποιυς θέλετε" ; Ξέρεις εσύ τα κράτη να αφήνουν ΕΤΣΙ χώματα ; Και το ξαναλέω, άντε και να τελείωνε εκεί το ζήτημα-πήγαινε στο διάλο. Ε μα έλα που οι Ρώσοι ΔΕΝ έχουν σκοπό να το σταματήσουν.... Εκτός κι αν πεις "ε άμα είναι ΕΤΣΙ τα πράγματα, ας αποδεχτούν οι Γεωργιανοί τις ορέξεις των Ρώσων, κι ας γίνουν σταδιακά μέρος της "ομοσπονδίας" τους" (ρώτα όμως πριν τί ακριβώς έχουνε τραβήξει από Τσάρους και Σοβιετικούς τους τελευταίους αιώνες, και βγάλε συμπέρασμα πόσο γουστάρουν μια απ΄τα ίδια).

 

Κάπου εκεί θα μου πεις για τους άμαχους του Τσκχινβάλι. Και ΄μενα με πονάει. Για πες μου όμως τί μπορεί να γίνει. Αν νομίζεις ότι οι προθέσεις των Γεωργιανών ήταν η "γενοκτονία" των Οσσετών που με στόμφο παρλαπιπίζουν Ρώσοι διπλωμάτες στα διεθνή μέσα, να πω 3 πράγματα :

α)Οι Γεωργιανοί μια χούφτα λαός ήταν πάντα. Και κάθε άλλο παρά "επεκτατικός". Καμμία σχέση με τους Τούρκους, καμμία με τους Ρώσους. Τα βουνά τους, τα νερά τους, και η γή τους τους ένοιαζε μόνο. Μονόχνωτοι για την ακρίβεια. Ούτε ταξιδιάρηδες (και για την ακόμα πιο ακρίβεια, όλοι τους σχεδόν,,,ταξιτζήδες εσχάτως. Να 'ναι καλά η "κληρονομιά" που τους άφησε η Σοβιετική κυριαρχία). Δεν έχουν κανένα ιστορικό "επιθετικότητας". Αν και παραμένει η αλήθεια ότι οι Οσσέτοι είναι ΑΝΕΠΙΘΥΜΙΤΟΙ. Αλλά πως να μην είναι, μ' αυτά που είπαμε.Ας βγει κανένας Γεωργιανός να μας πει (μάλιστα, στην #@#$ τους παράδοση, έχουν βαθειά το αίσθημα της φιλοξενίας, ίσως περισσότερο κι από ό,τι υποτίθεται πως το είχαν οι Έλληνες. Βέβαια την σήμερον ημέρα είναι ένα ρημαδιό...). Λες "ξαφνικά να γίναν γενοκτόνοι" ;Οπότε, για πες μου αν μπορείς να τους συγκρίνεις με Μογγόλους και με άλλους "γύρω".

 

β)ό,τι και να λέμε, για το τί ακριβώς έγινε/γίνεται στη Νότια Οσσετία, κι ακόμα πιο συγκεκριμένα στο Τσκχινβάλι, δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιοί ακριβώς έκαναν τί. Αν είσαι της εντύπωσης ότι οι Ρώσοι έκαναν απλά χειρουργικά χτυπήματα, είσαι γελασμένος (..εδώ δεν έχουν ΚΑΜΜΙΑ "θέση" -χαχ- στην φάση, και έχουν μπει/προελάσει βομβαρδίσει θέσεις σε ΕΤΕΡΕΣ του "ζουμιού" πόλεις! Τί πα' να πει "ναι αλλά στρατιωτικούς στόχους χτύπησαν" ! ! Ακούμε τί λέμε ; ! ) .Όταν /αν είμαι πιο σίγουρος περί "στοιχείων", θα πω κι άλλα. Αν πάντως συνεχίζεις να νομίζεις ότι οι κινήσεις/προθέσεις των Ρώσων είναι "ειρηνικές", ή τέλος πάντων "αναγκαίες για την προάσπιση της σταθερότητας", να σου πω να μην εκπλαγείς αν "μάθεις" ότι ΑΥΤΟΙ αδιάκριτα βομβάρδισαν το Τσκχινβάλι. Βγάλε συμπέρασμα πόσο τους βολεύει να φορτώσουν "διάφορα" στους Γεωργιανούς μετά.

