J. Carmack - multiplatform development

[p3tran]

 

Απολαυστε μια συνεντευξη του John Carmack, και αυτη στα πλαισια της E3

 

video-link: >> E308, Carmack Talks: From id/EA to Mac gaming and PS3 Programming

 

αντιγραφω κι ενα quote που αξιζει να συζητηθει:

 

Kotaku: "Ps3 sounds different to develop for?"

 

Carmack: "It is more difficult to develop for, in basically every case that

becomes the gating factor on what we wind up, uh, limiting the game in different ways"

 

2ο video, ~1:05min

 

 

 

edit:

προστεθηκε και η ακριβης μεταφραση

 

(ερωτηση) -τοσοι πολλοι ανθρωποι εχουνε κανει τοσο μεγαλο θεμα με το development στο ps3, λεγοντας οτι ειναι τοσο...διαφορετικο.

ομως εσεις μας λετε ειτε οτι δεν ειναι ..διαφορετικο, ειτε οτι εχετε βρει τροπο να το κανετε να μην ειναι, οταν κανετε εσεις development...

 

(διακοπτει ο carmack)

-Ειναι δυσκολο (αντι 'διαφορετικο') το development στο Ps3!

To development στο ps3 ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΓΙΝΕΤΑΙ Ο ΠΕΡΙΟΡΙΣΤΙΚΟΣ ΠΑΡΑΓΟΝΤΑΣ ΣΕ ΟΤΙ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΥΜΕ, ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΗΓΟΥΜΕ ΤΕΛΙΚΑ ΝΑ ΠΕΡΙΟΡΙΖΟΥΜΕ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ, ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ.

ομως παρόλα αυτα ξοδευουμε παρα πολυ δουλεια πανω σε αυτο, εχουμε προσλαβει και καποιους πολυ καλους ανθρωπους για αυτο το σκοπο (βλ. Edge creator) ,

καθως και εχουμε ριξει τους ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΛΥΤΕΡΟΥΣ τεχνικους μας ανθρωπους πανω στο ps3,

προσπαθωντας ετσι να αντλησουμε το μεγιστο δυνατο απο την πλατφορμα ps3,

στηνωντας την αρχιτεκτονικη μας πανω σε αυτο, γιατι ειναι η δυσκολοτερη πλατφορμα για να εξαγεις την αποδοση που χρειαζεσαι.

θα μπορουσες να πεις, οτι για συγκεκριμενους τροπους, συγκεκριμενα kernel αποδοσης μπορουν να δωσουν καλα FLOPS, αν κανεις εντελως συγκεκριμενα πραγματα και με τον τροπο που 'πρεπει',

ομως η πραγματικοτητα ειναι οτι τα games ΔΕΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ,

οποτε πρεεπει να δουλεψεις ΠΟΛΥ ΣΚΛΗΡΟΤΕΡΑ στο ps3 προκειμενου να παρεις αποδοσεις.

το γεγονος ειναι οτι δεν θελουμε να ριξουμε τον ελαχιστο κοινο παρονομαστη και να πουμε, "να παρε αυτο στο ps3, ενω οι υπολοιποι παιρνουν αλλα",

οποτε εμεις εχουμε αποφασισει να δουλεψουμε πολυ σκληροτερα στο ps3,

και ετσι, για πραγματα που ερχονται "φυσικα" στο 360, εμεις παμε και βαζουμε τους TOP προγραμματιστες μας να βαλουν τα κεφαλια κατω, να δουλεψουν πολυ σκληρα σε αυτο το προβλημα (ps3), και ετσι συνεχισουμε να το κανουμε αφου ετσι χρειαζεται."

video2, 1:15

[lup0]

Μα ποιός είναι αυτός ο noobas που δε μπορεί να βγάλει απόδοση απο τον πανίσχυρο CELL;;;;

[Thresh]

Μα ποιός είναι αυτός ο noobas που δε μπορεί να βγάλει απόδοση απο τον πανίσχυρο CELL;;;;

 

ένας από τους ηλίθιους που δεν σκέφτηκαν να ενσωματώσουν φακό σε κάποιο από τα όπλα του Doom 3

[kostacurtas]

Και τι ακριβως απο αυτο που ειπε ο Carmack αξιζει συζητησης;

 

Ουτε κατι νεο ειπε, ουτε αποτελει ειδηση οτι το PS3 ειναι η πιο δυσκολη πλατφορμα για καθε developer.

 

Αυτα ειναι γνωστα και τα εχουν πει πολλοι developers εδω και καιρο.

