Προς το περιεχόμενο

Nvidia GT300 & ATI RV870

Thresh

Από τον Thresh
στο Kάρτες Γραφικών & 'Hχου

Προτεινόμενες αναρτήσεις

  • Απαντ. 2,9k
  • Δημ.
  • Τελ. απάντηση
Ailuros Grand Master

Ailuros

Δημοσ.
Δημοσ.
Πότε πάμε για shrink Ailuros; Προσωπικά δεν αγγίζω τίποτα από HighEnd σε Nvidia μέχρι τα 32nm. Q4 2010 η πάμε για 2011 μαζί με την Northern Islands;

 

Ρωτάς πότε και αν πάει σε 32nm η NV ή αν και πότε θα κάνει συμβόλαιο με την Globalfoundries;

 

1. Aπό ότι φαίνεται η TSMC ακύρωσε τα 32nm και επικεντρώνεται πλέον σε 28nm.

2. H Qualcolmm (SoCs για κινητά βλέπε snapdragon cpu etc.) ενώ υπήρχαν ανακοινώσεις ότι θα πάει σε 28nm@TSMC πρόσφατα είδα ότι έκανε συμβόλαιο με την Globalfoundries για 28nm/SOI.

 

Υπάρχουν πολλά αναπάντητα ερωτηματικά και φυσικά ούτε καν ανεπίσημα δεν πρόκειται να ανοίξει η NV τα χαρτιά της ειδικά τώρα που έχει ακόμα τόσο τεράστιο πρόβλημα με την παραγωγή σε 40G@TSMC.

Ailuros Grand Master

Ailuros

Δημοσ.
Δημοσ.
Σα να θυμάμαι ότι πρόσφατα (πριν κάνα μηνά?) η nV είχε ανακοινώσει ότι θα βγάλει και διπλή κάρτα. Προφανώς θα κάνω λάθος.

 

Επίσημα δεν θυμάμαι τίποτα, αλλά επειδή μπορεί να μου διέφυγε κάτι δεν επιμένω κιόλας. Το ότι σχεδιάζουν την διπλή λαλακία για τον Απρίλιο το άκουσα από AMD PR.

 

Για αρχικό σχέδιο είναι καλό… αλλά λέω μη μας προκύψουν κι άλλα προσπαθώντας να μειώσουν τη χασούρα και για να υπάρχουν λύσεις σε καυτές κατηγορίες τιμής.

Το έχουμε ξαναδεί το παιχνίδι με ίδιο όνομα και διαφορετικά SPs.

Από όσο καταλαβαίνω πάντως σωστά έχω θέσει παραπάνω το πώς προκύπτουν τα μικρότερα μοντέλα (αφαιρώντας τις αντίστοιχες μονάδες).

 

Η κίνηση το να πάνε στο διπλό γαιδούρι κίνηση για να μειώσουν κι άλλο την όποια χασούρα θα είναι. Αν όντως υπάρχει στα σχέδια και είναι κάτι σε 2*384SPs (απλό παράδειγμα) τότε το μόνο που κάνουν είναι να χρησιμοποιούν 512 πυρήνες που έχουν μόνο 385 μονάδες χωρίς πρόβλημα. Το πρόβλημα της κατανάλωσης ρεύματος και ψύξης δεν φεύγει έτσι αλλά είναι άλλο ένα salvage measure.

 

Παρεπιπτόντως όλος αυτός ο μύθος περί υψηλότερου κόστους παραγωγής σε συνδυασμό με πολυπλοκότητα πυρήνων και yields μπορεί να έχει μια βάση αλλά όχι στο σημείο υπερβολής που φτάνουν ορισμένοι. Δεν υπάρχει περίπτωση αμφότεροι IHVs να είναι τόσο ηλίθιοι να μην έχουν προβλέψει στα συμβόλαιά τους ότι όταν τα yields είναι ντιπκαταντιπ σκατά (μιλάμε πάντα να είναι εντελώς ψόφιος ένας πυρήνας χάρη σε ξεκάθαρο πρόβλημα του πρωτόκολλου παρασκευής ανά wafer) τότε δεν με πείθει κανείς ότι ο κάθε IHV πληρώνει όντως εξ' ολοκλήρου ανά wafer.

