Δημοκρατία σήμερα και Δημοκρατία στην Αρχαία Ελλάδα

[Ptolemy]

Πριν μερικές μέρες είχαμε την Γιορτή της Δημοκρατίας όπου πάλι αυτοικανοποιήθηκαν κάποιοι αναφέροντας οτι είμαστε αυτοί που την ανακάλυψαν και την εφάρμοσαν άρα είμαστε άξιοι συνεχιστές κλπ.

Μερικές διευκρινήσεις και θεμελιώδεις διαφορές ομως του πως είχε εφαρμοστεί και κατά πόσο μοιάζει αυτό που έχουμε σήμερα με αυτό που εφάρμοσαν έστω για ένα αιώνα περίπου οι Αρχαίοι Ελληνες;

- Στην Αρχ.Ελλάδα για τα πολιτειακά αξιώματα δηλ τον σημερινό πρωθυπουργό, υπουργούς κλπ δεν γίνονταν εκλογές όπως απο λάθος νομίζουμε, αλλά κλήρωση! στην οποία μπορούσε να κληρωθεί ο οποιοσδήποτε πολίτης!

 

Οπως έλεγε και ο Αριστοτέλης "ελεύθερος πολίτης είναι αυτός που μπορεί να κυβερνήσει και να κυβερνηθεί". Η πολιτική δεν ήταν κάτι που ήθελε κάποια ειδικότητα αλλά κάτι που ο καθένας ήταν υποχρεωμένος να κάνει.

Ισως απο εκεί να έχει μείνει το γνωστό "..ρε με κάνεις πρωθυπουργό για κάνα χρόνο να δεις.."

 

Κι αυτό γιατί θεωρούσαν οτι η γνώμη του καθενός έχει την ίδια βαρύτητα( επειδή ήταν σοβαροί βέβαια άφηναν έξω τις γυναίκες).

 

- Επειδή θεωρούσαν αυτό ανακάλυψαν τις εκλογές, αλλά μόνο για ειδικές δουλειές πχ τον υπεύθυνο να χτίσει έναν ναό, τον στρατηγό μιας εκστρατείας.

 

- Επίσης για πρώτη φορά στην ιστορία του ανθρώπου(!) κατάλαβαν οτι τους νόμους και τους θεσμούς τους δημιουργούν( ή είχαν δημιουργήσει) άνθρωποι για τους ανθρώπους και δεν προέρχονται απο κάποια υπερβατική αρχή άρα δεν αξίζουν να διατηρούνται αν είναι αναχρονιστικοί ή επειδή το λέει η παράδοση.

Τιμούσαν βέβαια τους θεούς με τον τρόπο τους αλλά και αυτούς τους θεωρούσαν μέρος του κόσμου και όχι δημιουργούς του, συνεπώς το πως θα ζήσουν(τι νόμους τι θεσμούς θα φτιάξουν) θα το αποφάσιζαν μεταξύ τους χωρίς εξωτερική παρέμβαση.

 

Δυστυχώς η τελευταία δημοκρατική κοινωνία στην Ελλάδα τελείωσε το 404 πχ και απο εκεί και πέρα μεσολάβησαν Ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι, Βυζαντινοί Αυτοκράτορες ακι Εκκλησιοκρατία, Τούρκοι και Κοτζαμπάσηδες, ξανά Βασιλιάδες, Δικτατορίες κλπμε αποτέλεσμα να γνωρίσουμε κάτι σαν δημοκρατία εδώ και 34 χρόνια.

 

Εμεινε κανείς στην Αθήνα ή την κάνατε όλοι;

[sodeli]

Δυστυχώς η τελευταία δημοκρατική κοινωνία στην Ελλάδα τελείωσε το 404 πχ και απο εκεί και πέρα μεσολάβησαν Ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι, Βυζαντινοί Αυτοκράτορες ακι Εκκλησιοκρατία, Τούρκοι και Κοτζαμπάσηδες, ξανά Βασιλιάδες, Δικτατορίες κλπμε αποτέλεσμα να γνωρίσουμε κάτι σαν δημοκρατία εδώ και 34 χρόνια.