 

γ)...όπως θυμάμαι από γνωστότατη ταινία, "the first casualty of war is innocence". Οπότε, ΔΥΣΤΥΧΩΣ, τί να λέμε....

 

Τι εξυπηρετεί αυτή η στάση; ...στο να μην "περνάει" η αίσθηση ότι ΑΠΛΑ "οι Γεωργιανοί είναι δολοφόνοι και επεκτατιστές", και οι Ρώσοι "οι δίκαιοι χωροφύλακες". Οι ΡΩΣΟΙ είναι πίσω απ΄όλα, ηθικά και πρακτικά. Και "ΤΡΙΤΟΙ" μάλιστα. Φαντάζομαι ότι "σχετικά" σύντομα θα δεις και συ όπως όλοι μας τις προθέσεις τους, για να μην υπάρχει αμφιβολία για την "δημοκρατικότητα" και τον ρόλο που επιβάλλουν στην περιοχή. Οι οποίες δεν διαφέρουν και πολύ από την επέμβασή τους στο Αφγανιστάν προ 30ετίας.

Οι βομβαρδισμοί στην Γεωργία αφορούσαν πολεμικές εγκαταστάσεις και δεν είχαν στόχο άμαχο πληθυσμό.. ...ε αυτό τους έλλειπε, να καταλάβουν εδώ και τώρα δυτικών συμφερόντων πετρελαιο-αεριο-αγωγούς...

Επίσης στην έκλιση της επιτιθέμενης χώρας για κατάπαυση του πυρός η ειρωνεία είναι παραπάνω από προφανής!...η ειρωνία είναι ότι βλέπεις την Γεωργία ως "επιτιθέμενη". Η πραγματικά επιτιθέμενη, άμεσα/έμμεσα είναι η ΡΩ-ΣΙ-Α... ..Η θέση που λαμβάνετε είναι απογοητευτική!Η υποστήριξη μιας χώρας που προχώρησε σε ευθή βομβαρδισμό κατοικημένων περιοχών, νοσοκομείων, σχολείων σοκάρει.. Τι ακριβώς υποστηρίζετε πως πρέπει να ανταμειφθέι λοιπόν στην συμπεριφορά της Γεωργίας;; ...προσωπικά,το δικαίωμά τους να μην τους φάνε οι Ρώσοι με την βρωμοκατάσταση της Νότιας Οσσετίας.

 

 

Πηγή :

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=2&artId=81126#yourComments

δεύτερη σελίδα των comments...

...σχόλια που κατά βάση δείχνουν την άγνοια των γραφόντων περί του ζητήματος.

 

Τεσπα, δεν μ' αρέσει η κατάσταση να χρειαστεί να πάρεις όπλο στο χέρι. Αλλά μετά από αυτά που διάβασες, για πες μου, πώς το βλέπεις εσύ; Τί "λύσεις" έχεις να προτείνεις για μακροπρόθεσμη χρήση ; Ειλικρινά μ' ενδιαφέρει.

Και για να ξεκαθαρίσω : Απλά τονίζω ποιός είναι ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ένοχος πίσω απ΄ολ' αυτά. Δεν λέω, "μπράβο ρε, καλά κάναν στους Οσσέτους οι Γεωργιανοί, τους χρειαζότανε".

[KaizerSoze]

Τεσπα, δεν μ' αρέσει η κατάσταση να χρειαστεί να πάρεις όπλο στο χέρι. Αλλά μετά από αυτά που διάβασες, για πες μου, πώς το βλέπεις εσύ; Τί "λύσεις" έχεις να προτείνεις για μακροπρόθεσμη χρήση ; Ειλικρινά μ' ενδιαφέρει.

Και για να ξεκαθαρίσω : Απλά τονίζω ποιός είναι ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ένοχος πίσω απ΄ολ' αυτά. Δεν λέω, "μπράβο ρε, καλά κάναν στους Οσσέτους οι Γεωργιανοί, τους χρειαζότανε".