 

Σε 300-άρι wafer η AMD βγάζει σε μέγιστο περίπου 130 cypress πυρήνες και η NVIDIA περίπου 104 GF100 πυρήνες. Από κει και πέρα υπάρχουν οι λεπτομέρειες των συμβολαίων της κάθε εταιρίας με την TSMC και αυτές τις λεπτομέρειες δεν τις μαθαίνει κανείς.

 

Λίγο παραπάνω για τα yields: τον περασμένο Νοέμβριο οι φήμες ήθελαν το Α2 της NV να έχει διακυμάνσεις μεταξύ 4 & 43%. Μπορεί να σου δίνει έναν μέσο όρο 23.5% αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι ακριβής υπόθεση γιατί απλά δεν ξέρει κανείς πόσο συχνά ήταν στα 4 και πόσο συχνά στα 43% και σε όλα τα πιθανά ενδιάμεσα ποσοστά. Αν τώρα πάρω την χείριστη περίπτωση του 4% στα 104 μου δίνει 4 πυρήνες που δουλεύουν και 100 που είναι παντελώς ψόφιοι χάρη σε πρόβλημα του πρωτόκολλου παρασκευής. Θα πληρώσει καμιά εταιρία $5000 για να πάρει μόνο 4 πυρήνες; Δεν υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει δικλείδα ασφαλείας στο συμβόλαιο.

 

Φήμες μίλησαν για εξίσου ελάχιστα μονοφήφια ποσοστά yields για την AMD αλλά αποκλείω παντελώς να έφτανε τα φημολογούμενα 4% και εδώ τον περασμένο Νοέμβριο. Ακόμα και αν, χάρη σε μικρότερη πολυπλοκότητα πυρήνων (πάντα για cypress@334mm2 μιλάμε) το 4% αυτό θα εμφανιζόταν διαμετρικά πιο σπάνια από ότι σε GF100. Στην αρχή πούλησαν περίπου 800.000 Evergreen GPUs εκ των οποίων περίπου 300.000 5800-άρια (5870/5850). Στα 2 εκατομύρια GPUs σήμερα αν υπάρχει η ίδια υποθετική αναλογία είναι 750.000 5800-άρια σε 4 μήνες χοντρικά. Το ότι βγήκαν μόλις 50.000 5800-άρια από τον φούρνο τον πρώτο μήνα είναι μια ένδειξη με τι yields ξεκίνησε η AMD για το Cypress και πόσο ραγδαία βελτιώθηκαν.

 

Δηλαδή η AMD (που τα οικονομικά τους είναι γενικώς κάθε άλλο παρά ρόδινα) κατασκευάζει εδώ και 4 μήνες με ΤΟΣΟ τεράστιο κόστος και είναι ηλίθιοι τελικά;

 

Φήμες θέλουν τα A3 yields να είναι πλέον στα 40% μέσο όρο για GF100 και της AMD σε μέσο όρο για όλη την Evergreen οικογένεια να είναι περίπου 60% όπου όμως θα πρέπει να υπολογίσει κανείς ότι το ποσοστό για Juniper σε yields είναι διαμετρικά υψηλότερο από ότι σε Cypress.

 

Tέλος εφόσον δεν υπάρχουν μέχρι στιγμής ενδείξεις η AMD να κερδίζει αισθητό έδαφος στις επαγγελματικές αγορές και η NV να έχει σχεδόν μονοπώλιο στην αγορά Quadro με ένα σταθερό ποσοστό αγοράς πάνω από 80% και με τις τιμές που τις πουλάει ένα μέρος οποιουδήποτε κόστους παρασκευής θα απορροφηθεί εδώ (low volume, high margin) και κατά ένα μικρότερο ποσοστό από τις Tesla που είναι ήδη γνωστό ότι θα τροφοδοτηθεί με 448SP πυρήνες. To 2050 με 1.2GHz είναι προγραμματισμένο το πρώτο τετράμηνο του '10 και το 2070 με 1.4GHz είναι προγραμματισμένο το δεύτερο τετράμηνο.