 

offtopic: Μην το γράφεις αυτό, είναι πλεονασμός.

 

ontopic: Μα φυσικά δεν έχει καμία σχέση η δυτικού τύπου Ελληνική Δημοκρατία με την αρχαία κλασσική. Είναι αδύνατον με τα σημερινά δεδομένα να εφαρμόσεις άμεση δημοκρατία.

Το θέμα πάντως σηκώνει άπειρη συζήτηση. Δε νομίζω να έχουν πολλοί όρεξη καλοκαιριάτικα.

[jimarass]

Πριν μερικές μέρες είχαμε την Γιορτή της Δημοκρατίας όπου πάλι αυτοικανοποιήθηκαν κάποιοι αναφέροντας οτι είμαστε αυτοί που την ανακάλυψαν και την εφάρμοσαν άρα είμαστε άξιοι συνεχιστές κλπ.

Μερικές διευκρινήσεις και θεμελιώδεις διαφορές ομως του πως είχε εφαρμοστεί και κατά πόσο μοιάζει αυτό που έχουμε σήμερα με αυτό που εφάρμοσαν έστω για ένα αιώνα περίπου οι Αρχαίοι Ελληνες;

- Στην Αρχ.Ελλάδα για τα πολιτειακά αξιώματα δηλ τον σημερινό πρωθυπουργό, υπουργούς κλπ δεν γίνονταν εκλογές όπως απο λάθος νομίζουμε, αλλά κλήρωση! στην οποία μπορούσε να κληρωθεί ο οποιοσδήποτε πολίτης!

 

Οπως έλεγε και ο Αριστοτέλης "ελεύθερος πολίτης είναι αυτός που μπορεί να κυβερνήσει και να κυβερνηθεί". Η πολιτική δεν ήταν κάτι που ήθελε κάποια ειδικότητα αλλά κάτι που ο καθένας ήταν υποχρεωμένος να κάνει.

Ισως απο εκεί να έχει μείνει το γνωστό "..ρε με κάνεις πρωθυπουργό για κάνα χρόνο να δεις.."

 

Κι αυτό γιατί θεωρούσαν οτι η γνώμη του καθενός έχει την ίδια βαρύτητα( επειδή ήταν σοβαροί βέβαια άφηναν έξω τις γυναίκες).

 

- Επειδή θεωρούσαν αυτό ανακάλυψαν τις εκλογές, αλλά μόνο για ειδικές δουλειές πχ τον υπεύθυνο να χτίσει έναν ναό, τον στρατηγό μιας εκστρατείας.

 

- Επίσης για πρώτη φορά στην ιστορία του ανθρώπου(!) κατάλαβαν οτι τους νόμους και τους θεσμούς τους δημιουργούν( ή είχαν δημιουργήσει) άνθρωποι για τους ανθρώπους και δεν προέρχονται απο κάποια υπερβατική αρχή άρα δεν αξίζουν να διατηρούνται αν είναι αναχρονιστικοί ή επειδή το λέει η παράδοση.

Τιμούσαν βέβαια τους θεούς με τον τρόπο τους αλλά και αυτούς τους θεωρούσαν μέρος του κόσμου και όχι δημιουργούς του, συνεπώς το πως θα ζήσουν(τι νόμους τι θεσμούς θα φτιάξουν) θα το αποφάσιζαν μεταξύ τους χωρίς εξωτερική παρέμβαση.

 

Δυστυχώς η τελευταία δημοκρατική κοινωνία στην Ελλάδα τελείωσε το 404 πχ και απο εκεί και πέρα μεσολάβησαν Ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι, Βυζαντινοί Αυτοκράτορες ακι Εκκλησιοκρατία, Τούρκοι και Κοτζαμπάσηδες, ξανά Βασιλιάδες, Δικτατορίες κλπμε αποτέλεσμα να γνωρίσουμε κάτι σαν δημοκρατία εδώ και 34 χρόνια.

 

Εμεινε κανείς στην Αθήνα ή την κάνατε όλοι;

Το ότι δημιουργήσανε το θεσμό της δημοκρατίας, δε σημαίνει ότι και τον όρισαν σωστά 100%. Δηλαδή σήμερα πιστέυεις ότι αν η κλήρωση βγάλει μια γιαγιά 100 ετών, αυτή θα κυβερνήσει την Ελλάδα?

