Ρωσία - Γεωργία

[papahlamidas]

Μήπως είναι μια ακόμα ευκαιρία από τις πολλές που δημιουργούνται κάθε τόσο για να δοκιμάσουν μερικοί τα παιχνίδια που τόσο καιρό έχουν....

Παιχνίδια είναι αυτά άμα δεν μπορέσουν να παίξουν τώρα πότε θα μπορέσουν?

Ότι και να λέμε πάντως από το κακό στο χειρότερο πάμε.

[Neurotic_Fest]

Μα σου εξηγώ DrLo ότι η Γεωργία έχει ήδη επίσημα αποδεχτεί την παρουσία των Ρώσων στο έδαφός της, αν υπάρχει εισβολή αυτή έχει γίνει εδώ και 15 χρόνια λοιπόν . Το παράδειγμα σου είναι ακόμη πιο ξεκάθαρο και δεν στέκομαι στο μοίρασμα εθνικοτήτων σε μια ειρηνευτική δύναμη, άδικο ξε-άδικο αν η Κύπρος προσπαθούσε με στρατιωτικά μέσα και την σημερινή κατάσταση ν'ανακτήσει τα κατεχόμενα εδάφη θα ήταν μια πράξη παράνοιας και θα είχε το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για τις συνέπειες. Εγώ σίγουρα δεν θα έβγαινα στους δρόμους να υποστηρίζω μια τέτοια ηλίθια επιλογή και να διαμαρτύρομαι επειδή πήρε τον πούλο.

 

Και συμπληρώνω και όσον αφορά το ποστ του washcloud, δεν είναι προφανές ότι οι μάχες θα άρχιζαν αργά ή γρήγορα από κάποια μεριά, οι Ρώσοι ξέρουν ότι ο χρόνος κυλά υπέρ τους και το να εισβάλουν σε όλη την Γεωργία είναι πολύ τραβηγμένο, αν κάποιοι καίγονται αυτοί είναι οι Γεωργιανοί οι οποίοι όμως δεν μπορεί να μην καταλαβαίνουν ότι οι Ρώσοι έστω και για τις εντυπώσεις θ'αντιδράσουν όπως αρμόζει στην θέση τους. Ιστορικά το ποιος έχει δίκιο είναι σχετικό επίσης, αν τα χαρτιά είχαν μοιραστεί διαφορετικά επί Σ.Ε. θα μπορούσαμε να μιλάμε σήμερα για αυτόνομη δημοκρατία της Οσσετίας μέσα στην ρωσική ομονσπονδία, για Ναγκόρνο Καραμπάχ ως επαρχία της Αρμενίας, Υπερδνειστερία ως κομμάτι της Ουκρανίας και για μια μεγαλύτερη Ρουμανία απ'την σημερινή. Αυτά.

 

edit: Να προσθέσω και κατά προσέγγιση ένα απόσπασμα από μια διάλεξη που είχα διαβάσει κάπου στο νετ ενός καθηγητή διεθνούς δικαίου προς τους φοιτητές του.

 

Σύρραξη μικρού με μικρό κράτος, επεμβαίνει ο ΟΗΕ και εξαφανίζει το πρόβλημα.

Σύρραξη μεγάλου-μικρού, επεμβαίνει ο ΟΗΕ και εξαφανίζει το πρόβλημα υπέρ του μεγάλου.

Σύρραξη μεγάλου-μεγάλου, εξαφανίζεται ο ΟΗΕ.

Κάπως έτσι τέλος πάντων.

[The_Judas]

 

Γιατί κανείς δε πετάει αυγά στη Ρωσική πρεσβεία ?

 

Θα περιμένω πολύ να ακούσω το «Φονιάδες των λαών Ρώσοι» ?

 

Αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.

Μας έχουν πουλήσει εδώ και χρόνια το παραμύθι οτι οι Ρώσοι είναι φίλοι μας, ορθόδοξοι χριστιανοί και οτι δεν είναι καθόλου ιμπεριαλιστές σαν τους Αμερικάνους.

[lefterhs]

Να μη λέμε ότι θέλουμε.

...

Εξ' αιτίας της "ξεροκεφαλιάς" τους, δεν κάνουν και συμμάχους. Οπότε αυτό με τον Μπους να σκάει εκεί το 05 και να τον υποδέχεται ένα τάδε πλήθος κόσμου, όπως εμείς τους euro 2004, μάλλον "πανηγύρι" του Σαακχασβίλλι ήταν (ο οποίος αμερικανοθρεμμένος και αμερικανοσπουδαγμένος, ανέλαβε με την "Ρόδινη Επανάσταση" -αναίμακτη δλδ- την εξουσία από τα κομμουνιστικά κατάλοιπα -Σεβαρτνάτζε- που συνέχιζαν την εκμετάλλευση του φτωχού αυτού λαού μέχρι το 2004. Έκτοτε βέβαια τα πράγματα δεν προχώρησαν τόσο "ρόδινα" όσο ξεκίνησαν).

Με λίγα λόγια, είναι τελείως συγκυριακή η "στροφή" της Γεωργίας ως κρατικής οντότητας προς τους Αμερικάνους., και με την (πολύ πιθανή) "κάθοδο" του Σαακχασβίλλι από την εξουσία κάποια στιγμή, θα σταματήσουν και τα πολλά αλισβερίσια με την Ουάσινγκτον. ...

 

Δεν κατάλαβα που διαφωνούμε.

Επέλεξαν για πρόεδρό τους κάποιον που είναι "αμερικανοθρεμμένος και αμερικανοσπουδαγμένος" και καθορίζει την επίσημη πολιτική της χώρας. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ιδιοσυγκρασία του λαού που περιγράφεις στο ποστ σου.

Πιθανότατα, όπως σηνέβη και σε άλλες χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ και της Σοβ. Ένωσης, αγανακτησμένοι από τα "κομμουνιστικά κατάλοιπα" να επέλεξαν το άλλο άκρο, αλλά και πάλι αυτό δεν αλλάζει τίποτα σχετικά με τις επιλογές της ηγεσίας τους αυτή τη στιγμή.