 

΄Οσο και να το σκαλίζεις ωστόσο άκρη δεν θα βρεις αφού μας λείπου ουσιαστικές λεπτομέρειες που δεν τις ξέρουμε. Το μόνο που μπορείς να δεις είναι τα κέρδη & την εκάστοτε απώλεια ανά τετράμηνο στο 2009 και θα πρέπει να υπολογίσεις μεταξύ πολλών άλλων ζημιές/αποζημιώσεις από τους πυρήνες φορητών που παρέδιδαν πνεύμα το 2009 και κόστος R&D τόσο για το Fermi όσο για τις επόμενες 2 γενιές του που βρίσκονται ήδη υπό σχεδιασμό.

 

Κυκλοφορούν κάτι δειλές φήμες ότι μπορεί να έχουν ήδη συμβόλαιο με την Μ$ για την επόμενη κονσόλα τους. Η πρώτη ένδειξη αν ισχύει δεν θα αργήσει να΄ρθει. Αν αληθεύει πολύ φοβάμαι ότι δεν την κέρδισαν διόλου με τον σταυρό στο χέρι, αλλά ας μην πάμε μακριά πριν ξεκαθαρίσει λίγο περισσότερο το τοπίο ;)

 

---------- Προσθήκη στις 10:20 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 10:11 ----------

 

Γιατί έχουν όμως μια τάση να παραμελούν το AF ;

 

http://vr-zone.com/forums/484183/radeon-hd-5800-new-af-mode-vs-nvidia-gt200.html

 

Το γεγονός ότι το GF100 έχει μόνο 64 TA/TFs μπορεί και να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι πρόβλημα μιας και ισχυρίζονται ότι κάθε GF100 TMU έχει πολύ μεγαλύτερη επάρκεια από μια GT200 TMU. Kαι δεν μιλάω καν για το γράφημα στο whitepaper που δείχνει 1.4χ-1.7χ μεγαλύτερη επάρκεια. Αν αληθεύει αυτό που ισχυρίζονται εσωτερικά δεν θα πρέπει να στενοχωρηθεί κανείς αν είναι 64 ή 128 μονάδες.

 

Το μόνο ανησυχητικό είναι ότι το 100-άρι έχει παραπάνω ρυθμίσεις για ανισοτροπικό αλλά μπορεί να έχει να κάνει και με jittered sampling όπου μιλάμε για αύξηση της ποιότητας απεικόνισης και στην αντίθετη περίπτωση καινούργιες εμετικές βελτιστοποιήσεις (μην ξεράσω).

 

---------- Προσθήκη στις 10:29 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 10:20 ----------

 

με γελούν τα ματάκια μου ή ο πράσινος κύκλος στην GT200 είναι παραλληλόγραμμο!?

μπορεί να έχει κάνει τέτοια πατατιά η NV? :eek:

 

Που ήσουνα τα τελευταία 4 χρόνια εσύ; Τις ανεπαίσθητες αυτές γωνίες (και όχι τέλειο κύκλο όπως στο Evergreen) τις είχαν από την εποχή του G80 το 2006. Mάλιστα θεωρήθηκε και μεγάλο "προτέρημα" μιας και της ΑΤΙ το γράφημα έδινε μέχρι και το RV8xx ένα τετράγωνο με τις γωνίες να είναι στις 45 μοίρες.

 

Από τότε έλεγα ότι το να ελαττώνεται ελαφρώς το ανισοτροπικό στις 45 μοίρες (R600-->RV7x0) φαίνεται εξαιρετικά σπάνια και πολύ δύσκολα γιατί απλά οι 45 μοίρες είναι ευνοική γωνία για τις υφές. Πόσο μάλλον το να έχεις μικροσκοπικές γωνίτσες σε όλο το φάσμα.

