Nvidia GT300 & ATI RV870

[nikolas8141]

Αληθεια AILUROS εσυ που ξερεις αρκετα πραγματα (καθηγητης),

λογικα θα ξερεις ποσο ειναι το κοστος για την κατασκευη μιας καρτας

της NVIDIA.

Νομιζω ετσι θα βγαλουμε μια ακρη ως προς την τιμη, δλδ αν για να την φτιαξουν

θελουν τα κερατα τους πως να περιμενουμε χαμηλες τιμες??

(Το ιδιο φυσικα ισχυει και για την ΑΤΙ)!!!!!!

[Ailuros]

Αληθεια AILUROS εσυ που ξερεις αρκετα πραγματα (καθηγητης),

 

Κρυάδες.

 

λογικα θα ξερεις ποσο ειναι το κοστος για την κατασκευη μιας καρτας

της NVIDIA.

Νομιζω ετσι θα βγαλουμε μια ακρη ως προς την τιμη, δλδ αν για να την φτιαξουν

θελουν τα κερατα τους πως να περιμενουμε χαμηλες τιμες??

(Το ιδιο φυσικα ισχυει και για την ΑΤΙ)!!!!!!

 

Θα σου πω μόνο ότι ο κάθε πυρήνας GF100 αυτή τη στιγμή στοιχίζει περίπου όσο στοίχιζε το περασμένο φθινόπωρο η κατασκευή ενός Cypress πυρήνα. Σήμερα φυσικά ο τελευταίος στοιχίζει αρκετά λιγότερο, αλλά φαντάζομαι ότι σου δίνει μια ιδέα τι είναι δυνατόν και τι όχι.

 

Υπάρχει κανείς στο ακροατήριο που να δουλεύει σε μεγάλες αλυσίδες όπως plaisio, e-shop, multirama κλπ. ή κάποιος που να έχει σχέση τέλος πάντων. Θέλω να εξυπηρετήσω ένα φίλο που δουλεύει σε μεγάλο hw vendor και πιθανόν να χρειαστεί λίγο βοήθεια. Αν ναι στείλτε μου ένα προσωπικό μήνυμα και όχι δεν έχω κανένα προσωπικό συμφέρον στην όλη ιστορία. Αν μπορούμε να κάνουμε κάτι να πετύχουμε καλύτερες συμφωνίες γενικά και καλύτερες τιμές στην τελική όλοι θα είμαστε κερδισμένοι.

 

---------- Προσθήκη στις 09:13 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 09:09 ----------

 

Πάντως η GTX470 λένε ότι θα έρθει σε αρκετά ανταγωνιστική τιμή σε σχέση με την 5870, οπότε παίζει να δούμε και πτώση τιμής στην τελευταία.

 

Με χοντρικά εφάμιλλες επιδόσεις δεν έχει και άλλη επιλογή η NV. Αν για παράδειγμα την κοστολογούσαν στα 400 ευρώπουλα και βάλε ποιός θα την αγόραζε εκτός τους λιγοστούς σκληροπυρηνικούς NV fans;

 

Γύρω στα 4-4.5 κατοστάρικα περιμένω την 480.

[nikolas8141]

Inno3D GeForce GTX 480 cards ready to ship

 

http://forums.vr-zone.com/news-around-the-web/578723-inno3d-geforce-gtx-480-cards-ready-ship.html

[ecuador]

Θα σου πω μόνο ότι ο κάθε πυρήνας GF100 αυτή τη στιγμή στοιχίζει περίπου όσο στοίχιζε το περασμένο φθινόπωρο η κατασκευή ενός Cypress πυρήνα.

 

Δε νομίζω. Το Cypress χωράει κοντά στα 200 κομμάτια ανά 300mm wafer των 40nm. Το φθινόπωρο που λες μιλούσανε για περί το 40% yield, που σημαίνει περί τα 80 "καλά" τσιπάκια ανά wafer των $5000, ή γύρω στα $63/gpu. Τώρα το yield υποτίθεται είναι τουλάχιστον 60% οπότε κάντε τον υπολογισμό.