Πάντως, αν αυτοί ξεκίνησαν τις μάχες (δεν το ξέρω με βεβαιότητα, αλλά μου φαίνεται το πιο πιθανό, καθώς αυτοί κατάλαβαν πρώτοι την πρωτεύουσα της Οσετιας) με τον ευσεβή πόθο ότι θα τους υποστηρίξει στρατιωτικά η Δύση, μάλλον δεν έλαβαν το μήνυμα από την τελευταία σύσκεψη του ΝΑΤΟ που απορρίφθηκε η αίτησή τους για ένταξη.

Βέβαια, και οι Ρώσοι βρήκαν την ευκαιρία να προωθήσουν τη δική τους αντζέντα στον Καύκασο κάνοντας με την ευκαιρία μερικές ζημιές στον αγωγό που διασχίζει τη Γεωργία και είναι ανταγωνιστικός των δικών τους...

[Neurotic_Fest]

Αυτό δεν πρόκειται να γίνει ποτέ.

Μας έχουν πουλήσει εδώ και χρόνια το παραμύθι οτι οι Ρώσοι είναι φίλοι μας, ορθόδοξοι χριστιανοί και οτι δεν είναι καθόλου ιμπεριαλιστές σαν τους Αμερικάνους.

 

Ποιος μας το πουλάει αυτό το παραμύθι, ο Κολοκοτρώνης ; To άνοιγμα στην Ρωσία είναι πρόσφατο, πολιτικά μέχρι και την δεκαετία του '90 καμία κατεύθυνση δεν υπήρχε για να πουλιέται παραμύθι. Πρόσκαιρα μόνο μια εκμετάλλευση πολιτισμικών, ιστορικών και θρησκευτικών δεσμών. Παραδοσιακά οι Ρώσοι θεωρούσαν την χώρα τους συνέχεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας, Τσάρος σημαίνει Καίσαρας κτλ κτλ, οι εθνικισμοί δεν γεννάνε μόνο πολέμους. Γενικά πάντως αμφιβάλλω για το αν η πλειοψηφία έχει ιδιαίτερα θετική άποψη για τους Ρώσους, λογικό είναι βέβαια να μην αισθανόμαστε την ίδια απόσταση όσο άλλοι λαοί στην δ. Ευρώπη

[alexzzz]

Fighting rages in Georgia

[Lucifer]

Ρε πούστη, έναν πόλεμο χωρίς νεκρό άμαχο πληθυσμό δε γίνεται να κάνουν; Γαμώ το κέρατο δηλαδή, πόσο παραπάνω θα τους βγουν τα έξοδα άμα δεν καταρρακώνουν ψυχολογίες με νεκρά παιδάκια;

[alexzzz]

Προς εκτόνωση

 

άντε να δούμε

[χάπι]

Ρε πούστη, έναν πόλεμο χωρίς νεκρό άμαχο πληθυσμό δε γίνεται να κάνουν; Γαμώ το κέρατο δηλαδή, πόσο παραπάνω θα τους βγουν τα έξοδα άμα δεν καταρρακώνουν ψυχολογίες με νεκρά παιδάκια;

 

διχασμένη προσωπικότητα ????

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2268866&postcount=470

[washcloud]

Μήπως είναι μια ακόμα ευκαιρία από τις πολλές που δημιουργούνται κάθε τόσο για να δοκιμάσουν μερικοί τα παιχνίδια που τόσο καιρό έχουν....

Παιχνίδια είναι αυτά άμα δεν μπορέσουν να παίξουν τώρα πότε θα μπορέσουν?

...Μακάρι να ήταν "απλώς παιχνίδια". Δυστυχώς τα παιχνίδια τους έχουν πολύ πιο σοβαρά κίνητρα...

Μα σου εξηγώ DrLo ότι η Γεωργία έχει ήδη επίσημα αποδεχτεί την παρουσία των Ρώσων στο έδαφός της, αν υπάρχει εισβολή αυτή έχει γίνει εδώ και 15 χρόνια λοιπόν . ...Για την ακρίβεια, η είσβολή έχει γίνει από τον 19ο αιώνα....Το παράδειγμα σου είναι ακόμη πιο ξεκάθαρο και δεν στέκομαι στο μοίρασμα εθνικοτήτων σε μια ειρηνευτική δύναμη, άδικο ξε-άδικο αν η Κύπρος προσπαθούσε με στρατιωτικά μέσα και την σημερινή κατάσταση ν'ανακτήσει τα κατεχόμενα εδάφη θα ήταν μια πράξη παράνοιας και θα είχε το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για τις συνέπειες. Εγώ σίγουρα δεν θα έβγαινα στους δρόμους να υποστηρίζω μια τέτοια ηλίθια επιλογή και να διαμαρτύρομαι επειδή πήρε τον πούλο. Ναι μόνο που όσο περνάει ο χρόνος, τόσο απλώνονται οι Ρώσοι. Και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι Γεωργιανοί "κουνήθηκαν" ΜΕΤΑ την νατοχυλόπιτα.

 

Και συμπληρώνω και όσον αφορά το ποστ του washcloud, δεν είναι προφανές ότι οι μάχες θα άρχιζαν αργά ή γρήγορα από κάποια μεριά, οι Ρώσοι ξέρουν ότι ο χρόνος κυλά υπέρ τους και το να εισβάλουν σε όλη την Γεωργία είναι πολύ τραβηγμένο ναι, είναι ξέρεις πιο εύκολο αν και όταν η Γεωργία γίνει μέλος ΝΑΤΟ ή Ε.Ε. ..., αν κάποιοι καίγονται αυτοί είναι οι Γεωργιανοί (και οι δυό, το ίδιο καίγονται)οι οποίοι όμως δεν μπορεί να μην καταλαβαίνουν ότι οι Ρώσοι έστω και για τις εντυπώσεις θ'αντιδράσουν όπως αρμόζει στην θέση τους. ...τώρα τί ακριβώς προσπάθησαν οι Γεωργιανοί, κι αν τους έκατσε ή όχι...ΜΟΝΟ οι ειδικοί το ξέρουν (τους ρόμπιασαν πάντως τους Ρώσους διεθνώς με αυτά...Ίσως λοπόν ΠΕΤΥΧΑΝ κάποιον στόχο τους...) Ιστορικά το ποιος έχει δίκιο είναι σχετικό επίσης, όχι δεν είναι, από τότε που άραξαν οι Οσσέτιοι εκεί και αναμείχθηκαν, γεωργιανό έδαφος ήταν.Δες το σαν το "Μακεδονικό" για να το καταλάβεις. αν τα χαρτιά είχαν μοιραστεί διαφορετικά επί Σ.Ε. θα μπορούσαμε να μιλάμε σήμερα για αυτόνομη δημοκρατία της Οσσετίας μέσα στην ρωσική ομονσπονδία, για Ναγκόρνο Καραμπάχ ως επαρχία της Αρμενίας, Υπερδνειστερία ως κομμάτι της Ουκρανίας και για μια μεγαλύτερη Ρουμανία απ'την σημερινή. Αυτά. Αν είχαν μοιραστεί διαφορετικά τα χαρτιά, και ΠΑΛΙ "ηθικά" ΚΑΙ πρακτικά (οι λόγοι είναι στο πρώτο ποστ μου, αποτελεί φυσικό σύνορο η περιοχή, και οι Ρώσοι ΕΙΔΙΚΑ για τη Γεωργία, είχαν, έχουν, και ΘΑ έχουν "ορέξεις") οι Γεωργιανοί θα προσπαθούσαν να καταλάβουν την Οσσετία, ακόμα και ΜΕ τη διεθνή κατακραυγή...