 

Eπειδη ψιλομπερδευτηκα λιγουλακι με το ποστ σου(σε φαση τι λες εσυ, τι ειναι quote κτλ), αν δεν το λες εσυ, σορρυ, παει σε αυτον που το λεει

 

Οταν λες (οποιος και να εισαι αδελφε) οτι η Οσσετια ειναι "Γεωργιανο" εδαφος και καλα κανουν και πανε να το παρουν πισω/υπερασπιστουν/να μην αφησουν να φυγει γιατι να μην δεχτω οτι η ιδια η Γεωργια ειναι Ρωσσικο εδαφος εξ αρχης και καλα κανουν οι Ρωσσοι και μην σου πω να πανε να παρουν πισω αυτο που ξεπουλησε ο Γκορμπατσωφ το '89?

 

Μην μου πεις για αναγνωρισμενα κρατη κτλ γιατι το πως αναγνωριζονται διεθνως κρατη και τι μετραει και τι οχι αστο καλυτερα

 

Χωρις να εχω γνωση πολιτικων επιστημων μου φαινεται πολυ κουλο να λεμε/λενε οτι ειναι ΟΚ πχ να φυγει η Κροατια και η Βοσνια απο την Γιουγκοσλαβια (εμπολεμα) και η Λιθουανια και η Γεωργια απο την Ρωσσια(αναιμακτα) αλλα τραβαμε ζορια να φυγει η Οσσετια απο την Γεωργια και γιατι οχι αργοτερα η Καταλωνια απο την Ισπανια κτλ κτλ

 

Εμενα μου φαινεται καπως σαν "διαιρει και βασιλευε" αλλα μην διαιρει και παρα πολυ διοτι αν το πολυκοψουμε το κεηκ τοτε μπορει να παρει και κανας αλλος κανα κομματι και δεν λεει

 

ΥΓ. Εντομεταξυ εχει τρελο γελιο οτι οι μισοι ειναι με τους Ρωσσους ετσι, για να την λενε στους Αμερικανους-φονιαδες-των-λαων και οι αλλοι μισοι με τους Γεωργιανους γιατι τους τη σπαει η αντιΑμερικανιτιδα και θελουν να γινουν λιγο πιο "δυτικοι" οχι απο αποψη αλλα απο κοντρα στο "αντιδυτικο" ρευμα

[washcloud]

Eπειδη ψιλομπερδευτηκα λιγουλακι με το ποστ σου(σε φαση τι λες εσυ, τι ειναι quote κτλ), αν δεν το λες εσυ, σορρυ, παει σε αυτον που το λεει

..."εγώ τα λέω"=τα μπλε είναι "δικά μου"...

Οταν λες (οποιος και να εισαι αδελφε) οτι η Οσσετια ειναι "Γεωργιανο" εδαφος και καλα κανουν και πανε να το παρουν πισω/υπερασπιστουν/να μην αφησουν να φυγει γιατι να μην δεχτω οτι η ιδια η Γεωργια ειναι Ρωσσικο εδαφος εξ αρχης και καλα κανουν οι Ρωσσοι και μην σου πω να πανε να παρουν πισω αυτο που ξεπουλησε ο Γκορμπατσωφ το '89? ...α)η "Σοβιετική Ένωση" ήταν ένωση διαφόρων κρατών (αυτό είναι το πολιτικό μέρος) β)το έδαφος της Γεωργίας,,,ήταν ανέκαθεν έδαφος της Γεωργίας. Με την έννοια πως οι κάτοικοι του οριζόμενου ως "γεωργιανού" (σημερινού) κράτους, ήταν πάντα αυτόχθονες Γεωργιανοί (δες το πόσο "παλιοί" είναι οι Γεωργιανοί ως ράτσα στο web...Oι παλαιότεροι Ευρασιατικοί καταυλισμοί, εκεί έχουν βρθεί). Δεν υπήρξε επεκτατικός λαός, και είναι ξέχωρος από τους Ρώσους. Κάποια στιγμή άρχισαν να τους την μπαίνουν οι Ρώσοι (μετά από Μογγόλους, Άραβες, Οθωμανούς κτλ). Άρα μιλάμε για ΚΑΤΑΛΗΨΗ. Η οποία κάποια στιγμή έγινε "αναγκαστική προσάρτηση" στην Σοβιετική Ένωση. Το όπερ και σημαίνει ότι η διαμονή/κίνηση των Ρώσων κατά την καταγωγή σοβιετικών, σε καμμία περίπτωση δεν κατέστησε κανένα "προηγούμενο" μέσα στα διάφορα σοβιετικά μέλη της Ένωσης, της τάξης του να έχουν εγκατασταθεί ρώσικης καταγωγής πληθυσμοί σε ποσοστά που να δικαιολογούν μέσα στην 70ετή διάρκεια της Ένωσης "οικοιοποίηση" εδαφών. Με άλλα λόγια, η " Ένωση" ήταν απλά ένα νταβατζιλίκι οικονομο-στρατιωτικο-πολιτικού ελέγχου, εις βάρος όλων των "μελών" της " Ένωσης" (μου θυμίζει την περίφημη αρχαία"Αθηναϊκή Συμμαχία")

