Das Fitness Thread #1

[Liverpool89]

Γιαννη χωρις καμια προθεση αντιπαραθεσεις τι μια να τρώμε 1γρ πρωτεινης ανα κιλο βαρους και την άλλη δεν μετρας θερμιδες γιατι ειναι ηλιθιο. Νομιζω καπου χανεται το νοημα της γυμναστικης

[johnbond]

Δε μετράω θερμίδες, είναι ηλίθιο κι αντιεπιστημονικο άλλωστε, αλλά τρώω πολύ. Για μερικές μέρες και το δικό μου στομάχι ζοριστηκε αλλά μετά συνήθισα.

 

Αντιεπιστημονικό δεν είναι σε καμία περίπτωση απο τη στιγμή που μετράνε με θερμίδες όλοι οι επιστήμονες που σχετίζονται με τη διατροφή.

Τώρα αν είναι ηλίθιο είναι άλλο θέμα.

Σε κάθε περίπτωση όμως είναι ένας τρόπος να ξέρεις περίπου πόσο τρως.Έχει μεγαλύτερη ακρίβεια να πεις έφαγα 2000 θερμίδες από το να πεις έφαγα 1 κιλό φαγητό.

 

Πόσα γεύματα κάνεις;

[yannis27gr]

Καλή φιτνεσαδικη χρονιά παίδες!

Λίβε, όταν κάποιος αποφασίζει να γίνει αθλητής, θα κάνει κάποιες θυσίες. Μία απ' αυτές είναι να ελέγχει τι τρώει (εκεί που ο πολύς κοσμος τρώει ό,τι να ναι, όποτε να ναι, και όσο να ναι). Δε χανεται έτσι το νόημα της γυμνάστικης. Αυτό (μαζί με άλλα) είναι το νοημα της γυμναστικής! Αναφορικά με την πρωτείνη, από 0,8γρ/κιλό σωματικού βάρους που είναι η προτεινόμενη ποσότητα στο μέσο ενήλικα, πάει στο 1,3-1,4 (για bb ίσως και παραπάνω). Άρα κάποιος 70 κιλά πρέπει να φροντίζει να παίρνει μέσω της διατροφής 100γρ καλής πρωτείνης.

Οι θερμίδες είναι κάτι άλλο. Όταν βλέπεις κάπου ότι το τάδε φαγητό έχει τις χ θερμίδες (πχ 100γρ κοτόπουλο=195 θερμίδες), αυτός ο αριθμός είναι κατά προσέγγιση. Αλλάζει ανάλογα τον τρόπο μαγειρέματος, την ποιότητα του κρέατος, την μεταβολική ικανότητα του ανθρώπου, κτλ. Η απόκλιση μπορεί να φτάσει και να ξεπερασει το 25%. Δηλαδή μετράει κάποιος σχολαστικά όλες τις τροφές, ακολουθεί οδηγούς στο ινερνετ και καταλήγει ότι σήμερα κατανάλωσε πχ 2500 θερμίδες. Στην πραγματικότητα έχει καταναλώσει απο 2000 εως 3000. Είναι τόσο αναξιόπιστο να μετράς θερμίδες που καταλήγει ανόητο.

Αν θέλετε πραγματικά να μάθετε τι συμβαινει με τη διατροφή, σας προτείνω να αφήσετε τα "επιστημονικά" άρθρα του διαδικτύου και να αρχίσετε να διαβαζετε βιβλία. Μια καλή λίστα για να ξεκινήσει κάποιος είναι:

1. Death by food pyramid -- Denise Minger

2. The diet myth -- Tim Spector

3. Why we get fat -- Gary Taubes (σποιλερ: μπορεί κάποιος να παχύνει ακόμα και σε υποθερμιδική διατροφή --> αυτό που κυρίως μετράει είναι τι τρωμε, όχι πόσο)

Υ.Γ. @johnbond: Κάνω 3-4 γεύματα σε 7 ώρες.

 

 

Επεξ/σία 1 Ιανουαρίου 2018 από yannis27gr

[johnbond]

3 ώρες πριν, yannis27gr είπε

Οι θερμίδες είναι κάτι άλλο. Όταν βλέπεις κάπου ότι το τάδε φαγητό έχει τις χ θερμίδες (πχ 100γρ κοτόπουλο=195 θερμίδες), αυτός ο αριθμός είναι κατά προσέγγιση. Αλλάζει ανάλογα τον τρόπο μαγειρέματος, την ποιότητα του κρέατος, την μεταβολική ικανότητα του ανθρώπου, κτλ. Η απόκλιση μπορεί να φτάσει και να ξεπερασει το 25%. Δηλαδή μετράει κάποιος σχολαστικά όλες τις τροφές, ακολουθεί οδηγούς στο ινερνετ και καταλήγει ότι σήμερα κατανάλωσε πχ 2500 θερμίδες. Στην πραγματικότητα έχει καταναλώσει απο 2000 εως 3000. Είναι τόσο αναξιόπιστο να μετράς θερμίδες που καταλήγει ανόητο.