 

edit: Να προσθέσω και κατά προσέγγιση ένα απόσπασμα από μια διάλεξη που είχα διαβάσει κάπου στο νετ ενός καθηγητή διεθνούς δικαίου προς τους φοιτητές του.

 

Σύρραξη μικρού με μικρό κράτος, επεμβαίνει ο ΟΗΕ και εξαφανίζει το πρόβλημα.

Σύρραξη μεγάλου-μικρού, επεμβαίνει ο ΟΗΕ και εξαφανίζει το πρόβλημα υπέρ του μεγάλου.

Σύρραξη μεγάλου-μεγάλου, εξαφανίζεται ο ΟΗΕ.

Κάπως έτσι τέλος πάντων.

φοβερό αυτό...

 

Δεν κατάλαβα που διαφωνούμε.

Επέλεξαν για πρόεδρό τους κάποιον που είναι "αμερικανοθρεμμένος και αμερικανοσπουδαγμένος" και καθορίζει την επίσημη πολιτική της χώρας. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με την ιδιοσυγκρασία του λαού που περιγράφεις στο ποστ σου.

Πιθανότατα, όπως σηνέβη και σε άλλες χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ και της Σοβ. Ένωσης, αγανακτησμένοι από τα "κομμουνιστικά κατάλοιπα" να επέλεξαν το άλλο άκρο, αλλά και πάλι αυτό δεν αλλάζει τίποτα σχετικά με τις επιλογές της ηγεσίας τους αυτή τη στιγμή. Ε τότε είναι απλά εσφαλμένη η διατύπωση περί "ζωσίματος σε άρμα". Αν δεν πήγαιναν με τους Αμερικάνους, θα έπρεπε να παν με τους Ρώσους. Μόνους τους δεν επρόκειτο να τους αφήσουν οι τελευταίοι. Τότε πως θα το διατύπωνες, "ζώθηκαν στο άρμα της Ρωσίας" ;

Πάντως, αν αυτοί ξεκίνησαν τις μάχες (δεν το ξέρω με βεβαιότητα, αλλά μου φαίνεται το πιο πιθανό, καθώς αυτοί κατάλαβαν πρώτοι την πρωτεύουσα της Οσετιας) με τον ευσεβή πόθο ότι θα τους υποστηρίξει στρατιωτικά η Δύση, μάλλον δεν έλαβαν το μήνυμα από την τελευταία σύσκεψη του ΝΑΤΟ που απορρίφθηκε η αίτησή τους για ένταξη. ...εμένα ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό μου κάνει πως έλαβαν ως μήνυμα, και πως αυτή ήταν η απάντησή τους : "άντε γιατί χανόμαστε"

Βέβαια, και οι Ρώσοι βρήκαν την ευκαιρία να προωθήσουν τη δική τους αντζέντα στον Καύκασο κάνοντας με την ευκαιρία μερικές ζημιές στον αγωγό που διασχίζει τη Γεωργία και είναι ανταγωνιστικός των δικών τους... ...απ' όσο ξέρω, ανεπιβεβαίωτες οι ζημιές στους αγωγούς...

 

Ποιος μας το πουλάει αυτό το παραμύθι, ο Κολοκοτρώνης ; To άνοιγμα στην Ρωσία είναι πρόσφατο, πολιτικά μέχρι και την δεκαετία του '90 καμία κατεύθυνση δεν υπήρχε για να πουλιέται παραμύθι. Πρόσκαιρα μόνο μια εκμετάλλευση πολιτισμικών, ιστορικών και θρησκευτικών δεσμών. Παραδοσιακά οι Ρώσοι θεωρούσαν την χώρα τους συνέχεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας, Τσάρος σημαίνει Καίσαρας κτλ κτλ, οι εθνικισμοί δεν γεννάνε μόνο πολέμους. Γενικά πάντως αμφιβάλλω για το αν η πλειοψηφία έχει ιδιαίτερα θετική άποψη για τους Ρώσους, ...για τις Ρωσίδες, όμως; λογικό είναι βέβαια να μην αισθανόμαστε την ίδια απόσταση όσο άλλοι λαοί στην δ. Ευρώπη

...σ' αυτό που είπε ο Judas έχει δίκιο - πάντα αναφερόντουσαν ως "αδέρφια μας", στο μοτίβο που αναφερόταν ΚΑΙ οι Σέρβοι - μιλώντας βέβαια για τον λαό. Γιατί αν πιάσουμε πως αναφερόντουσαν πριν το 1981, κάνοντας πολιτική αναφορά....

 

Ρε πούστη, έναν πόλεμο χωρίς νεκρό άμαχο πληθυσμό δε γίνεται να κάνουν; Γαμώ το κέρατο δηλαδή, πόσο παραπάνω θα τους βγουν τα έξοδα άμα δεν καταρρακώνουν ψυχολογίες με νεκρά παιδάκια;

...θα με κοιτάξεις με μισό μάτι τώρα, αλλά εγώ πιο πολύ φαρμακώθηκα με τα γερόντια...Πες ό,τι θες, αλλά το παιδί τί καταλαβαίνει από αυτά...Εκείνοι οι γέροι όμως, λες και δεν φτάνει που έχουν υποφέρει ό,τι έχουν υποφέρει μια ζωή....(...)