Κάποια στιγμή η Σ.Ε. διελύθη, και έκαστος "επανακύρηξε" την κρατική του υπόσταση.

Γι' ΑΥΤΟ λοιπόν "να μην πεις ότι οι Ρώσοι έχουν δικαίωμα να επαναδιεκδικήσουν κάτι". Να ξαναπροσπαθήσουν να ΞΑΝΑ-ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΟΥΝ κάτι, έτσι ναι.

 

Μην μου πεις για αναγνωρισμενα κρατη κτλ γιατι το πως αναγνωριζονται διεθνως κρατη και τι μετραει και τι οχι αστο καλυτερα ...σόρι, αλλά στο "είπα" ήδη. Αναλυτικότατα. Και το συμπέρασμα είναι ότι οι Ρώσοι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΕΚΕΙ. Διότι οι Γεωργιανοί ήταν και κυρίαρχος λαός, και κράτος, και βασίλεια στην ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΟΧΗ, πολύ πριν την έλευση Ρώσων, είτε τσαρικών, είτε σοβιετικών. Κι αυτό "περιγράφει" το "ηθικό μέρος" (δίκαιο κλπ) (είχα αναφέρει το πολιτικό πριν).

 

Χωρις να εχω γνωση πολιτικων επιστημων μου φαινεται πολυ κουλο να λεμε/λενε οτι ειναι ΟΚ πχ να φυγει η Κροατια και η Βοσνια απο την Γιουγκοσλαβια (εμπολεμα) και η Λιθουανια και η Γεωργια απο την Ρωσσια(αναιμακτα) αλλα τραβαμε ζορια να φυγει η Οσσετια απο την Γεωργια και γιατι οχι αργοτερα η Καταλωνια απο την Ισπανια κτλ κτλ

...λίγο πριν εξήγησα εκτενώς το "γιατί" έχουν το "δίκαιο" να αποσχιστούν οι κυρίαρχοι λαοί/δημοκρατίες. Επίσης, δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει προηγούμενα ποστ μου στο θρεντ, όπου εξηγώ "τα πώς και τα γιατί" του σκηνικού στην Γεωργία, με βάση τα οποία μπορείς να ξεχωρίσεις τις διαφορές που υπάρχουν από το να "αυτονομηθεί" η πχ Καταλονία, από το να το κάνει η Νότια Οσσετία. Βtw, ακόμα (ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ) και η αυτονόμηση του Κοσσόβου δεν είναι ούτε κατά διάννοια τό ίδιο με τη Ν.Ο. Αν δεν έχεις την υπομονή να τα τσεκάρεις, απλά : Οι Οσσέτοι κάποια στιγμή εγκαταστάθηκαν στα γεωργιανά εδάφη. Δεν πάνε οι Γεωργιανοί να κάνουν επεκτατικό πόλεμο. Αμυντικός είναι, και μάλιστα στην ουσία απέναντι στην τσατσά Ρωσία και τις βλέψεις της. Σου φαίνονται ακόμα κουλά κάποια δεδομένα ;

 

Εμενα μου φαινεται καπως σαν "διαιρει και βασιλευε" αλλα μην διαιρει και παρα πολυ διοτι αν το πολυκοψουμε το κεηκ τοτε μπορει να παρει και κανας αλλος κανα κομματι και δεν λεει ...δεν κατάλαβα ακριβώς ποιός διαιρεί και τί κατ' εσέ και γιατί το παρέθεσες, αλλά οκ...