Τον τρόπο μαγειρέματος θα τον λάβεις υπόψιν σου όταν μετράς τις θερμίδες. Όπως και το κομμάτι του ζώου αν μιλάμε για κρέας. πχ άλλες θερμίδες το στήθος άλλες το πόδι κτλ.Η μεταβολική ικανότητα μπορεί να διαφέρει απο άτομο σε άτομο αλλά όταν μιλάμε για τον ίδιο άνθρωπο δεν επηρεάζει ούτε μεταβάλλεται ιδιαίτερα.

Οπότε αν μιλάμε για το ίδιο άτομο αυτό που λες δεν ισχύει και οι θερμίδες αποτελούν ένα καλό εργαλείο για να πετύχει κάποιος αλλαγές στο σώμα του.

Αν εγώ τρώω 2500 θερμίδες και δεν αδυνατίζω ούτε παχαίνω,όταν φάω 1700 και δεν μεταβάλλω την δραστηριότητα μου θα αδυνατίσω ο κόσμος να χαλάσει. 

Είναι τόσο απλό που δε χωράει ούτε μεγάλες αποκλίσεις ούτε ανακρίβειες. 

[yannis27gr]

Ας τα πάρουμε ένα-ένα. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε δύο άτομα, ίδια ηλικία/κιλά/δραστηριοτητα. Παρακολουθούν κάποια σελίδα στο ιντερνετ (ή πάνε σε διατροφολόγο) και τους βγάζει ότι χρειάζονται 2500 θερμίδες συντήρησης. Τρώνε τα ίδια φαγητά. Ο ένας όμως προτιμά το κοτόπουλο του καλά ψημένο - ο άλλος μισοψημένο. Ο ένας έχει άφθονα ένζυμα για να μεταβολίσει μέχρι κεραίας τις τροφές εκείνης της μέρας, ο άλλος υπολείπεται κατά πολύ. Τελικά, έχοντας φάει τις ίδιες τροφές σε ποσότητες, ο ένας έχει μεταβολίσει 3000 θερμιδες, ο άλλος 2000. Αντιλαμβάνεσαι την απόκλιση; Έχει καμία αξία ένας τρόπος μέτρησης τόσο αναξιόπιστος; Σα να εχεις ένα θερμόμετρο που δείχνει 15 βαθμούς, σε ρωτάνε ποια είναι η θερμοκρασία και λες "ε, από 11 ως 19, κάπου εκεί γύρω". Καμία αξιοπιστία.

Πάμε τώρα στην εγκυρότητα. Σου έγραψα παραπάνω ότι μπορεί κάποιος να παχαίνει ακόμα και σε υποθερμιδική διατροφή αλλά επιμένεις ότι η πάχυνση ή το αδυνάτισμα είναι ζήτημα θερμίδων. Ό,τι είμαστε ενεργειακές μηχανές που αν καταναλώσουν περισσότερες θερμίδες από όσες καίνε το περίσσεμα θα μείνει ως λίπος ενώ σε αντίθετη περίπτωση θα χρησιμοποιηθεί το επιπλέον λίπος. Αυτό ισχύει όντως (κυρίως στο κομμάτι του αδυνατίσματος --> στα στρατόπεδα συγκέντρωσης όλοι ήταν σκελετωμένοι λόγω ασιτίας) αλλά δευτερευόντως. Οι άνθρωποι τρώνε περισσότερες θερμίδες επειδη έχουν παχύνει, δεν έχουν παχύνει επειδή έφαγαν περισσότερες θερμίδες. Ας εξηγήσω το φαινομενικά παράλογο της προηγούμενης πρότασης.

Όταν τρώμε, ένα μέρος της τροφής μετατρέπεται σε ενεργεια για άμεση χρήση κι ένα άλλο αποθηκεύεται ως λίπος για χρήση αργότερα. Καθώς τελειώνει το μέρος της άμεσης ενέργειας αρχίζουμε να χρησιμοποιούμε αυτό που προηγουμένως αποθηκεύσαμε ως λίπος. Όταν αυτό πάρει να τελειώνει το σωμα στέλνει σήμα στον εγκέφαλο, το οποίο εμείς αντιλαμβανόμαστε ως πείνα, για να αναπληρώσουμε αυτή την ενέργεια. Η διαδικασία αυτή καθορίζεται από τις ορμόνες. Όταν τρώμε λοιπόν παχαίνουμε ελαφρώς και σταδιακά ξανααδυνατίζουμε.