 

Οι ουσιαστικές διαφορές στην ποιότητα του ανισοτροπικού είναι συνήθως στις εκάστοτε βελτιστοποιήσεις που έχουν οι οδηγοί για το ανισοτροπικό που ΔΕΝ φαίνονται στις εφαρμογές των "λουλουδιών" αυτών.

 

Εδώ και αρκετά χρόνια το angle dependency δεν αποτελεί ουσιαστικό πρόβλημα και αν εις από εσάς καταφέρει με οποιονδήποτε τρόπο να βρει διαφορές σε πραγματικό χρόνο μεταξύ RV8x0 & GT200 σε τυφλό test (δηλαδή να μην ξέρετε πιό μηχάνημα περιέχει τι) χάρη σε αυτές τις γωνίτσες ακόμα και σε screenshot θα κάτσω να με χέσετε ομαδικώς στο Σύνταγμα.

activex Mentor

activex

Δημοσ.
Δημοσ.

Ail εγώ πιάστηκα βασικά από αυτό...

 

(NVIDIA GF100 (Fermi) Technology preview)

 

"Image quality improvement

 

No Sir, no new Anisotropic filtering changes for once, hey ever since GT200 that's been already really good. However NVIDIA did put focus on better AA shadows and a new AA mode."

 

http://guru3d.com/article/nvidia-gf100-fermi-technology-preview/5

Ailuros Grand Master

Ailuros

Δημοσ.
Δημοσ.
Ail εγώ πιάστηκα βασικά από αυτό...

 

(NVIDIA GF100 (Fermi) Technology preview)

 

"Image quality improvement

 

No Sir, no new Anisotropic filtering changes for once, hey ever since GT200 that's been already really good. However NVIDIA did put focus on better AA shadows and a new AA mode."

 

http://guru3d.com/article/nvidia-gf100-fermi-technology-preview/5

 

Γιατί χρειάζεται να υπάρχουν αλλαγές στο ανισοτροπικό; Πάρε μια oποιαδήποτε G8x GPU μέχρι τις σημερινές 285/295 με "high quality AF" (δηλαδή όλες οι βελτιστοποιήσεις για ανισοτροπικό απενεργοποιημένες) και αντιπαράθεσέ την με μια οποιαδήποτε 5700/5800 σε πραγματικό χρόνο και θα δεις ότι η αδυναμία του να απενεργοποιήσεις όλες τις βελτιστοποιήσεις στις δεύτερες θα σου δώσει περισσότερο "θόρυβο"/ανεπιθύμητες παρανέργειες στις υφές με ανισοτροπικό.

 

If it ain't broken, don't fix it. Aν κατά οποιοδήποτε τρόπο πειράξει η NV την ποιότητα του ανισοτροπικού δεν θα είναι για καλό τους. Και αυτό ακριβώς φοβάμαι όταν ακούω για επιπλέον ρυθμίσεις για το ανισοτροπικό για το GF100. Αν αυτές οι επιπλέον ρυθμίσεις αφορούν επιπλέον βελτιστοποιήσεις επιδόσεων ανισοτροπικού, τότε πιθανότατα να υπάρχει αισθητή απώλεια επιδόσεων μεταξύ default driver settings και απενεργοποιημένων βελτιστοποιήσεων AF (high quality mode).

 

Aν ωστόσο δεν άλλαξε τίποτα σε σχέση με οτιδήποτε από G80 και πάνω δεν υπάρχει λόγος για καμία σοβαρή αλλαγή. Ουσιαστικά είναι η ΑΤΙ που θα έπρεπε να είχε επιτρέψει εδώ και χρόνια να κλείνει ο χρήστης τις βελτιστοποιήσεις ανισοτροπικού μέσω του οδηγού ανεξάρτητα από άλλες - άσχετες με ανισοτροπικό - βελτιστοποιήσεις όταν δίνεις AI off.