Αντιθέτως, το GF100 χωράει κάπου 100 ανά wafer. Το πρόβλημα όμως είναι πως λόγω σχεδιασμού (η ATI γνώριζε τα προβλήματα της TSMC στα 40nm από την εμπειρία του 4770 και σχεδίασε ανάλογα) δεν μπορεί να πιάσει σοβαρά yields. Ακούγεται μέχρι και για κάτω του 20%, που σημαίνει κόστος άνω των $250! Βέβαια πολλά "αποτυχημένα" πιθανόν να δουλεύουν ως 470, γεγονός που περιπλέκει και άλλο τον υπολογισμό και δεν περιμένω η nVidia να μας ανακοινώσει τα στατιστικά της

Σε κάθε περίπτωση πάντως το GF100 είναι ΠΟΛΥ ακριβότερο απ'ότι ήταν το Cypress όταν βγήκε και για να πωλείται σε τιμή ανταγωνιστική θα πρέπει η nVidia να το δίνει με πολύ χαμηλά περιθώρια κέρδους.

[raven3x7]

Χμμ βλεπω το Πλαισιο ανεβασε τις 5850 κατα 30-40Ε και εβαλε στη θεση τους τις 5830 . Αντε να βγουν οι GF100 και GF104 και γρηγορα γιατι η κατασταση εχει ξεφυγει...

[Voodooman]

Χμμ βλεπω το Πλαισιο ανεβασε τις 5850 κατα 30-40Ε και εβαλε στη θεση τους τις 5830 . Αντε να βγουν οι GF100 και GF104 και γρηγορα γιατι η κατασταση εχει ξεφυγει...

 

Λογικά το Πλαίσιο δεν φταίει για αυτήν την κατάσταση, αλλά η ATi.

Ε ρε, πώς δουλεύει η αγορά και τί κάνει η έλλειψη αναταγωνισμού. Θυμάστε τις ωραίες μέρες, που αμφότερες σκότωναν τις 3870 και τις 8800 GT τους αλλά και αργότερα; Αυτό τους χρειάζεται...

[Ailuros]

Δε νομίζω.

 

Δεν νομίζεις αλλά ξέρεις;

 

Το Cypress χωράει κοντά στα 200 κομμάτια ανά 300mm wafer των 40nm.

Λιγότερα. Get your math right.

 

Το φθινόπωρο που λες μιλούσανε για περί το 40% yield, που σημαίνει περί τα 80 "καλά" τσιπάκια ανά wafer των $5000, ή γύρω στα $63/gpu. Τώρα το yield υποτίθεται είναι τουλάχιστον 60% οπότε κάντε τον υπολογισμό.

Καμία εκ των δύο εταιριών δεν πληρώνει μόνο 5 χιλιάρικα το wafer όπως φυσικά δεν πληρώνει αντίστοιχα και 5 χιλιάρικα όταν βγάλει μόνο μια χούφτα πυρήνες/wafer (δηλαδή αν για παράδειγμα βγάλει μόνο 10 πυρήνες δεν θα πληρώσει τον κάθε πυρήνα $500). Η τελική τιμή είναι μια προσαρμογή που αποτελεί μια μέση συνισταμένη που ανεβάζει κατά ένα καλό ποσοστό το κόστος ανά wafer αλλά προστατεύει και τους IHV από προβληματικά yields.

 

1. Αν το κόστος ανά πυρήνα ήταν όντως μόλις $63 όπως υπολογίζεις τότε δεν θα είχαν ΚΑΝΕΝΑ λόγο να προσθέσουν κατόπιν εορτής ένα εικοσαδόλλαρο στην τιμή της 5850.

 

2. ΄Ενα από τα σοβαρά προβλήματα που είχε το 40G μέχρι τον Γενάρη ήταν οι τρομερές διακυμάνσεις yields ανά wafer πράγμα που δυσκόλεψε πολύ τις προβλέψεις και οδήγησε την AMD στο (1). ΄Ενας περιορισμένος αριθμός wafers είχε μόνο 4% yields (που ήταν το ελάχιστο ποσοστό), πράγμα που θα σήμαινε με την δική σου λογική ότι ο κάθε πυρήνας από αυτή τη μικρή μπάζα θα τους στοίχιζε εκατοντάδες $.