 

ΥΓ. Εντομεταξυ εχει τρελο γελιο οτι οι μισοι ειναι με τους Ρωσσους ετσι, για να την λενε στους Αμερικανους-φονιαδες-των-λαων και οι αλλοι μισοι με τους Γεωργιανους γιατι τους τη σπαει η αντιΑμερικανιτιδα και θελουν να γινουν λιγο πιο "δυτικοι" οχι απο αποψη αλλα απο κοντρα στο "αντιδυτικο" ρευμα

...δυστυχώς εγώ μόνο κλάμμα βλέπω πάντως...

Όσον αφορά τους "φονιάδες" πάντως, τα ίδια σκατά είναι αμφότεροι (Αμερικάνοι-Ρώσοι). It comes with the job υποθέτω (=υπερδυναμία).

[Dark_son20]

ΥΓ. Εντομεταξυ εχει τρελο γελιο οτι οι μισοι ειναι με τους Ρωσσους ετσι, για να την λενε στους Αμερικανους-φονιαδες-των-λαων και οι αλλοι μισοι με τους Γεωργιανους γιατι τους τη σπαει η αντιΑμερικανιτιδα και θελουν να γινουν λιγο πιο "δυτικοι" οχι απο αποψη αλλα απο κοντρα στο "αντιδυτικο" ρευμα

 

 

το ότι η Γεωργία έκανε επίθεση σε περιοχή που υπήρχαν κυανόκρανοι δεν μετράει για κανέναν αυτό?

ακόμα πλέον και οι πολίτες έχουν χεσμένο τον ΟΗΕ? και βλέπουν μονο ρωσία/usa?

μονο από αυτή τι κίνηση τις γεωργίας θα έπρεπε να είχε καταδικαστεί από την αρχη

[KaizerSoze]

Κανε κανονικα quote γιατι οπως γραφεις in-line σχολια δεν μπορουμε να κανουμε εμεις quote στα δικα σου

 

Παμε τωρα...

 

α)η "Σοβιετική Ένωση" ήταν ένωση διαφόρων κρατών (αυτό είναι το πολιτικό μέρος) β)το έδαφος της Γεωργίας,,,ήταν ανέκαθεν έδαφος της Γεωργίας. Με την έννοια πως οι κάτοικοι του οριζόμενου ως "γεωργιανού" (σημερινού) κράτους, ήταν πάντα αυτόχθονες Γεωργιανοί (δες το πόσο "παλιοί" είναι οι Γεωργιανοί ως ράτσα στο web...Oι παλαιότεροι Ευρασιατικοί καταυλισμοί, εκεί έχουν βρθεί).

Υποθετω το ιδιο ισχυει και για την Γιουγκοσλαβια μονο που ολοι σαν μια χωρα την ξεραμε. Ομοσπονδο κρατος ειναι επισης η Ισπανια αλλα δεν βλεπω την Δυση να καλοβλεπει την Καταλωνια ή την Βασκωνια ως κρατη.Και για να μην το παμε μακρια, καποτε ημασταν πολεις-κρατη.

Εμενα ολα αυτα μου δειχνουν μια ταση για "δικαιολογημενη τοπικη ανεξαρτησια" οπου μας συμφερει

Δεν υπήρξε επεκτατικός λαός, και είναι ξέχωρος από τους Ρώσους. Κάποια στιγμή άρχισαν να τους την μπαίνουν οι Ρώσοι (μετά από Μογγόλους, Άραβες, Οθωμανούς κτλ). Άρα μιλάμε για ΚΑΤΑΛΗΨΗ. Η οποία κάποια στιγμή έγινε "αναγκαστική προσάρτηση" στην Σοβιετική Ένωση. Το όπερ και σημαίνει ότι η διαμονή/κίνηση των Ρώσων κατά την καταγωγή σοβιετικών, σε καμμία περίπτωση δεν κατέστησε κανένα "προηγούμενο" μέσα στα διάφορα σοβιετικά μέλη της Ένωσης, της τάξης του να έχουν εγκατασταθεί ρώσικης καταγωγής πληθυσμοί σε ποσοστά που να δικαιολογούν μέσα στην 70ετή διάρκεια της Ένωσης "οικοιοποίηση" εδαφών. Με άλλα λόγια, η " Ένωση" ήταν απλά ένα νταβατζιλίκι οικονομο-στρατιωτικο-πολιτικού ελέγχου, εις βάρος όλων των "μελών" της " Ένωσης" (μου θυμίζει την περίφημη αρχαία"Αθηναϊκή Συμμαχία")

Κάποια στιγμή η Σ.Ε. διελύθη, και έκαστος "επανακύρηξε" την κρατική του υπόσταση.