Συν το ότι το ποσοστό για διάφορους λόγους είναι μεγαλύτερο σε γερόντια παρά σε νιάτα....

διχασμένη προσωπικότητα ????

 

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2268866&postcount=470

 

Μπα όχι, του απαυτώσανε το καλοκαίρι μάλλον του ανθρώπου, και του βγήκε στο σαρκαστικό... (το ξέρω ότι το κατάλαβες ότι σαρκάζει χάπι, αλλά το λέω για άλλους που μπορεί να μην το κατάλαβαν... )

[jimarass]

Βασικά οι Ρώσοι το παίζουν ανεξάρτητοι και κυρίαρχοι, υπό την ανοχή της ΕΕ. Η τελευταία, δεν θα ξανακάνει το λάθος να ανακατευτεί σε τέτοιες συρράξεις. Έχουμε μάθει το μάθημά μας από τον Α και Β παγκόσμιο, όπου κάποιοι γίνανε υπερδυνάμεις από τα υπολοίματα κάποιου. Θεωρώ ότι η στάση της ευρώπης πρέπει να είναι ουδέτερη και όποτε μπορεί, να καρφώνει τους άλλους. Πχ δες τελευταία σύνοδο ΝΑΤΟ όπου οι ΗΠΑ πήρανε τον ...λο και κάθισαν στα αυγά τους, πρώτη φορά μετά το 1945.

Με τη Ρωσία θα έχουμεκάλες σχέσεις, διότι Ευρώπη +Ρωσία είναι πιο ισχυρός συνασπισμός, από Ενωμένη Αμερική ή Κίνα.

Τώρα αν γίνουνε κάποια παιχνίδια ώστε να ξεριζωθεί η αμερικανική επιρροή από ευρασιατικό έδαφος, αυτό είναι αναμενόμενο. Και θα δούμε και άλλα.

Η τελευταία σύνοδος του ΝΑΤΟ κάποτε στην ιστορία θα αναφέρεται ώς η ημερομηνία που η Αμερική έπαψε να είναι υπερδύναμης και έγινε απλά η ισχυρότερη χώρα. Φυσικά ως φυσικό επακόλουθο, οι Άγγλοι έχουν να ακουστούν εδώ και κανά χρόνο στο διεθνές σκηνικό (δήθεν αλλαγή προωθυπουργού, λες και παλιά όταν άλλαζαν κυβέρνηση σταματούσαν τα παιχνίδια!!) και μάλλον προετοιμάζονται ευρωπαικό come back!!

[galil]

Καταρχάς το οτι ο γεωργιανός στρατός μπήκε στην Οσετία είναι μια ακόμη απόδειξη οτι η περιοχή αυτή αποτελούσε de facto ανεξάρτητο κράτος το οποίο όμως δεν έχει αναγνωριστεί από τη δύση για προφανείς λόγους.

 

Τώρα για το ποιος έχει το δίκαιο τα πράγματα είναι πολύ υποκειμενικά.

Είναι γεγονός όμως οτι γενικά το όπλο των αδύναμων κρατών απέναντι στους ισχυρούς είναι η δικαιοσύνη και η τήρηση των διεθνών κανόνων. Ένα κράτος που δεν προκαλεί και συμπεριφέρεται τίμια και με βάση το διεθνές δίκαιο σίγουρα έχει λιγότερες πιθανότητες να δεχτεί επίθεση. Και αυτό γιατί αφενός δε δίνει την απαραίτητη "αφορμή" και αφετέρου αποκτά ένα ηθικό πλεονέκτημα, πολύ σημαντικό για τις διεθνείς σχέσεις και τη διπλωματία, καθώς προβάλλεται στην κοινή γνώμη ως ο "καλός".

 

Όταν όμως και ο αδύναμος αρχίζει τις "μαγκιές" τότε είναι μοιραίο και αναπόφευκτο να φάει το κεφάλι του. Και στην προκειμένη περίπτωση η Γεωργία όχι απλώς δεν τήρησε τους κανόνες δικαίου αλλά προέβη σε ενέργειες που δεν απέχουν και πολύ από εγκλήματα πολέμου. Όταν την πρώτη μέρα της εισβολής σκοτώνεις περίπου 1.500 ανθρώπους και αναγκάζεις άλλους 30.000 να φύγουν ως πρόσφυγες και όταν πυροβολείς ασθενοφόρα που μεταφέρουν τραυματίες μόνο ως "αδικημένος ή θύμα του ισχυρού" δεν μπορείς να χαρακτηριστείς.

 

Και το χειρότερο είναι πως όλα αυτά φαίνεται πως ήταν οργανωμένα από καιρό με την υποστήριξη φυσικά των Αμερικάνων. Διαβάστε το παρακάτω άρθρο και ειδικά εκεί που λέει πόσο έχουν αυξηθεί οι στρατιωτικές δαπάνες της Γεωργίας τα τελευταία 4 χρόνια με κύριους προμηθευτές τις ΝΑΤΟικές χώρες.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11381&subid=2&tag=8777&pubid=1392707

 

Φυσικά δε λέω οτι και οι Ρώσοι προχωρούν με το σταυρό στο χέρι. Άλλο που δεν ήθελαν και αυτοί... Από τη στιγμή που Οσετία και Αμπχαζία έγιναν αυτόνομες είχαν την υποστήριξη των Ρώσων. Στην Αμπχαζία συγκεκριμένα έχουν γίνει μεγάλες επενδύσεις από Ρώσους όσον αφορά τον τουρισμό αφού η περιοχή θεωρείται δημοφιλής προορισμός των Ρώσων μεγιστάνων. Και ο ίδιος ο Πούτιν, άλλωστε, είχε πει εδώ και κάποιους μήνες πως αν το Κόσοβο γίνει ανεξάρτητο τότε το ίδιο θα συμβεί και με την Οσετία και την Αμπχαζία. Το θέμα όμως είναι οτι ο Πούτιν προσπάθησε να το πετύχει εκμεταλλευόμενος τη διπλωματική ισχύ της Ρωσίας έναντι της Γεωργίας και όχι τη στρατιωτική. Όπως και να το κάνουμε υπάρχει διαφορά...