Ο Αινστάιν ανακάλυψε την θεωρία της σχετικότητας, αλλά τις εφαρμογές της, όπως η αντιύλη και άλλα, τις ανακάλυψαν άλλοι επιστήμονες. Το πετρέλαιο το ανακαλύπτεις κάτω από τη γη, αλλά για τη bwm σου είναι άχρηστο, εώς και καταστροφικό, αν δε δυιλιστεί πρώτα σε βενζίνη.

Προσωπικά το πρόβλημα στη δημοκρατία σήμερα δε βρίσκεται στο ποιος κυβερνά, αλλά στο πιος ασχολείται. ΚΑι οι πολίτες εκτός από τη κολλάρα τους , δεν τους ενδιαφέρει τίποτα άλλο....

Ωστόσο ένας πετυχημένος πρωθυπουργός σήμερα πρέπει να έχει κάνει και ένα φεγγάρι ceo κάπου, αλλιώς θα είναι έρμαιο των υπουργών του.

[Berolinezos]

Δυστυχώς η τελευταία δημοκρατική κοινωνία στην Ελλάδα τελείωσε το 404 πχ και απο εκεί και πέρα μεσολάβησαν Ελληνιστικοί ηγεμόνες, Ρωμαίοι, Βυζαντινοί Αυτοκράτορες ακι Εκκλησιοκρατία, Τούρκοι και Κοτζαμπάσηδες, ξανά Βασιλιάδες, Δικτατορίες κλπμε αποτέλεσμα να γνωρίσουμε κάτι σαν δημοκρατία εδώ και 34 χρόνια.

 

Άν αυτό που βλέπεις σήμερα το θεωρείς δημοκρατία έχω μεγάλες ενστάσεις.

Δημοκρατία σημαίνει ψηφίζουμε τον άνθρωπο που θα μας εκπροσωπήσει σε κάποιο ανώτατο κρατικό όργανο όπως το κοινοβούλιο, αλλά θα μπορεί να ενεργεί όπως θέλει σύμφωνα με την συνείδηση του άσχετα άν μερικές φορές δέ συμφωνεί με την επίσημη γραμμή του κόμματος του. Άν θεωρείς δημοκρατία το κάθε παιδοβούβαλο αρχηγός κόμματος να βάζει στρατιωτικής μορφής κομματικές πειθαρχίες, να απαγορεύει σε κάθε βουλευτή να πεί την γνώμη του με την απειλή της διαγραφής συγνώμη δέν θα πάρω.

[BLISS]

ένας πετυχημένος πρωθυπουργός σήμερα πρέπει να έχει κάνει και ένα φεγγάρι ceo κάπου, αλλιώς θα είναι έρμαιο των υπουργών του.

Ο Berlusconi ειναι πετυχημένος για παραδειγμα?

ή ο Mr. Marfin αντιστοιχως?

 

Κατι σχετικο πηρε το ματι μου στις Κυριακατικες εφημεριδες, αλλα δεν το διαβασα.

[vitalpoint]

Συμφωνω με την λογικη του Jimara,οτι κατι δημιουργειται αλλα πρεπει να εξελιχθει ωστε να γιναι και πιο εφαρμοσιμο.Η εννοια της δημοκρατιας ειναι δυστυχως απο αυτες που σαν την πλαστελινη καποιοι την εχουν πλασει και της εχουν δωσει ενα σχημα συμφωνα με τα δικα τους συμφεροντα.

Ομως δημοκτρατια δεν ειναι μονο το δικαιωμα του να ψηφιζεις η να επιλεγεις.Ειναι μια πολυ ευρυτερη εννοια που χρειαζεται πολυ μελετη για να κατανοηθει.