 

3. Μακάρι να ήταν ο μέσος όρος το φθινόπωρο του 2009 στα 40% και σήμερα στα 60%. Αν ήταν έτσι μεταξύ Οκτώβρη 09' και Γενάρη 10' θα είχαν ξεπεράσει κατά πολύ τα 2 εκατομύρια πωλήσεις γιατί αν τα yields για Cypress ήταν/είναι τόσο καλά φαντάσου πόσο καλά θα ήταν/είναι για Juniper ή οτιδήποτε άλλο.

 

Αντιθέτως, το GF100 χωράει κάπου 100 ανά wafer. Το πρόβλημα όμως είναι πως λόγω σχεδιασμού (η ATI γνώριζε τα προβλήματα της TSMC στα 40nm από την εμπειρία του 4770 και σχεδίασε ανάλογα) δεν μπορεί να πιάσει σοβαρά yields.

Τουλάχιστον εδώ έπεσες πιο κοντά στους μέγιστους πυρήνες/wafer. ΄Ενας διαμετρικά μεγαλύτερος πυρήνας στην περίπτωση που έχεις προβληματικό πρωτόκολλο παρασκευής έχει περισσότερο μεινεκτήματα παρά πλεονεκτήματα κυρίως λόγω τεράστιου κόστους κατασκευής. Αν μπαίνανε στην παραγωγή το 09' ο κάθε πυρήνας θα τους στοίχιζε κάτι λιγότερο από $200 και δεν θέλει πολύ φαντασία γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν απαγορευτικό. Για να τρενάρουν ξανά και ξανά την παραγωγή και να καταλήξουν σε κυκλοφορία τον Μάρτιο σημαίνει ότι τα δεδομένα είναι διαμετρικά καλύτερα από τον Γενάρη και μετά.

 

Το GT200@65nm τον πρώτο μήνα της παραγωγής του είχε 62.5% yields και κόστος ανά πυρήνα στα $120. Ασχέτως με το τι ισχυρίζεται η TSMC (γιατί αναφέρει συνολικά yields και όχι για πολύπλοκους πυρήνες) το GF100 δεν είναι κάτω από 40G στα επίπεδα 65nm αλλά ένα ποσοστό πιο κάτω που δεν είναι της ώρας να αναλύσουμε.

 

Μια συνισταμένη που λίγοι γνωρίζουνε είναι και το supply constraint που έχει η TSMC για 40G:

 

Fab12

Q3 2009 = 30.000 wafers/quarter

Q4 2009 = 40.000 wafers/quarter

Q1 2010 = 80.000 wafers/quarter

>Q2 Fab12+Fab14

160.000 wafers/quarter

 

Kαι ένα μικρούλη ταξιδάκι στο ομολογουμένως λίγα θετικά ενός μεγάλου πυρήνα (possible random error distribution):

 

 

 

http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3740&p=8

 

Είμαι σίγουρος ότι έχεις διαβάσει το άρθρο και δικαίως πλέκει ο Anand ένα εγκώμιο για το πρόσφατο AMD execution που είναι πραγματικά να τους βγάζεις το καπέλο. Απλά δεν είναι όλα άσπρα και μαύρα.

 

Ακούγεται μέχρι και για κάτω του 20%, που σημαίνει κόστος άνω των $250! Βέβαια πολλά "αποτυχημένα" πιθανόν να δουλεύουν ως 470, γεγονός που περιπλέκει και άλλο τον υπολογισμό και δεν περιμένω η nVidia να μας ανακοινώσει τα στατιστικά της

Ούτε εγώ θα στα δώσω αλλά δεν θα σου δώσω τα αντίστοιχα της AMD. O καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει αλλά αν νομίζεις ότι το κόστος σήμερα φτάνει τα δυόμιση κατοστάρικα είσαι βαθιά νυχτωμένος.

 

Σε κάθε περίπτωση πάντως το GF100 είναι ΠΟΛΥ ακριβότερο απ'ότι ήταν το Cypress όταν βγήκε και για να πωλείται σε τιμή ανταγωνιστική θα πρέπει η nVidia να το δίνει με πολύ χαμηλά περιθώρια κέρδους.