 

Προσωπικά πιστεύω οτι είναι από τις ελάχιστες φορές (αν όχι η μοναδική) που ο ισχυρός είναι αυτός που έχει σε μεγάλο βαθμό το δίκιο. Οι Γεωργιανοί με τις βλακείες τους έβγαλαν τα μάτια τους μόνοι τους και έδωσαν την ιδανική αφορμή στους Ρώσους. Ο Πούτιν άκουσα χτες που δήλωσε κάτι σωστό. Είπε: "Πως είναι δυνατόν, μετά από όλες αυτές τις βιαιότητες, να πιστεύει η Γεωργία οτι η Νότια Οσετία θα θελήσει να ενταχθεί και πάλι στο γεωργιανό κράτος;"

 

 

edit: Τώρα το θυμήθηκα. Κάτι χαρακτηριστικό που άκουσα χτες και δείχνει την άποψη των Γεωργιανών πολιτών για τον πόλεμο είναι το εξής: Ενώ έχει κηρυχτεί εδώ και 2 μέρες γενική επιστράτευση στη Γεωργία, λίγοι είναι αυτοί που έχουν παρουσιαστεί. Οι περισσότεροι κρύβονται με τη βοήθεια των οικογενειών τους γιατί δε θέλουν να πάνε στο μέτωπο. Θεωρούν οτι ο πόλεμος αυτός είναι ένας τυχοδιωκτισμός του προέδρου τους και δεν πρόκειται, όπως λένε, να θυσιάσουν τη ζωή τους για έναν τυχοδιωκτισμό...

[washcloud]

Καταρχάς το οτι ο γεωργιανός στρατός μπήκε στην Οσετία είναι μια ακόμη απόδειξη οτι η περιοχή αυτή αποτελούσε de facto ανεξάρτητο κράτος το οποίο όμως δεν έχει αναγνωριστεί από τη δύση για προφανείς λόγους.

Τώρα για το ποιος έχει το δίκαιο τα πράγματα είναι πολύ υποκειμενικά...ποιά είναι η άποψη σου για το τουρκοκυπριακό κράτος ; Και ποιά θα ήταν αν έκαναν το ίδιο οι μουσουλμάνοι της Κομοτηνής ; (Κομοτηνή = 60 % μουσουλμάνοι)

 

Είναι γεγονός όμως οτι γενικά το όπλο των αδύναμων κρατών απέναντι στους ισχυρούς είναι η δικαιοσύνη και η τήρηση των διεθνών κανόνων. Ένα κράτος που δεν προκαλεί και συμπεριφέρεται τίμια και με βάση το διεθνές δίκαιο σίγουρα έχει λιγότερες πιθανότητες να δεχτεί επίθεση. Και αυτό γιατί αφενός δε δίνει την απαραίτητη "αφορμή" και αφετέρου αποκτά ένα ηθικό πλεονέκτημα, πολύ σημαντικό για τις διεθνείς σχέσεις και τη διπλωματία, καθώς προβάλλεται στην κοινή γνώμη ως ο "καλός". Ε δεν νομίζω πως οι Γεωργιανοί περάσανε στον Κόσμο ως οι "κακοί". Μάλλον πέρασε πως οι Ρώσοι είναι οι τσαμπουκάδες (οι Γεωργιανοί κινήθηκαν τουλάχιστον στα όρια του δικού τους κράτους, οι Ρώσοι, τρίτοι κι όλας, βομβάρδισαν μέχρι και στην πρωτεύουσα των Γεωργιανών).

 

Όταν όμως και ο αδύναμος αρχίζει τις "μαγκιές" τότε είναι μοιραίο και αναπόφευκτο να φάει το κεφάλι του. Και στην προκειμένη περίπτωση η Γεωργία όχι απλώς δεν τήρησε τους κανόνες δικαίου αλλά προέβη σε ενέργειες που δεν απέχουν και πολύ από εγκλήματα πολέμου. Όταν την πρώτη μέρα της εισβολής σκοτώνεις περίπου 1.500 ανθρώπους ...εγώ διάβασα - μάλλον σε άλλες πηγές...- ότι οι νεκροί άμαχοι προέκυψαν κυρίως από την αδιάκριτη δράση των ΡΩΣΩΝ στρατιωτών, και σε καμμία περίπτωση πάντως δεν ήταν τα θύματα της πρώτης μέρας αυτά... και αναγκάζεις άλλους 30.000 να φύγουν ως πρόσφυγες και όταν πυροβολείς ασθενοφόρα που μεταφέρουν τραυματίες μόνο ως "αδικημένος ή θύμα του ισχυρού" δεν μπορείς να χαρακτηριστείς.

 

Και το χειρότερο είναι πως όλα αυτά φαίνεται πως ήταν οργανωμένα από καιρό με την υποστήριξη φυσικά των Αμερικάνων. Διαβάστε το παρακάτω άρθρο και ειδικά εκεί που λέει πόσο έχουν αυξηθεί οι στρατιωτικές δαπάνες της Γεωργίας τα τελευταία 4 χρόνια με κύριους προμηθευτές τις ΝΑΤΟικές χώρες.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11381&subid=2&tag=8777&pubid=1392707

...εδώ δεν σε καταλαβαίνω. Δεν είναι οι Αμερικάνοι το θέμα. Κι ότι χώνουν την ουρά τους στην Γεωργία. Το θέμα οι ΡΩΣΟΙ είναι, και ότι χώνουν την ουρά τους στη Γεωργία. Έχεις την εντύπωση ότι τα Ρώσικα διαβατήρια των Οσσετών, τα εξέδωσαν οι Αμερικάνοι ;