Σημερα,οχι δεν πιστευω οτι εχουμε δημοκρατια,οπως δεν πιστευω οτι εχουμε σχεση και με τους αρχαιους Ελληνες.Μετα απο 400 χρονια τουρκιας και με το περασμα τοσων φυλων απο την Ελλαδα εχει χαθει καθε μορφη αιματολογικης τουλαχιστον σχεσης.Επισης πιστευω οτι οποιοσδηποτε που λιγο εχει ασχοληθει με την ιστορια και εχεικατασνοησει την δομη της αρχαιας ελληνικης κοινωνιας διακρινει τεραστιο χαμα με το σημερινη της καταληξη.

Μια κοινωνια γενικα διαμορφωνεται απο τον λαο που την αποτελει και τα χαρακτηριστικα της ειναι αμεσα συνδεδεμενα.

Οποτε για την κοινωνια στην οποια ζουμε ειμαστε εμεις οι ιδιοι υπευθυνοι τοσο σε ατομικο επιπεδο οσο και σε συνολικο.

[jimarass]

Συμφωνω με την λογικη του Jimara,οτι κατι δημιουργειται αλλα πρεπει να εξελιχθει ωστε να γιναι και πιο εφαρμοσιμο.Η εννοια της δημοκρατιας ειναι δυστυχως απο αυτες που σαν την πλαστελινη καποιοι την εχουν πλασει και της εχουν δωσει ενα σχημα συμφωνα με τα δικα τους συμφεροντα.

Ομως δημοκτρατια δεν ειναι μονο το δικαιωμα του να ψηφιζεις η να επιλεγεις.Ειναι μια πολυ ευρυτερη εννοια που χρειαζεται πολυ μελετη για να κατανοηθει.

Σημερα,οχι δεν πιστευω οτι εχουμε δημοκρατια,οπως δεν πιστευω οτι εχουμε σχεση και με τους αρχαιους Ελληνες.Μετα απο 400 χρονια τουρκιας και με το περασμα τοσων φυλων απο την Ελλαδα εχει χαθει καθε μορφη αιματολογικης τουλαχιστον σχεσης.Επισης πιστευω οτι οποιοσδηποτε που λιγο εχει ασχοληθει με την ιστορια και εχεικατασνοησει την δομη της αρχαιας ελληνικης κοινωνιας διακρινει τεραστιο χαμα με το σημερινη της καταληξη.

Μια κοινωνια γενικα διαμορφωνεται απο τον λαο που την αποτελει και τα χαρακτηριστικα της ειναι αμεσα συνδεδεμενα.

Οποτε για την κοινωνια στην οποια ζουμε ειμαστε εμεις οι ιδιοι υπευθυνοι τοσο σε ατομικο επιπεδο οσο και σε συνολικο.

1)Έχουμε μεγάλη σχέση με αυτούς, δες τι έκανε ο Αλκιβιάδης και θα καταλάβεις!!! Είμαστε 100% απόγονοι. Ή Ελληνική ταυτότητα δεν είναι αποτέλεσμα αίματος, αλλά γεωγραφικής και κλιματικής θέσης, καθαρά.

2)Αυτό που αποκομήσαμε από τους Τούρκους είναι το από υπεφύφανατσογλάνια γίναμε γυφτοτσογλάνια.

3)Οι ένοιες είναι ωραίες να τις συζητάμε,αλλά αύριο το πρωί η χώρα πρέπει να κυερνηθεί....άλλο θεωρία άλλο πράξη

[jimarass]

Ο Berlusconi ειναι πετυχημένος για παραδειγμα?

ή ο Mr. Marfin αντιστοιχως?

 

Κατι σχετικο πηρε το ματι μου στις Κυριακατικες εφημεριδες, αλλα δεν το διαβασα.

 

Όχι ,αλλά θεωρώ ότι πρέπει να έχει ικανότητες να μανατζάρει τέλος πάντων.Ο ιπιο πετυχημένοι πολιτικοί./ηγέτες συνήθως ήταν φοβεροί μάνατζερς ανθρώπινων και υλικών πόρων, ή τουλάχιστον ικανότατοι στον να επιλέγουν σωστούς συνεργάτες. Δεν είναι ο κανόνας, αλλά στον 21ο αιώνα οπου τα funds οδηγούν τις εξελίξεις και κάθε δευτερόλεπτο όι παγκόμσιες συνθήκες αλλάζουν, τότε η ικανότητα διαχείρησης είναι πιο σημαντικός παράγοντας.