Aν πραγματικά έφτανε τα δυόμιση κατοστάρικα κόστος ο πυρήνας με την τελική τιμή που θα πουλήσουν την 470 (TBA= to be announced) θα χωνόταν μέσα με τα τσαρούχια. Πριν πάμε όμως εκεί θα ήθελα πρώτα μια λογική εξήγηση γιατί η AMD δεν έχει ακόμα χαμηλώσει τις τιμές της αφού είναι μόλις 60 δολλάρια για Cypress όπως λες ή τουλάχιστον να αφαιρέσει τα 20$ που πρόσθεσε λίγο μετά την κυκλοφορία στις 5850.

 

Καλό πράγμα να κλέβεις δεδομένα από μια πηγή και μόνο, αλλά μόνο όταν λάβεις από πολλαπλές είσαι πιο κοντά σε αυτό που λέμε έρευνα. Τα δεδομένα για τα TSMC fab capacities είναι παρεπιπτόντως από επίσημες αναφορές της ιδίας εταιρίας και υπάρχουν στο δίκτυο.

 

Το φημολογούμενο πρόβλημα των 2 SMs για τις 480 δεν είναι yield connected αλλά αν αληθεύει πρόκειται για πιθανότατα κάποιο noise or library cell issue (μιας και δεν εμφανίστηκε στο simulation) και χρειάζεται όντως ένα re-spin (Bx) για να διορθωθεί. Από τους Χ πυρήνες που βγάζουν ανά wafer η φήμη θέλει ότι βγάζουν μόνο ένα πυρήνα με 16SMs και οι υπόλοιποι όλοι στα 14. Γι΄αυτό και θα είναι λογικό η διαθεσιμότητα των 480 να είναι αρκετά περιορισμένη μέχρι να βγει το re-spin από το φούρνο.

 

---------- Προσθήκη στις 10:29 ---------- Προηγούμενο μήνυμα στις 10:02 ----------

 

Χμμ βλεπω το Πλαισιο ανεβασε τις 5850 κατα 30-40Ε και εβαλε στη θεση τους τις 5830 . Αντε να βγουν οι GF100 και GF104 και γρηγορα γιατι η κατασταση εχει ξεφυγει...

 

Supply constraints = retailers take advantage of shortages (πιό απλά δεν είναι στο χέρι των IHVs το φαινόμενο αυτό). Δεν νομίζω να αλλάξουν κάτι οι GF10x μέχρι τουλάχιστον το τέλος καλοκαιριού 2010 και θα το δεις αν διαβάσεις προσεχτικά παραπάνω.

[ahristos]

Λογικά το Πλαίσιο δεν φταίει για αυτήν την κατάσταση, αλλά η ATi.

 

Χμ.. Όχι. Όταν η ATI ανέβασε την τιμή του chip ανακοινώθηκε από όλους και δόθηκε και μια εξήγηση. Από τότε η τιμή παραμένει η ίδια, αλλά μάλλον ακόμα δεν υπάρχει πλήρης κάλυψη της ζήτησης, οπότε κάνουν παιχνίδι είτε οι κατασκευαστές είτε το υπόλοιπο κύκλωμα διάθεσης.

[totalius]

To πλαίσιο ξέμεινε απο sapphire 5850 αλλά δε σημαίνει οτι δεν υπάρχουν αλλού.Οι τιμές που έχει τις 5850 αυτή τη στιγμή είναι για κλοτσιές.

[ecuador]

Από την απάντησή σου δε βλέπω να είσαι ιδιαίτερα συζητήσιμος, οπότε θα επιχειρήσω μόνο μια σύντομη απάντηση να μην το κουράζουμε...

 

 

Λιγότερα. Get your math right.

 

 

Όντως, δεν έκανα καν υπολογισμό, πήρα το πρώτο νούμερο που βρήκα να γράφει κάποιος και δε μου φάνηκε ιδιαίτερα λάθος. Κοντά στα 165-170/wafer πρέπει να βγαίνουν.