Φυσικά δε λέω οτι και οι Ρώσοι προχωρούν με το σταυρό στο χέρι. Άλλο που δεν ήθελαν και αυτοί... Από τη στιγμή που Οσετία και Αμπχαζία έγιναν αυτόνομες είχαν την υποστήριξη των Ρώσων. ..τα λες ΑΝΑΠΟΔΑ...Στην Αμπχαζία συγκεκριμένα έχουν γίνει μεγάλες επενδύσεις από Ρώσους όσον αφορά τον τουρισμό αφού η περιοχή θεωρείται δημοφιλής προορισμός των Ρώσων μεγιστάνων. Και ο ίδιος ο Πούτιν, άλλωστε, είχε πει εδώ και κάποιους μήνες πως αν το Κόσοβο γίνει ανεξάρτητο τότε το ίδιο θα συμβεί και με την Οσετία και την Αμπχαζία. Το θέμα όμως είναι οτι ο Πούτιν προσπάθησε να το πετύχει εκμεταλλευόμενος τη διπλωματική ισχύ της Ρωσίας έναντι της Γεωργίας και όχι τη στρατιωτική. ...κι αυτό έχεις την εντύπωση ότι το έκανε για λόγους fair-play ; Όπως και να το κάνουμε υπάρχει διαφορά...Nαι : Η οποία είναι η εξής : Ανεξαρτήτως αγωγών και Αμερικάνων, οι Ρώσοι ΠΑΝΤΑ θα θέλουν να μπουν έτσι ή αλλιώς στη Γεωργία. Απελπισμένοι είναι οι Γεωργιανοί, που νιώθουν για μια ακόμα φορά στην ιστορία, την ανάσα των Ρώσων στον σβέρκο τους. Και βρωμάειιιιιιιιι....

 

Προσωπικά πιστεύω οτι είναι από τις ελάχιστες φορές (αν όχι η μοναδική) που ο ισχυρός είναι αυτός που έχει σε μεγάλο βαθμό το δίκιο. ...τί είδους δίκαιο; Άντε να μου πεις ότι το παίξανε καλύτερα - πολύ συζητήσιμο αυτό...- αλλά το "δίκαιο", προς τί ; Ή έχεις την εντύπωση πως ο "στόχος" τους είναι απλά και μόνο η ειρηνική διαβίωση των Οσσετών... Οι Γεωργιανοί με τις βλακείες τους έβγαλαν τα μάτια τους μόνοι τους και έδωσαν την ιδανική αφορμή στους Ρώσους. Συγγνώμη, αλλά εγώ δεν βλέπω καμμιά αφορμή, βλέπω πως ΔΙΕΘΝΩΣ τους ξεσκέπασαν : Ό,τι έκανε ως Σ.Ε., θα κάνει και ως Ρωσία. Και μάλιστα, δε θα μου φανεί ΚΑΘΟΛΟΥ περίεργο αν επισπευτεί η ένταξη της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ, μετά απ΄ολ΄αυτά. Ίδωμεν βέβαια.Ο Πούτιν άκουσα χτες που δήλωσε κάτι σωστό. Είπε: "Πως είναι δυνατόν, μετά από όλες αυτές τις βιαιότητες, να πιστεύει η Γεωργία οτι η Νότια Οσετία θα θελήσει να ενταχθεί και πάλι στο γεωργιανό κράτος;" ...τώρα, ΓΙΑΤΙ το λες "σωστό" αυτό.... (εν τω μεταξύ, χεχ, λες και υπήρχε ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ η Νότια Οσσετία να δεχτεί επικυριαρχία του γεωργιανού κράτους. Πας καλά ; Αυτό που θέλουν είναι -τί σύμπτωση, τα ίδια θέλουν οι Ρώσοι- συνένωση με την Βόρεια Οσσετία, που ήδη είναι εντός Ρωσίας....) . Πέταξε μια μαλακία ο Πούτιν (σπόντα ήταν βασικά, σιγά μην πετάει μαλακίες έτσι απλά....) και τσίμπησες ; Τί διάλο, συγγενής του Σεργιαννόπουλου είσαι ;

 

 

edit: Τώρα το θυμήθηκα. Κάτι χαρακτηριστικό που άκουσα χτες και δείχνει την άποψη των Γεωργιανών πολιτών για τον πόλεμο είναι το εξής: Ενώ έχει κηρυχτεί εδώ και 2 μέρες γενική επιστράτευση στη Γεωργία, λίγοι είναι αυτοί που έχουν παρουσιαστεί. Οι περισσότεροι κρύβονται με τη βοήθεια των οικογενειών τους γιατί δε θέλουν να πάνε στο μέτωπο. Θεωρούν οτι ο πόλεμος αυτός είναι ένας τυχοδιωκτισμός του προέδρου τους και δεν πρόκειται, όπως λένε, να θυσιάσουν τη ζωή τους για έναν τυχοδιωκτισμό...

ναι, καλά, το ότι δεν πολυγουστάρουν πλέον Σαακχασβίλι, αυτό είναι δεδομένο, και ότι δεν είναι σε κατάσταση για να πολεμάνε κι όλας-επίσης δεδομένο, χρήμα έχουν ανάγκη, κι όχι πόλεμο, αλλά για πάνε πες εσύ σε Γεωργιανό για Ρώσους, και πες τους και για Νότια Οσσετιά ΚΑΙ Απκχαζία κυρίως, και θα σου πω εγώ....Η πρώτη είναι ό,τι η Κύπρος για μας, και η άλλη ό,τι η Κωνσταντινούπολη...

[galil]

Washcloud καταλαβαίνω πως οι απόψεις μας είναι τελείως αντίθετες και δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε. Παρ' όλα αυτά έχω να σου πω κάποια πράγματα.

 

-Σε περιπτώσεις σαν και αυτή δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Σε έναν πόλεμο όλες οι πλευρές πιστεύουν οτι έχουν το δίκιο με το μέρος τους. Ακόμα και εμείς που είμαστε ουδέτεροι βλέπεις πως διαφωνούμε.

Αν λοιπόν συνέβαινε κάτι αντίστοιχο με τους μουσουλμάνους της Θράκης θα ήμουν εναντίον τους γιατί απλά θα έθιγαν τα συμφέροντα της Ελλάδας. Όπως επίσης αν η Ελλάδα βρισκόταν στη θέση της Ρωσίας και διεκδικούσε μια περιοχή με ελληνικό πληθυσμό που ανήκει όμως σε άλλη χώρα, πάλι την Ελλάδα θα υποστήριζα. Ο καθένας το βλέπει ανάλογα με τα συμφέροντά της χώρας του.

Μην ξεχνάς οτι και εμείς στους Βαλκανικούς Πολέμους κάτι αντίστοιχο με τη Ρωσία κάναμε. Και θεωρείται από τις ένδοξες στιγμές της Ιστορίας μας. Αμφιβάλλω όμως αν το βλέπουν έτσι και οι Τούρκοι, που έχασαν τότε σχεδόν όλα τα ευρωπαϊκά εδάφη τους. Τα πάντα είναι υποκειμενικά...