 

Εχουν συζητηθει και εδω πολλες φορες. Ακομα και απο την στιγμη που εγιναν γνωστα τα specs του PS3.

 

Τωρα τι ουσια εχει να το συζυτησουμε; Το hardware του PS3 ειναι δεδομενο πλεον και δεν αλλαζει.

 

 

Κατι ασχετο τωρα...

 

Ρε p3tran μηπως να δημιουργουσες ενα ομιλο προβληματισμου για το PS3;

 

Μια προβληματιζεσαι για το ποτε θα κυκλοφορησει το Gran Turismo 5, μια για την δυσκολια των developers με το PS3...

 

Πολυ προβληματισμος ρε παιδι μου για το PS3...

 

Τοσο πολυ την αγαπας αυτη τη κονσολα πια...

[klainmaingr]

Όόόόόόόχι....

Δέν είναι troll...

[p3tran]

o carmack εδωσε αυτη τη συνεντευξη προχτες, και αφου παρουσιασε το rage, που κατα γενικη ομολογια ειναι απο τα πιο εντυπωσιακο πραγματα που παρουσιαστηκαν στην Ε3 (και για τις 2 κονσολες)

 

μιλαει εχοντας κλεισει ενα αρκετα μεγαλο development cycle, παραγοντας ενα προιον το οποιο ισως καποια στιγμη και να αντικαταστησει τη χρηση της unreal engine για ενα μεγαλο κομματι της αγορας.

 

το πως για καποιους ειναι <<γνωστα>> αυτα που λεει, δεν το γνωριζω.

αλλο πραγμα μια διατυπωση που γινεται με βαση καποια προκαταρκτικη μελετη,

και αλλο πραγμα μια διατυπωση που προκυπτει εχοντας χωθει στα βαθια για 2 χρονια.

 

 

αν παντως γνωριζατε ηδη αυτα που λεει στo video, τοτε γιατι καθε μερα βλεπουμε γραμμενο εδω μεσα 10 φορες το γνωστο

<<οταν μαθουν να χρησιμοποιουν την δυναμη του ανωτερου ps3, τοτε θα....>>?

θα βρεθει καλυτερος απο τον carmack?

 

 

κι αν δεν εχετε δει τι παρουσιασε, οριστε: http://www.gametrailers.com/player/36283.html

 

 

 

Μια προβληματιζεσαι για το ποτε θα κυκλοφορησει το Gran Turismo 5, μια για την δυσκολια των developers με το PS3...

εγω δεν προβληματιζομαι καθολου.. μα καθολου!

[popdex]

 

θα βρεθει καλυτερος απο τον carmack?

 

Είναι ένας θρυλος του χώρου, δεν το συζητάμε. Αλλά θυμάμαι και όσα έλεγε όταν προμοτάριζε την προηγούμενη engine του (Doom 3 engine) από τα οποία στην πράξη είδαμε ελάχιστα πράγματα και παραμένω επιφυλλακτικός.

Ένας καλός ανταγωνιστής για την Unreal Engine 3 θα είναι κάτι θετικό για όλους πάντως.

[MiltoZ]

Και τι ακριβως απο αυτο που ειπε ο Carmack αξιζει συζητησης;

 

Ουτε κατι νεο ειπε, ουτε αποτελει ειδηση οτι το PS3 ειναι η πιο δυσκολη πλατφορμα για καθε developer.

 

Αυτα ειναι γνωστα και τα εχουν πει πολλοι developers εδω και καιρο.

 

Εχουν συζητηθει και εδω πολλες φορες. Ακομα και απο την στιγμη που εγιναν γνωστα τα specs του PS3.

 

Τωρα τι ουσια εχει να το συζυτησουμε; Το hardware του PS3 ειναι δεδομενο πλεον και δεν αλλαζει.

 

 

Κατι ασχετο τωρα...

 

Ρε p3tran μηπως να δημιουργουσες ενα ομιλο προβληματισμου για το PS3;

 

Μια προβληματιζεσαι για το ποτε θα κυκλοφορησει το Gran Turismo 5, μια για την δυσκολια των developers με το PS3...

 

Πολυ προβληματισμος ρε παιδι μου για το PS3...

 

Τοσο πολυ την αγαπας αυτη τη κονσολα πια...