Σόρρυ που απάντησα βιαστικά, αλλά δε το θεώρησα και επιστήμη να δείξω πως το GF100 δεν κοστίζει όσο το cypress πριν λίγους μήνες.

Γιατί δε φθηναίνουν τις ΑΤΙ; Η nVidia δεν τους έχει πλησιάσει, η TSMC δεν έχει χωρητικότητα οπότε όσα βγαίνουν πωλούνται, άρα να μην βγάλουν κάτι από τα έξοδα R&D τους; Νομίζεις το κόστος κατασκευής του τσιπ είναι μόνο;

Πάντως σύμφωνα με όλες τις πηγές το GF100 είναι αρκετά ακριβότερο αφού και είναι αρκετά μεγαλύτερο και έχει και τα γνωστά προβλήματα. Για να είναι ανταγωνιστικό σε τιμή θα πρέπει να στριμωχτεί η nVidia, οπότε ίσως να δούμε το αντίκτυπο στα SEC filings για Q1/Q2... Εγώ πάντως έβγαλα καλό μεροκάματο με NVDA shorting το φθινόπωρο και έχω πάλι short position ετοιμαζόμενος για το δεύτερο κύμα

Για να εξηγούμαστε, I put my money where my mouth is...

[Voodooman]

Χμ.. Όχι. Όταν η ATI ανέβασε την τιμή του chip ανακοινώθηκε από όλους και δόθηκε και μια εξήγηση. Από τότε η τιμή παραμένει η ίδια, αλλά μάλλον ακόμα δεν υπάρχει πλήρης κάλυψη της ζήτησης, οπότε κάνουν παιχνίδι είτε οι κατασκευαστές είτε το υπόλοιπο κύκλωμα διάθεσης.

Μάλλον έχεις δίκιο, κάτι μοιάζει να παίζει με την διαθεσιμότητά των 5850.

Το e-shop πουλάει μόνο ένα μοντέλο, την powercolor με άλλο,νομίζω, σύστημα ψύξης στα €279 (βεβαίως, βεβαίως), το Multirama μόνο δύο, την sapphire (stock fan) στα 247 και μια gigabyte πάλι με stock fan γύρω στα 275. Μάλλον το Πλαίσιο έκανε κανένα "μαγικό", έχει αρκετό stock και το χτυπάει όσο θέλει.

Αλλά τώρα που κοιτούσα τις τιμές πρόσεξα και αυτό το ωραίο, στην προηγούμενη γενιά οι ATi της diamond ήταν οι ακριβότερες με διαφορά, τώρα είναι οι φθηνότερες! Τί να πει κανείς.

[Ailuros]

Από την απάντησή σου δε βλέπω να είσαι ιδιαίτερα συζητήσιμος, οπότε θα επιχειρήσω μόνο μια σύντομη απάντηση να μην το κουράζουμε...

 

Θα έπρεπε να "διαπραγματευτώ" πράγματα που ξέρω; Αν αμφότεροι κάναμε υποθέσεις τότε άλλαζε.

 

Όντως, δεν έκανα καν υπολογισμό, πήρα το πρώτο νούμερο που βρήκα να γράφει κάποιος και δε μου φάνηκε ιδιαίτερα λάθος. Κοντά στα 165-170/wafer πρέπει να βγαίνουν.

Σόρρυ που απάντησα βιαστικά, αλλά δε το θεώρησα και επιστήμη να δείξω πως το GF100 δεν κοστίζει όσο το cypress πριν λίγους μήνες.

 

Ναι μόνο που ξέρεις 30-35 πυρήνες/wafer κάνουν τεράστια διαφορά ειδικά όταν επιχειρείς να υπολογίσεις τα πιθανά yields και το πιθανό κόστος. Γύρω στους 60 πυρήνες/wafer βγάζανε στην αρχή αφού το παιδεύεις τόσο πολύ ένας σχετικά μικρός αριθμός αυτών αποτέλεσε τις 5870, ένας μεγαλύτερος τις 5850 και ένας ακόμα μεγαλύτερος τις πρόσφατες 5830. Και όπως σου είπα νιέτ 5 χιλιάρικα ανά wafer οπότε ξανακάνε τις πράξεις από την αρχή.