Ailuros Grand Master

Ailuros

Δημοσ.
Δημοσ.
@Ailuro το ανισοτροπικο που ειδα στην 5870 η 295 το βλεπει με κιαλια.......

 

Τότε μάλλον δεν έπρεπε να παίζεις με την 295 με κυάλια. Λυπάμαι που στο λέω έτσι αλλά υπάρχει στις Evergreen ακόμα μια καλή δόση περισσότερο θορύβου στις υφές από ότι υπάρχει στις σημερινές GeForce δεδομένου ότι κάποιος βάζει high quality AF & negative LOD bias = clamp.

 

Τώρα από την άλλη γούστα είναι αυτά και πολλοί δυστυχώς θεωρούν την μεγαλύτερη ακρίβεια σαν απόλυτα καλύτερη ποιότητα απεικόνισης. Σε αυτή την περίπτωση απλά δεν έχουν καταλάβει ακόμα την διαφορά του texture noise όπου αυτό εμφανίζεται και δεν είναι κατηγορία αλλά ουσιαστική ευλογία.

activex Mentor

activex

Δημοσ.
Δημοσ.

Eγώ πάλι η αλήθεια είναι πως έχω να δουλέψω nv διεξοδικά από την geforce 4 :P

Οπότε μου λύθηκαν οι απορίες καθώς άκουγα διάφορα δεξιά και αριστερά. ;)

 

Να σε καλά ρε γάτε! :-)

Psycho_Warhead Crazy Insomniac

Psycho_Warhead

Δημοσ.
Δημοσ.
Τότε μάλλον δεν έπρεπε να παίζεις με την 295 με κυάλια. Λυπάμαι που στο λέω έτσι αλλά υπάρχει στις Evergreen ακόμα μια καλή δόση περισσότερο θορύβου στις υφές από ότι υπάρχει στις σημερινές GeForce δεδομένου ότι κάποιος βάζει high quality AF & negative LOD bias = clamp.

 

Τώρα από την άλλη γούστα είναι αυτά και πολλοί δυστυχώς θεωρούν την μεγαλύτερη ακρίβεια σαν απόλυτα καλύτερη ποιότητα απεικόνισης. Σε αυτή την περίπτωση απλά δεν έχουν καταλάβει ακόμα την διαφορά του texture noise όπου αυτό εμφανίζεται και δεν είναι κατηγορία αλλά ουσιαστική ευλογία.

 

Για το noise που λες το ξερω και το εχω παρατηρησει και σε μερικες υφες ειναι εντονο στην 5870 αλλα σαν συνολο φενεται καλυτερα απο την 295.Ετσι και αλλιως δεν θα μεινω πανω απο ενα χρονο με την 5870........

Ailuros Grand Master

Ailuros

Δημοσ.
Δημοσ.
Για το noise που λες το ξερω και το εχω παρατηρησει και σε μερικες υφες ειναι εντονο στην 5870 αλλα σαν συνολο φενεται καλυτερα απο την 295.Ετσι και αλλιως δεν θα μεινω πανω απο ενα χρονο με την 5870........

 

Για να στο απλοποιήσω: ο μόνος λόγος που θα μπορούσε να σου φαίνεται το συνολάκι στο ανισοτροπικό καλύτερο στην 5870 είναι η μεγαλύτερη ευκρίνεια υφών σε μερικά σημεία (below LOD=0 default value, ie negative LOD) που βάζουν μερικές εφαρμογές σε μερικές υφές και που ακριβώς είναι ο λόγος που βλέπεις παραπάνω θόρυβο στις υφές.

 

Υπάρχει λόγος που λέω ότι σε μια σημερινή GeForce θέλει HQ AF στον οδηγό (γιατί απλά απενεργοποιεί όλες τις βελτιστοποιήσεις ανισοτροπικού) και negative LOD bias @clamp (γιατί ο οδηγός εδώ εξαναγκάζει την εφαρμογή να μην πέσει σε αρνητικό LOD - level of detail - δηλαδή να είναι πάντα το ελάχιστο στο 0.0 και όχι σε αρνητικό πεδίο).