 

Για να ξαναδούμε τι είπε ο Carmack

"It is more difficult to develop for, in basically every case that

becomes the gating factor on what we wind up, uh, limiting the game in different ways"

 

Δεν νομίζω να έχω ξανακούσει κάποιον να λέει τα πράγματα τόσο ξεκάθαρα. Ακόμα και τώρα πολίς κόσμος πιστεύει ότι μόλις το μάθουν θα κάνουν παπάδες. Εδώ αυτός μας λέει ότι όχι μόνο παπάδες δεν μπορείς να κάνεις αλλά σε περιορίζει κι όλας. Ακόμα και να μην σας ενδιαφέρει εσάς σαν είδηση γιατί μπορεί να τα ξέρατε αυτά, κάποιοι άλλοι μπορούν να βγάλουν αρκετά συμπεράσματα.

[modecris]

Και γιατί δεν φαίνονται αυτά τα limits πχ στο gt5;Εντάξει,μπορεί να χρειαστεί χρόνος για να επιτευχθεί αυτό το επίπεδο όμως άλλο αυτό και άλλο το "limiting the game in different ways".

[Pytzamarama]

Παιδια,ταδε εφη Carmack.Ο τυπος ειναι το αδιαμφισβητητο Νο1 κεφαλι στο χωρο και αρκετα χρονια πιο μπροστα απο τους υπολοιπους.

 

Οσο αφορα την idTech4 την οποια ανεφερε ο popdex να θυμηθουμε οτι απλα ο τυπος ηταν πιο μπροστα απο την τεχνολογια που προσεφεραν οι hardware κατασκευαστες.H μηχανη ειχε τρελα features ακομα και με τα σημερινα δεδομενα ΑΛΛΑ ηθελε τρελη ισχυ για open space games και ηθελε και γραψιμο απο τους licencees.

 

Tωρα οσο αφορα το GT5,αν μια πλατφορμα θελει 5 χρονια για να δειξει σημαδια της δυναμης της δεν ειναι πλεονεκτημα αλλα μαλλον καρφι στη νεκροκασελα...

[MiltoZ]

Και γιατί δεν φαίνονται αυτά τα limits πχ στο gt5;Εντάξει,μπορεί να χρειαστεί χρόνος για να επιτευχθεί αυτό το επίπεδο όμως άλλο αυτό και άλλο το "limiting the game in different ways".

 

Ξεχνάς ότι εσύ έχεις το forza2 εδώ και πάνω από ένα χρόνο και θα έχεις και το forza3 (και το Race) ίσως και πριν το gt5. Από την άλλη έχεις παίξει ένα demo χωρίς damage και με περιορισμένες επιλογές σε single και multi, και περιμένεις.

 

Το ότι χρειάζεται παραπάνω χρόνος δεν είναι κάτι που δεν θα πρέπει να μας αφορά και σίγουρα είναι κάτι που αφορά και αυτούς που φτιάχνουν multiplatform παιχνίδια γιατί χρειάζονται παραπάνω χρόνο και χρήμα για να πετύχουν το ίδιο (και αν) αποτέλεσμα.. Επομένως ακόμα κι αν το φέρουν στα ίδια επίπεδα έχουν χειρότερη απόδωση στην αρχική τους επένδησή σε σχέση με το αντίστοιχο στο 360 και αυτό σε συνδιασμό με το ότι το 360 πουλάει και θα πουλάει για καιρό ακόμα περισσότερο software. Το αποτέλεσμα είναι αυτό που βλέπουμε όλοι, να κερδίζει third party exclusives το 360 και να χάνει το ps3.

[modecris]

Ξεχνάς ότι εσύ έχεις το forza2 εδώ και πάνω από ένα χρόνο και θα έχεις και το forza3 (και το Race) ίσως και πριν το gt5. Από την άλλη έχεις παίξει ένα demo χωρίς damage και με περιορισμένες επιλογές σε single και multi, και περιμένεις.

 

Το ότι χρειάζεται παραπάνω χρόνος δεν είναι κάτι που δεν θα πρέπει να μας αφορά και σίγουρα είναι κάτι που αφορά και αυτούς που φτιάχνουν multiplatform παιχνίδια γιατί χρειάζονται παραπάνω χρόνο και χρήμα για να πετύχουν το ίδιο (και αν) αποτέλεσμα.. Επομένως ακόμα κι αν το φέρουν στα ίδια επίπεδα έχουν χειρότερη απόδωση στην αρχική τους επένδησή σε σχέση με το αντίστοιχο στο 360 και αυτό σε συνδιασμό με το ότι το 360 πουλάει και θα πουλάει για καιρό ακόμα περισσότερο software. Το αποτέλεσμα είναι αυτό που βλέπουμε όλοι, να κερδίζει third party exclusives το 360 και να χάνει το ps3.