[vitalpoint]

1)Έχουμε μεγάλη σχέση με αυτούς, δες τι έκανε ο Αλκιβιάδης και θα καταλάβεις!!! Είμαστε 100% απόγονοι.

2)Αυτό που αποκομήσαμε από τους Τούρκους είναι το από υπεφύφανατσογλάνια γίναμε γυφτοτσογλάνια.

3)Οι ένοιες είναι ωραίες να τις συζητάμε,αλλά αύριο το πρωί η χώρα πρέπει να κυερνηθεί....άλλο θεωρία άλλο πράξη

Συμφωνω απολυτα με το 3.Το κακο ειναι οτι ενω οι θεωριες ειναι παντα τελειες οι πραξεις ειναι καταστροφικες γιατι απλουστατα καποιοι ερμηνευουν τις θεωριες με τον δικο τους τροπο.

[antonisid]

Ειπώθηκε κατι σωστό απ'τον Sodeli , ότι σήμερα είναι δύσκολο να εφαρμόσεις άμεση δημοκρατία. Το Θέμα είναι ότι κάπου έχουμε ξεφύγει και θα μιλήσω συγκεκριμένα: H συντριπτική μειοψηφία μπορεί να κάνει κουμάντο στην πλειοψηφία με χαρακτηριστικότερα παραδείγματα την κατάσταση που επικρατεί στα πανεπιστήμια με συχνά επισόδεια και καταλήψεις απο ελάχιστους , αλλά και με τους hooligans στα γήπεδα ( που κάθε φορά δε ξεπερνουν τους 100-200 σε σύνολο 20,000 - 30,000 ) .

 

Αυτό δεν είναι δημοκρατία σε καμμια περίπτωση. Πρέπει να καταλάβουμε κι εμείς σαν Έλληνες επιτέλους οτι για να έχουμε ουσιαστική δημοκρατία πρέπει να τηρούνται και κανόνες με κυριότερο "τα δικαιώματα κάποιου δεν πρέπει να καταπατούν τα δικαιώματα του συμπολίτη του" (λέω σαν Έλληνες διότι στην δυτική Ευρώπη είναι κάπως καλύτερη η κατάσταση)

 

Τώρα για την δημοκρατία που υπήρχε στην Αρχαία Ελλάδα , την κατάσταση την διευκόλυνε ο διαχωρισμός της Ελλάδας σε "πόλεις - κράτη" . Οι πόλεις ήταν μικρότερες σε μέγεθος απ'ότι τώρα και με διαφορά ότι δικαίωμα ψήφου είχαν όσοι έπρεπε με κάποια βασικά κριτήρια (μόρφωση , να μην είσαι δούλος , να μην έχεις υπάρξει παραβάτης κτλ ) πράγμα όχι καλύτερο βέβαια αλλά έχει χαρακτηριστεί απο κορυφαία πανεπιστήμια ανα τον κόσμο ως η καλύτερη προσέγγιση για τον όρο δημοκρατία...άλλωστε τέλεια δημοκρατία δε μπορεί να υπάρξει.

[jimarass]

Συμφωνω απολυτα με το 3.Το κακο ειναι οτι ενω οι θεωριες ειναι παντα τελειες οι πραξεις ειναι καταστροφικες γιατι απλουστατα καποιοι ερμηνευουν τις θεωριες με τον δικο τους τροπο.