 

Η GF με το HQ απενεργοποιεί την βελιστοποίηση του trilinear (αλλιώς καλούμενη brilinear ή trylinear) η οποία υπάρχει πάντα ενεργή στις Radeon. ΄Οταν μια εφαρμογή ζητήσει για Χ ποσοστό υφών με trilinear, με την βελτιστοποίηση του brilinear θα του δώσει κάτι ανάμεσα σε bilinear & trilinear με αποτέλεσμα να έχεις το λεγόμενο φαινόμενο του underfiltering. H βασική (μεταφορικά πάντα) εξομάλυνση (antialiasing) των υφών γίνεται με bilinear ή trilinear. Kάνοντας οικονομία εδώ σημαίνει αυτόματα ότι θα έχεις περισσότερο θόρυβο στις υφές και αν υπάρχει και αρνητικό LOD σε αυτά τα σημεία = καλημέρα στους μαίανδρους των υφών που χορεύουν καρσιλαμά.

 

Και όχι δεν είναι στο θεωρητικό επίπεδο όλο αυτό. Οι περισσότερες ιστοσελίδες που ασχολήθηκαν με την ποιότητα ανισοτροπικού στις 5800 αναγνώρισαν μεν ότι αυτή είναι ελαφρώς καλύτερα από τις 4800 αλλά όχι ακόμα στο επίπεδο του ανταγωνισμού.

 

Και ναι ομολογουμένως φτάνουμε σε επίπεδα τριχοτόμησης γιατί η ποιότητα του ανισοτροπικού τα τελευταία χρόνια έχει ανέβει σε ένα πολύ καλό επίπεδο. Ωστόσο εγώ προσωπικά αν είναι να γλυτώσω από οποιοδήποτε θόρυβο προτιμώ την μικρότερη ευκρίνεια (μέσα σε λογικά πλαίσια πάντα δεν είπαμε να πάμε και σε διαγωνισμό θολούρας). Η όλη ιστορία γύρω από το ανισοτροπικό είναι όταν έχεις σε μια GPU καλό bilinear & trilinear να δώσει υπεραπλουστευμένα μεγαλύτερο LOD στις υφές όσο μεγαλώνει η απόσταση στις υφές εκεί που στέκεσαι σαν παίχτης. Και εδώ: μέτρον άριστον.

 

---------- Προσθήκη στις 12:30 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 12:24 ----------

 

Όπως είχα πει, θα έχει νόημα το GF100 στα PhysX games ;)

 

 

PhysX medium λέει το γραφικό. Η ίδια η NV λέει ότι κατά μέσο όρο η αύξηση στην επάρκεια του pissX θα είναι στο 40%.

 

Εκεί που μπορείς να γελοιοποιήσει άνετα μια GF100 μια 285 θα ήταν μια καθαρά συνθετική μέτρηση γεωμετρίας (όχι tesselation).

 

---------- Προσθήκη στις 12:33 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 12:30 ----------

 

Eγώ πάλι η αλήθεια είναι πως έχω να δουλέψω nv διεξοδικά από την geforce 4 :P

Οπότε μου λύθηκαν οι απορίες καθώς άκουγα διάφορα δεξιά και αριστερά. ;)

 

Να σε καλά ρε γάτε! :-)

 

Mην βγάλεις ωστόσο συμπεράσματα ακόμα για την καινούργια γενιά ωστόσο πριν αυτή αναλυθεί διεξοδικά στο μέλλον. Ξέρω μόνο ότι έχει παραπάνω ρυθμίσεις για ανισοτροπικό η 100 αλλά για τι ακριβώς είναι δεν ξέρω. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αν έβαλαν επιπλέον βελτιστοποιήσεις ή όχι. Με ενδιαφέρει ωστόσο αν η διαφορά επιδόσεων μεταξύ driver default AF και high quality είναι εξίσου μικρή όπως και τώρα.

Αρχειοθετημένο

Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.

Προς την λίστα θεμάτων
  • Δημιουργία νέου...