 

Συμφωνώ,απλά έχω την αίσθηση πως το ps3 έχει λίγο μεγαλύτερες δυνατότητες στον γραφικό τομέα.Το μεγάλο μειονέκτημα (και ίσως και καθοριστικό για την πορεία του) είναι πως για να το πετύχει αυτό χρειάζεται αρκετά μεγάλη βοήθεια από τον cell και σε συνδυασμό με την πολυπλοκότητά του φέρνει σε δυσμενή θέση απέναντι στο 360.Ξαναλέω όμως.Η δύναμη φαίνεται πως υπάρχει.

[johnnypatras]

Και γιατί δεν φαίνονται αυτά τα limits πχ στο gt5;Εντάξει,μπορεί να χρειαστεί χρόνος για να επιτευχθεί αυτό το επίπεδο όμως άλλο αυτό και άλλο το "limiting the game in different ways".

 

 

To GT 5 Prologue δεν είναι πραγματικά ΤΙΠΟΤΕ το ιδιαίτερο από άποψης γραφικής απεικόνισης....πίστεψέ με το έχω δανειστεί από ένα φίλο το παιχνίδι και το παίζω τις 2 τελευταίες μέρες...ειδικά ο περιβάλλων χώρος είναι πραγματικά μέτριος από γραφικής απεικόνισης...μην σε παρασύρουν τα screenshots που κυκλοφορούν ( τα περισσότερα κιόλας είναι από replays).

Ο φωτισμός βέβαια είναι πράγματι πολύ καλός όπως και τα πολύγωνα στα αυτοκίνητα αλλά μην φαντάζεσαι τίποτε το εξωπραγματικό...συν το aliasing που είναι αρκετά εμφανές...Πατρινός είσαι βλέπω, όποτε κι αν θες το τσεκάρουμε μαζί.

 

Εκτός αυτού, σε επίπεδο simulation, το λέω με κάθε αντικειμενικότητα που μπορώ να έχω (και καμία σχέση με κονσολοδιαμάχες και μλκίες) , χίλιες φορές Forza 2 με την σκ@τοτιμονιέρα της MS, παρά GT5P με την G25 , η οποία, δεν ξέρω γιατί, αλλά δεν συνεργάζεται καθόλου καλά ( τεράστιοι "τζόγοι" στο τιμόνι, μεγάλες ασάφειες γύρω από την ευθεία του τιμονιού και γενικά μεγάλη έλλειψη αμεσότητας και έλλειψη καλής πληροφόρησης - προβληματικό force feedback).

Σε επίπεδο simulation επίσης, τίποτε το ιδιαίτερο....ψιλοαπογοήτευση ( για να προλάβω αντιδράσεις, σε professional physics και όλα τα βοηθήματα off).

Εν ολίγοις, καμία σχέση με την G25 που απολαμβάνω στα pc sims.

 

Για μένα το μόνο παιχνίδι στο οποίο έχει γίνει καταπληκτική δουλειά στον τομέα των γραφικών στο PS3 είναι στο MGS 4, αν και κυρίως στις non playable σκηνές ( αλλά rendered από το PS3 πάραυτα, μην τα ισοπεδώνουμε κι όλα).

 

Miltoz : ΜΗΝ κάνεις το λάθος και βάζεις το Race Pro σε παρένθεση....αν κάνουν σωστή δουλεία και δεν το "μαλακώσουν" για κονσόλα ( έτσι και το κάνουν....) το περιμένω πώς και πώς....κορυφαίο sim που έρχεται από pc....τέλεια!

 

Ο Carmack για εμένα δήλωσε το αυτονόητο και ψιλομασημένα κιόλας με τον κέρβερο της EA από πάνω του...

[modecris]

To GT 5 Prologue δεν είναι πραγματικά ΤΙΠΟΤΕ το ιδιαίτερο από άποψης γραφικής απεικόνισης....πίστεψέ με το έχω δανειστεί από ένα φίλο το παιχνίδι και το παίζω τις 2 τελευταίες μέρες...ειδικά ο περιβάλλων χώρος είναι πραγματικά μέτριος από γραφικής απεικόνισης...μην σε παρασύρουν τα screenshots που κυκλοφορούν ( τα περισσότερα κιόλας είναι από replays).

Ο φωτισμός βέβαια είναι πράγματι πολύ καλός όπως και τα πολύγωνα στα αυτοκίνητα αλλά μην φαντάζεσαι τίποτε το εξωπραγματικό...συν το aliasing που είναι αρκετά εμφανές...Πατρινός είσαι βλέπω, όποτε κι αν θες το τσεκάρουμε μαζί.