 

-Οι περισσότεροι άμαχοι σκοτώθηκαν την πρώτη μέρα 8/8. Ο ρωσικός στρατός μπήκε την επόμενη 9/8. Ακόμα και η wikipedia το γράφει. Φυσικά και οι Ρώσοι έχουν σκοτώσει αμάχους. Το είπα και πριν οτι δεν προχωρούν με το σταυρό στο χέρι. Αλλά άλλο το να πυροβολείς ασθενοφόρα και γενικά να έχεις σαν στόχο άμαχο πληθυσμό και άλλο βομβαρδίζεις στρατιωτικούς στόχους. Αν και οι Ρώσοι ήθελαν να σκοτώσουν αμάχους θα μπορούσαν να ισοπεδώσουν την Τυφλίδα, όπως είχαν κάνει στο παρελθόν με το Γκρόζνυ στην Τσετσενία. Τώρα πραγματικά δε θέλουν να κάνουν γενικευμένο πόλεμο, γιατί δεν τους συμφέρει. Ξέρουν οτι όλοι θα πέσουν πάνω τους και θα τους κατηγορήσουν.

 

-Αυτό που λέω για τους Αμερικάνους είναι οτι αυτοί υποκινούν τη Γεωργία. 15 χρόνια είναι αυτή η κατάσταση με την Οσετία, τώρα που θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ ξαφνικά θυμήθηκαν να την επανακαταλάβουν; Ακόμα και οι ίδιοι οι κάτοικοι (που όντως μισούν τους Ρώσους) αναγνωρίζουν οτι δεν είναι ένας πόλεμος "υπερ πίστεως και πατρίδος". Αν ήταν θα έσπευδαν όλοι να υπερασπιστούν τα σπίτια τους. Αλλά βλέπουν οτι η επίθεση αυτή ήταν μια παραγγελία των Αμερικάνων, την οποία ο πρόεδρός τους έσπευσε να ικανοποιήσει για να μπει στο ΝΑΤΟ.

 

-Τέλος το ξέρω οτι οι Οσέτιοι δεν θα εντάσσονταν στη Γεωργία. Κοίτα όμως κάτι. Σε όλον τον κόσμο υπάρχουν αμέτρητες εθνότητες που δεν έχουν δικό τους κράτος. Αποσχιστικά κινήματα όμως δημιουργούνται μόνο όπου υπάρχει φτώχεια και καταπίεση. Αν στην Οσετία ζούσαν πλουσιοπάροχα δε θα σκέφτονταν την απόσχιση. Απ' όσο ξέρω καταπίεση τουλάχιστον δεν υπήρχε, αλλά αυτό μετά την πρόσφατη επίθεση πλέον δεν ισχύει. Αυτό που είπε ο Πούτιν και μου φάνηκε σωστό είναι οτι τώρα με τις βιαιότητες εναντίον των Οσέτιων η Γεωργία έδωσε τη χαριστική βολή στις όποιες ελπίδες είχε για να εντάξει και πάλι την Οσετία.

[washcloud]

Washcloud

-Σε περιπτώσεις σαν και αυτή δεν υπάρχει αντικειμενική αλήθεια. Σε έναν πόλεμο όλες οι πλευρές πιστεύουν οτι έχουν το δίκιο με το μέρος τους. Ακόμα και εμείς που είμαστε ουδέτεροι βλέπεις πως διαφωνούμε....είμαι μια ιδέα λιγότερο ουδέτερος από 'σενα, αλλά αυτό είναι αλλο θέμα...Όσο περί "δικαίου", για πες μου εσύ που βρίσκεται το "δίκαιο", στην εξής εξίσωση : Οι Οσσέτοι αποσχίζονται από μία χώρα, όχι γιατί παραδοσιακά τους σφάζανε, αλλά για να κάνουν "δώρο" στους Ρώσους τα χώματα. ΠΟΛΥ συγκεκριμένα χώματα : Δε μιλάμε απλά για μια επαρχία. Μιλάμε για το φυσικό σύνορο για είσοδο στη Γεωργία.

Αν λοιπόν συνέβαινε κάτι αντίστοιχο με τους μουσουλμάνους της Θράκης θα ήμουν εναντίον τους γιατί απλά θα έθιγαν τα συμφέροντα της Ελλάδας. Όπως επίσης αν η Ελλάδα βρισκόταν στη θέση της Ρωσίας και διεκδικούσε μια περιοχή με ελληνικό πληθυσμό που ανήκει όμως σε άλλη χώρα, πάλι την Ελλάδα θα υποστήριζα. Ο καθένας το βλέπει ανάλογα με τα συμφέροντά της χώρας του. ...ε εγώ πάλι αυτό το τελευταίο δεν θα το υποστήριζα....

Μην ξεχνάς οτι και εμείς στους Βαλκανικούς Πολέμους κάτι αντίστοιχο με τη Ρωσία κάναμε. ...το ότι κάποιοι κάτι τότε κάνανε, δε σημαίνει ούτε ότι δεν το ξέρω, ούτε ότι το ξεχνάω, ούτε όμως είναι επιχείρημα για να το προσυπογράφω ως κίνηση...Και θεωρείται από τις ένδοξες στιγμές της Ιστορίας μας. Αμφιβάλλω όμως αν το βλέπουν έτσι και οι Τούρκοι, που έχασαν τότε σχεδόν όλα τα ευρωπαϊκά εδάφη τους. ...εδώ δεν σε πιάνω - απελευθερωτικός ήταν ο δικός μας αγώνας. Στην περίπτωση των Οσσετών, γεωργιανά εδάφη "καταχράστηκαν"... Τα πάντα είναι υποκειμενικά... Είμαι ΚΑΙ εγώ αυτής της άποψης, μέχρι του σημείου όμως που υπάρχει αντικειμενικό σημείο αναφοράς. Και στο συγκεκριμένο είναι σα να έρχεται κάποιος στο διαμέρισμά σου, καταλαμβάνει το χώρο ενός δωματίου, δεν του λες κάτι και ζεις αρμονικά μαζί του, μέχρι που αυτός προτίθεται να γκρεμίσει τον τοίχο που σε χωρίζει με τον γείτονα, έναν γείτονα που ξέρεις ότι επωφθαλμιά το δικό σου διαμέρισμα....