Η δημοκρατία δεν είναι θεωρία, είναι ιδεολογία, κάτι σαν το σύνταγμα. Ο καθένας το προσαρμόζει στις ανάγκες του. Για αυτό ο πλάτωνας βάσισε την ιδανική του πολιτεία στην "καλή θέληση" των πολιτών. Δυστυχώς ή ευτυχώς, το τίμημα του να μην έχεις βασιλειάδες στο κεφάλι σου και να κουμαντάρεις εσύ το μαγαζί σου, είναι.... το ότι πρέπει να κουμαντάρεις εσύ το μαγαζί σου. Πρέπει να ασχολείσαι καθημερινά, να κρίνεις με βάσει το εταιρικό συμφέρον και όχι το δικό σου, και άλλα. Επίσης πρέπει να είσαι έτοιμος να πεθάνεις για αυτό το ιδανικό( εισαγγελέας, αστυνομικός, πολιτικός, πολίτης). Αν νομίζεις ότι άλλοι πεθαναν για σένα και τη γλίτωσες κάνεις λάθος και θα βρεθείς σε δυσάρεστες καταστάσεις. Η δημοκρατία ΔΕΝ είναι η φυσική κατάλληξη της εξέλιξης του ανθρώπου, είναι κάτι που κατακτήθηκε και όντας ενάντια στη φυσική διαδικασία, και θέλει συνεχές feeding για να παραμείνει. Η ζούγκλα είναι γύρω μας και έτοιμη να μας κατασπαράξει αν για λίγο αφήσουμε την πόρτα ανοιχτή.

Οπότε ή επιλέγουμε βασιλειά για να κάνει το ruling for us ή κυβερνούμε εμείς. Το να ρίξεις τη ψήφο είναι μόνο ένα από τα 1000 πράγματα που οφείλεις να κάνεις ως δημοκράτης.

[vitalpoint]

Και η ιδεολογια,θεωρια δεν ειναι?

Η δημοκρατια δεν ειναι ιδολογια φιλε μου,ειναι τροπος ζωης,που τον προσαρμοζεις συμφωνα με τις απαιτησεις και την ωφελεια του κοινωνικου συνολου.Κανενας νοημων ανθρωπος δεν θελει βασιλιαδες και μοναρχες πανω απο το κεφαλι του ιδιως οταν γνωριζει λιγο ιστορια.

Οσον αφορα το...κουμαντο που αναφερεις σημερα κανεις δεν κουμανταρει τιποτα δυστυχως,οχι μονο το "μαγαζι" του αλλα ουτε τη ζωη του.

Ναι η δημοκρατια κατακτηθηκε μεσα απο αγωνες,αλλα αν αυτοι που αγωνιστηκαν βλεπανε που εχουμε καταντησει σημερα αμφιβαλλω θα αυτοκτονουσαν.

Ειναι βαρια η κληρονομια που μας εχουν αφησει οι προγονοι μας και εμεις αεχουμε αποδειξει περιτρανα οτι ειμαστε αναξιοι να την σηκωσουμε στους ωμους μας

[Fidelio]

Αυτό που έχω συγκρατήσει απο τα λίγα που ξέρω , και μάλλον το έχει αναφέρει ο Σωκράτης , είναι οτι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι σε θέση να αποφασίζουν ΠΟΙΟΣ θα τους κυβερνήσει. Μόνο οι επαΐοντες θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να παίρνουν τέτοιες αποφάσεις. Είναι δυνατόν ναύτες χωρίς ναυτοσύνη μέσα τους να εκλέγουν οι ίδιοι τον κυβερνήτη του πλοίου τους ; ΘΑ ΒΟΥΛΙΑΞΟΥΝ ! Πω πω λέμε , τι γαμάτος τύπος αυτός ο Σωκράτης....

[free@last]

'Oπως προαναφέρθηκε,τέλεια δημοκρατία δεν υπήρξε ούτε θα υπάρξει ποτέ.

Από τη στιγμή που ιστορικά πάντα,ολίγοι διαφεντεύουν την τύχη πολλών(ακόμα και ενάντια στη θέληση τους,πολλές φορές) μπορούμε να μιλάμε μόνο για ολιγαρχία ή αριστοκρατία ή πείτε το όπως θέλετε.

Όχι όμως Δημοκρατία.Αυτή θα παραμείνει άφταστη.

Και για να είμαι ειλικρινής η επίκληση της δημοκρατίας από τους λίγους μου μοιάζει ώρες-ώρες σαν στάχτη στα μάτια των πολλών.

[De@th L0rd]

Εφόσον ο κάθε μαλάκας κάνει παρανομίες και την γλιτώνει,ναι έχουμε δημοκρατία.Αρχή δια την Δημοκρατία!