Με τί το συγκρίνεις,με το fm2; Δλδ μου λες πως δεν έχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ τους;

Από χειρισμό και physics δεν γνωρίζω,όμως σίγουρα το οπτικό αποτέλεσμα του gt5 δεν προέρχεται από αδύναμο hardware.

[kostacurtas]

μιλαει εχοντας κλεισει ενα αρκετα μεγαλο development cycle, παραγοντας ενα προιον το οποιο ισως καποια στιγμη και να αντικαταστησει τη χρηση της unreal engine για ενα μεγαλο κομματι της αγορας.

 

το πως για καποιους ειναι <<γνωστα>> αυτα που λεει, δεν το γνωριζω.

αλλο πραγμα μια διατυπωση που γινεται με βαση καποια προκαταρκτικη μελετη,

και αλλο πραγμα μια διατυπωση που προκυπτει εχοντας χωθει στα βαθια για 2 χρονια.

Α δηλαδη ειναι ο πρωτος που δημιουργει παιχνιδι για το PS3.

 

Ολοι οι developers που εκαναν την ιδια δηλωση κατα καιρους ειχαν κανει μονο μια "προκαταρκτικη μελετη"!

 

Καλο...

 

Οι πιο πολλες δηλωσεις αυτου του τυπου απο τους developers εγιναν την ιδια χρονικη στιγμη που την εκανε και ο Carmack, δηλαδη αφου ειχαν ηδη καποιο σεβαστο χρονο αναπτυξης πανω στο PS3.

 

Μερικα παραδειγματα αντιστοιχων δηλωσεων απο developers:

 

Final Fantasy Creator: PS3 difficult to develop for.

EA: PS3 development more difficult than X360.

Gabe Newell (Valve): "The PS3 is a Total Disaster"

Dark Sector Developer: "The team struggled initially with developing the title for the PS3"

PS3 Memory Limitation Makes Development Difficult.

 

αν παντως γνωριζατε ηδη αυτα που λεει στo video, τοτε γιατι καθε μερα βλεπουμε γραμμενο εδω μεσα 10 φορες το γνωστο

<<οταν μαθουν να χρησιμοποιουν την δυναμη του ανωτερου ps3, τοτε θα....>>?

Αυτο μην το ρωτας σε μας, ρωτησε το σε αυτους που το εχουν πει.

 

εγω δεν προβληματιζομαι καθολου.. μα καθολου!

Δεν χρειαζοταν να απαντησεις, ρητορικο ηταν το ερωτημα.

 

Ο λογος που ανοιξες τα δυο αυτα thread ειναι παραπανω απο εμφανης...

 

 

Και κατι off-topic. Αφορα τον ομιλο προβληματισμου του p3tran για το PS3...

 

 

Ακόμα και να μην σας ενδιαφέρει εσάς σαν είδηση γιατί μπορεί να τα ξέρατε αυτά, κάποιοι άλλοι μπορούν να βγάλουν αρκετά συμπεράσματα.

Θα συμφωνουσα μαζι σου MiltoZ αν ο δημιουργος αυτου του thread το ανοιγε οντως για ενημερωση.

 

Γιατι υποστηριζω κατι τετοιο;

 

Ας θυμηθουμε λιγο μερικα thread <<ενημερωσης>> που ανοιξε ο p3tran:

 

Gran Turismo 5 το 2010 (και βλεπουμε)

Gamesindusrty.biz: <<Τα πισωγυρισματα της sony>>

Ποσο πιο χαμηλα θα φτασει η SONY πια????

**ΠΕΦΤΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΠΡΟΠΥΡΓΙΟ ΤΗΣ Sony??**

Η Sony και τα Entitlements. ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ!!!!

Mεχρι και οι συντακτες του OFFFICIAL PLAYSTATION MAGAZINE θα παρουνε 360 αντι για PS3

AΧΡΗΣΤΗ η local mem του cell στο ps3?!

 

Δεν ξερω τι λετε εσεις αλλα εγω νομιζω οτι υπαρχει μια <<μικρη>> κλιση προς τα αρνητικα του PS3 και της Sony.

 

Προσοχη. Δεν υποστηριζω οτι τα περιεχομενα των thread αποτελουν ψεματα ή ανακριβειες.

 

Απλα εχω μια μικρη υποψια οτι δεν δημιουργηθηκαν με ευγενεις σκοπους...

 

Α, μπορειτε να ψαξετε τα thread που δημιουργησε ο p3tran και να περιεχουν κατι θετικο για το PS3 ή την Sony αλλα δεν θα βρειτε ουτε μισο.