 

-Οι περισσότεροι άμαχοι σκοτώθηκαν την πρώτη μέρα 8/8. Ο ρωσικός στρατός μπήκε την επόμενη 9/8. Ακόμα και η wikipedia το γράφει. ...νννννννναι.Μάλιστα...Wiki, ε ; Φυσικά και οι Ρώσοι έχουν σκοτώσει αμάχους. Το είπα και πριν οτι δεν προχωρούν με το σταυρό στο χέρι. Αλλά άλλο το να πυροβολείς ασθενοφόρα (...αυτό πάλι πού το είδες/άκουσες/διάβασες...) και γενικά να έχεις σαν στόχο άμαχο πληθυσμό και άλλο βομβαρδίζεις στρατιωτικούς στόχους. ...αν νομίζεις ότι οι Ρώσοι έκαναν "χειρουργικά χτυπήματα" στο Τσκχινβάλι.... Αν και οι Ρώσοι ήθελαν να σκοτώσουν αμάχους θα μπορούσαν να ισοπεδώσουν την Τυφλίδα, όπως είχαν κάνει στο παρελθόν με το Γκρόζνυ στην Τσετσενία. ...έλα που δεν είναι το ίδιο πλέον...Για διάφορους λόγους. Τώρα πραγματικά δε θέλουν να κάνουν γενικευμένο πόλεμο, γιατί δεν τους συμφέρει. Ξέρουν οτι όλοι θα πέσουν πάνω τους και θα τους κατηγορήσουν. ...ΤΩΡΑ τα λες καλά ( και όχι ΜΟΝΟ "κατηγορήσουν"...)

 

-Αυτό που λέω για τους Αμερικάνους είναι οτι αυτοί υποκινούν τη Γεωργία. (ε, να που δεν έχεις ιδέα περί της περιοχής...) 15 χρόνια είναι αυτή η κατάσταση με την Οσετία, τώρα που θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ ξαφνικά θυμήθηκαν να την επανακαταλάβουν; (..αν παρατήρησες, πολύ προσφάτως, δεν έγινε δεκτή η Γεωργία στο ΝΑΤΟ. Για δες το αυτό σε συνάρτηση με την επέμβαση στην Ν.Οσσετία...)Ακόμα και οι ίδιοι οι κάτοικοι (που όντως μισούν τους Ρώσους) αναγνωρίζουν οτι δεν είναι ένας πόλεμος "υπερ πίστεως και πατρίδος". ...σωστό κι αυτό, υπό την έννοια ότι α)πόλεμος ΔΕΝ είναι-για συρράξεις μιλάμε β)ας συνεχίσει η Ρωσία, και θα δεις τί θ' αναγνωρίσουν και τί όχι... Αν ήταν θα έσπευδαν όλοι να υπερασπιστούν τα σπίτια τους. Αλλά βλέπουν οτι η επίθεση αυτή ήταν μια παραγγελία των Αμερικάνων, την οποία ο πρόεδρός τους έσπευσε να ικανοποιήσει για να μπει στο ΝΑΤΟ. ...αν έχεις Γεωργιανούς στην περιοχή σου, ρώτα τους να σου πουν πάνω σ΄αυτό που λες, για το πόσο υποστηρίζουν ότι τα χώματα της Απκχαζίας και της Νότιας Οσσετίας είναι δικά τους ή όχι... Επίσης, δες λίγο πως ακριβώς εκτιμούν τα διεθνή μέσα την "αντίδραση" των Δυτικών, και νομίζω θα σου είναι ξεκάθαρο εάν και κατά πόσο έχει "άμεση" στήριξη η Γεωργία, και ακόμη και από τους Αμερικάνους...

 

-Τέλος το ξέρω οτι οι Οσέτιοι δεν θα εντάσσονταν στη Γεωργία. Κοίτα όμως κάτι. Σε όλον τον κόσμο υπάρχουν αμέτρητες εθνότητες που δεν έχουν δικό τους κράτος. Αποσχιστικά κινήματα όμως δημιουργούνται μόνο όπου υπάρχει φτώχεια και καταπίεση. Αν στην Οσετία ζούσαν πλουσιοπάροχα ...στη Γεωργία δεν ζει "κανείς" πλουσιοπάροχα...(...)δε θα σκέφτονταν την απόσχιση. ...φτάνουμε στην αφέλεια, μιας και οι Οσσέτοι μέχρι και βαλτοί απ΄την Ρωσία είναι...Κατά 2ο λόγο και ανεπιθύμητοι από τους Γεωργιανούς είναι, και προαιώνιοι "φίλοι" των Ρώσων, κια σαφώς καλύτερα θα περνάγανε στην αγκαλιά της Ρωσίας. Αυτός όμως που θέλει απλά "καλύτερες συνθήκες", απλά την κάνει. Αυτός που στέκεται και περιμένει, κάτι ξέρει, και υποκινούμενος από άλλον είναι... Απ' όσο ξέρω καταπίεση τουλάχιστον δεν υπήρχε, ...κι εδώ δεν τα λες σωστά, η Γεωργία ανέκαθεν έκανε "πιεστικές" κινήσεις στους Οσσέτους...Χαρακτηριστικότερο η "επιβολή" και μόνης, της γεωργιανής γλώσσας...Η καλύτερή της θα ήταν οι Νοτιο-Οσσέτοι να την κάναν ειρηνικά προς Βόρεια Οσσετία, αφήνοντας τα υπό "ομηρία" χώματα... αλλά αυτό μετά την πρόσφατη επίθεση πλέον δεν ισχύει. Αυτό που είπε ο Πούτιν και μου φάνηκε σωστό είναι οτι τώρα με τις βιαιότητες εναντίον των Οσέτιων η Γεωργία έδωσε τη χαριστική βολή στις όποιες ελπίδες είχε για να εντάξει και πάλι την Οσετία.

...αυτό το τελευταίο δεν είναι θέμα "σωστού", είναι η σπόντα του Πούτιν "παίξατε και χάσατε".

Τέλος πάντων, το δήλωσες και πριν, η κίνηση του "μεγάλου" σου φαίνεται σωστή σ΄αυτή την περίπτωση.

Ε αυτό που έχουμε σ' αυτή την περίπτωση, είναι το κατ' επέκταση νταβατζιλίκι του "μεγάλου", και τίποτε παραπάνω. Α ναι. Και τα αθώα θύματα...