Γι' ΑΥΤΟ λοιπόν "να μην πεις ότι οι Ρώσοι έχουν δικαίωμα να επαναδιεκδικήσουν κάτι". Να ξαναπροσπαθήσουν να ΞΑΝΑ-ΥΠΟΔΟΥΛΩΣΟΥΝ κάτι, έτσι ναι.

Το οποιο γιατι ας πουμε ειναι χειροτερο απο την ιδια την δημιουργια των ΗΠΑ, τις ομορφιες της Κινας, το κρατος του Ισραηλ και το Παλαιστινιακο, την μιση Αφρικη και γενικα ενα καρο "επισημα κρατη" που αποτελουνται απο "συνασπισμους κρατων" που εχουν γινει γενικα αποδεκτοι?

 

Επισης και το πιο σημαντικο, ολα αυτα τα πολυ ομορφα πως οδηγουν στο συμπερασμα οτι οι "ντοπιοι" Γεωργιανοι μια χαρα σπανε την Ενωση(μεχρι εδω μαζι σου) ακομα και αν διωχνουν τους εποικους Ρωσσους αλλα οι "ντοπιοι" Οσσετοι δεν εχουν δικαιωμα να πουνε "Εμεις ρε μαγκες ουτε Ρωσσοι ουτε Γεωργιανοι ημαστε, ημαστε Οσσετοι"

 

Δεν πιανομαι αν ειναι μαριονετες των Ρωσσων. Απλα μου κανει σε πολυ περιεργο η αποψη σου οτι εισαι ΟΚ αν πχ οι Πελοπονησιοι σπαγαν απο την Ελλαδα και θα ειχες προβλημα αν οι Πυργιωτες θελανε να σπασουν μετα απο την Πελοπονησσο

 

.σόρι, αλλά στο "είπα" ήδη. Αναλυτικότατα. Και το συμπέρασμα είναι ότι οι Ρώσοι ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΕΚΕΙ. Διότι οι Γεωργιανοί ήταν και κυρίαρχος λαός, και κράτος, και βασίλεια στην ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΟΧΗ, πολύ πριν την έλευση Ρώσων, είτε τσαρικών, είτε σοβιετικών. Κι αυτό "περιγράφει" το "ηθικό μέρος" (δίκαιο κλπ) (είχα αναφέρει το πολιτικό πριν).

Και κακως μου το ειπες. Το τι ειναι αναγνωρισμενο σορρυ κιολας αλλα επετρεψε μου να επιμενω οτι παιζει με το τι "μας συμφερει" εμας την κυριαρχη γνωμη σε καθε περισταση.Οσο για το ηθικο και δικαιο του πραγματος, δες πιο πανω

Το αν εχουν δουλεια οι Ρωσσοι ειναι θεμα των Οσετων. Τοτε και οι Αμερικανοι δεν ειχαν στο Κουβειτ και οι Ελληνες στην Κυπρο και γενικα κανεις δεν εχει δικαιωμα να χωνει την μυτη του εκτος αν του ζητηθει ή υπαρχουν εθνικοι δεσμοι.

Εφοσον στην Οσσετια υπαρχει Ρωσσικος πληθυσμος(αυτο εχω καταλαβει, δεν ξερω την φαση εκει περα) και εφοσον οι Γεωργιανοι πηγαν να ανακαταλαβουν μια περιοχη που μονο γεωγραφικα τους ανηκε καποτε δεν ειναι λιγο να περιεργο να λες οτι φταινε οι Ρωσσοι που δεν αφησαν να γινει Εθνοκαθαρση?

 

Αν δεν έχεις την υπομονή να τα τσεκάρεις, απλά : Οι Οσσέτοι κάποια στιγμή εγκαταστάθηκαν στα γεωργιανά εδάφη. Δεν πάνε οι Γεωργιανοί να κάνουν επεκτατικό πόλεμο. Αμυντικός είναι, και μάλιστα στην ουσία απέναντι στην τσατσά Ρωσία και τις βλέψεις της. Σου φαίνονται ακόμα κουλά κάποια δεδομένα ;

Ναι, πχ οτι το οτι αυτο το θεμα εσκασε τωρα οπως λες ενω αυτα που περιγραφης πανε να κλεισουν κανα αιωνα αν δεν κανω λαθος?Δλδ τοσο καιρο εδω και 20 χρονια η Γεωργια δεν εκανε τιποτα και απλα τωρα θυμηθηκε "Ρε μαλακα, εκει πανω αριστερα, σαν πολη δεν αφησαμε τους νοικαρηδες??" και αρχιζουν να σκοτωνουν κοσμο?