 

Γιατί δε φθηναίνουν τις ΑΤΙ; Η nVidia δεν τους έχει πλησιάσει, η TSMC δεν έχει χωρητικότητα οπότε όσα βγαίνουν πωλούνται, άρα να μην βγάλουν κάτι από τα έξοδα R&D τους;

 

Δηλαδή το σενάριο ότι έχουν να καλύψουν ΚΑΙ ένα μεγαλύτερο κόστος κατασκευής από ότι εσύ υπολογίζεις δεν μπορεί να είναι μέρος των πιθανοτήτων;

 

Νομίζεις το κόστος κατασκευής του τσιπ είναι μόνο;

 

Σαφώς και όχι. Αλλά ούτε η AMD πλήρωσε τις πενταροδεκάρες που υπολογίζεις στην αρχή της παραγωγής και ούτε η NV πληρώνει μια περιουσία για κάθε πυρήνα.

 

Πάντως σύμφωνα με όλες τις πηγές το GF100 είναι αρκετά ακριβότερο αφού και είναι αρκετά μεγαλύτερο και έχει και τα γνωστά προβλήματα.

 

Μην μου πεις ποιές είναι οι υποτιθέμενες "πηγές" γιατί δεν θέλω να αναλωθώ στον τομέα αυτόν. Τα γνωστά προβλήματα ποιά ακριβώς;

 

Για να είναι ανταγωνιστικό σε τιμή θα πρέπει να στριμωχτεί η nVidia, οπότε ίσως να δούμε το αντίκτυπο στα SEC filings για Q1/Q2... Εγώ πάντως έβγαλα καλό μεροκάματο με NVDA shorting το φθινόπωρο και έχω πάλι short position ετοιμαζόμενος για το δεύτερο κύμα

Για να εξηγούμαστε, I put my money where my mouth is...

 

Ούτε έχω μετοχές στην NV ούτε στην ΑΜD και ούτε έχω κανένα συμφέρον στην μία ή στην άλλη. Οι "πηγές" που προαναφέρεις (γνωστές και μη εξαιρετέες βεβαίως βεβαίως) έφερναν μια ακόμη μεγαλύτερη καταστροφή για το GT200@65nm παρόλο που σήμερα παραδέχονται ότι όντως τα yields του ήταν στα 62.5% όπως προανέφερα με κόστος κατασκευής ανά πυρήνα στα $120.

 

Στις τιμές που κατέβασε η NV ωστόσο της 280/260 λίγο μετά την κυκλοφορία της κατέγραψε ζημιά τελικά η κέρδος και αν όχι γιατί;

 

Ναι η διαθεσιμότητα θα είναι αρκετά περιορισμένη για τις 480 και για την 470 σε φυσιολογικά επίπεδα. ΄Αλλωστε και η G80 τον πρώτο μήνα κατασκευής τους δεν ξεπέρασαν το 1/2 εκατομμύριο. Για τις Cypress ήταν πόσες ακριβώς; Και πόσες από αυτές 5870; O neliz λέει 20.000 για τις τελευταίες και ναι πέφτει έξω αλλά όχι πάρα πολύ.

[ecuador]

Θα έπρεπε να "διαπραγματευτώ" πράγματα που ξέρω; Αν αμφότεροι κάναμε υποθέσεις τότε άλλαζε.

 

Ααα, αφού τα ξέρεις αλλάζει το πράγμα, σόρρυ δεν το κατάλαβα...

[Ailuros]

Ααα, αφού τα ξέρεις αλλάζει το πράγμα, σόρρυ δεν το κατάλαβα...

 

Σαν πρώην συνεργάτης της εταιρίας κάτι λέω πως ξέρω.

[ecuador]

Σαν πρώην συνεργάτης της εταιρίας κάτι λέω πως ξέρω.

 

Είσαι πάντως επίμονος. I'll bite Ποιάς εταιρείας λοιπόν; ΑΤΙ, nVidia ή TSMC (γιατί η τελευταία μόνο έχει και τα δύο δεδομένα που συγκρινουμε); Επίσης τι εστί "συνεργάτης"; Όχι πάντως engineer, απ' ότι έχω καταλάβει.. σωστά;