Η ολη φαση οπως την περιγραφεις ειναι σαν ξαφνικα η Κυπρος να προσπαθησει να παρει πισω τα εδαφη της Β.Κυπρου. ΝΑΙ, θεωρητικα εχει δικιο αλλα αν ξαφνικα ανοιγε πυρ, σκοτωνοντας Τουρκοκυπριους(διοτι υπηρχαν και τετοιοι) ενω υποτιθεται υπαρχει διπλωματια σορρυ κιολας, και να πολεμουσα θα πηγαινα αλλα δεν θα κατηγορουσα και τους Τουρκους αν εκαναν νεα επεμβαση υστερα απο εκλιση των Τουρκοκυπριων(και ας ειχαν αδικο το '74)

δεν κατάλαβα ακριβώς ποιός διαιρεί και τί κατ' εσέ και γιατί το παρέθεσες, αλλά οκ...

Δεν μιλαω για τωρα, μιλαω για τελη '80, αρχες '90 που διαλυθηκαν αρκετες χωρες που κατα τυχη ολες ανοικαν στους ηττημενους του ψυχρου Πολεμου

[jimarass]

ΤΟ θέμαδεν είναι ποιος έχει δίκιο. Αυτό είναι αναζήτηση για τους ρομαντικούς. Για όλους τους άλλους που ζουν στο real world, απλά έχουμε διωγμό της Αμερικανικής μπότας από ευρασία. Κάποιοι θα κυβερνούν τον κόσμο και καλύτερα 4 (usa, eu, china, russia) παρά ένας.

[Neurotic_Fest]

Aυτό που λέει ο wahcloud ότι έχουν γαμηθεί άσχημα, ιδίως στην Αμπχαζία όπου η αναλογίες πριν το πόλεμο ήταν 3 προς 1 σχεδόν, είναι σωστό, αλλά η τωρινή επιχείρηση είναι κομμάτι μιας πολιτικής κατεύθυνσης και ας πατάει σε φρέσκιες πληγές, μιας κατεύθυνσης που ακόμη ένα μεγάλο ποσοστό εναντιώνεται αφού δεν θέλουν τέτοια ρήξη με την Ρωσία για πολλούς λόγους. Το χειρότερο άπλωμα που μπορούν να κάνουν οι Ρώσοι είναι να βοηθήσουν σ'έναν εμφύλιο, δεν τους παίρνει ούτε σε πόρους ούτε σε διπλωματικό κόστος να κάνουν κάτι παραπάνω. Ακόμη και σαν επένδυση για το μέλλον να το δούμε αυτό που γίνεται από την Γεωργιανή κυβέρνηση, για όταν η Ρωσία θα έχει ανακάμψει πλήρως όπως λες washcloud, γίνεται σε εντελώς σαθρά θεμέλια και είναι εύλογο να δημιουργεί υποψίες. Μάλλον παρασυμπάθησες τους λάθος ανθρώπους στην επίσκεψή σου φίλε, άλλο το ότι δεν υπάρχει Γεωργιανός που να μην θέλει αυτά τα μέρη πίσω και άλλο μια χούφτα τυχοδιώκτες που το μόνο που τους ενδιέφερε απ'ότι φαίνεται στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι το πως θα διαχειριστούν το λουτρό αίματος που δημιούργησαν. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν μιλάμε για προϊόν σύγχυσης αλλά για μια πολύ καλά σχεδιασμένη απόφαση, αναπόφευκτη πολιτική παγίδα ίσως, αναπόφευκτη εθνικιστική εκτόνωση σίγουρα όχι.

[kirdou]

Αυτος ο προεδρος της Γεωργιας ειναι κωμικος τυπος....να τον φερουμε στο Ελλαδα να κανει παρελαση στην Πανια και στον Στεφανο Χιο