Το πρόβλημα ξεκινά όταν τρώμε τροφές που απορυθμίζουν αυτή τη διαδικασία με αποτέλεσμα ο οργανισμός να μην χρησιμοποιεί την ενέργεια που αποθήκευσε προηγουμένως ως λίπος. Το άτομο έχει παχύνει (έχει αυξήσει τη λιπώδη μάζα) χωρίς να έχει τη δυνατότητα να αδυνατίσει (να ξαναμετατρέψει το λίπος σε ενέργεια). Αφού λοιπόν φάει τις λάθος τροφές σύντομα θα ξαναπεινάσει. Αν έχει στη διάθεση του κι άλλο φαγητό τότε θα ξαναφάει κι έτσι θα γίνει βαρύτερο (θα αυξήσει το συνολικό όγκο/βάρος του σώματος του). Αν δεν έχει τότε θα γίνει και πάλι παχύτερο από πριν (αύξηση λιπώδους μάζας) αλλά θα μειώσει τις δραστηριότητες του ή/και θα χάσει μυική μαζα.

Συμπέρασμα: Αν θελει κάποιος να χάσει βάρος δε θα μειώσει τις θερμίδες. Δεν έχει κανένα νόημα. Αυτό που λες:

3 ώρες πριν, johnbond είπε

Αν εγώ τρώω 2500 θερμίδες και δεν αδυνατίζω ούτε παχαίνω,όταν φάω 1700 και δεν μεταβάλλω την δραστηριότητα μου θα αδυνατίσω ο κόσμος να χαλάσει. 

Είναι τόσο απλό που δε χωράει ούτε μεγάλες αποκλίσεις ούτε ανακρίβειες. 

δεν ισχύει. Οι θερμίδες μας παχαίνουν δευτερογενώς. Μπορείς να μειώσεις θερμίδες και είτε να συνεχίσεις να παχαίνεις (χάνοντας όμως σε μυική μάζα και αυξάνοντας περαιτέρω το λίπος) είτε να μείνεις στάσιμος είτε τελικά να αδυνατίσεις (αν αντέξεις κάθε μέρα να πεινάς) μέχρι να σε κυριεύσει η πείνα να πεις "να πα να γαμηθεί η δίαιτα", να πέσεις με τα μούτρα στο φαι και να βάλεις πίσω όλα τα κιλά που έχασες συν 1-2 καινούργια (η συντριπτική πλειοψηφία όσων κάνουν δίαιτα, 1 χρόνο αφού την ξεκίνησαν καταλήγουν παχύτεροι από πριν). Εκατομμύρια άνθρωποι παγκοσμίως παλεύουν να χάσουν βάρος κι αποτυγχάνουν παταγωδώς (και τους κατηγορούν για οκνηρία, λαιμαργία κι έλλειψη αυτοσυγκράτησης) επειδή ακολουθούν αυτή τη λάθος φιλοσοφία.

Αν θελει καποιος να χάσει βάρος, ένας είναι ο δρομος. Αλλαγή των τροφών ώστε να επαναρυθμιστεί η ορμονική λειτουργία. Δε χρειάζεται ούτε θερμίδες να μετρά κανείς, ούτε ποσότητες, ούτε καν να πεινάει. Αν είναι χορτασμενος και με σωστό βάρος, τότε ξέρει ότι τρώει σωστά. Και το ανάποδο. Ξερει κάποιος ότι τρώει σωστά αν είναι χορτασμένος και έχει κανονικό βάρος.

Το κομμάτι της υγιεινής διατροφής είναι ξεχωριστή συζήτηση.

Υ.Γ. Κάποια στιγμή πρέπει να μπω στα guides και να φτιάξω αυτά που έγραψα για τη διατροφή καθώς όταν τα γραφα είχα πέσει και γω στην παγίδα των θερμίδων.

[deker]

yannis...τι λες; Είναι άσκοπο και ηλίθιο το να μετράς θερμίδες αν θες να προσέξεις τη μεταβολή του βάρους σου;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Δεν θα αναφερθώ άλλο σε αυτό, ο καθένας με την άποψή του, απλά ήθελα να γράψω και να μείνει για να δω αν όντως διάβασα για κάτι τέτοιο...

 

ΥΓ: Προς όλους τους νεοεισερχόμενους στην επιστήμη της διατροφής...η πρόσληψη θερμίδων είναι ο νούμερο ένα παράγοντας για την παρακολούθηση της μεταβολής του βάρους του κάθε ατόμου. Κι εννοείται πως είμαστε σε νήμα που γράφουν άνθρωποι που γυμνάζονται οπότε αποκλείω την υπόθεση να τρέφεται κάποιος καθημερινά και συνεχομένα με τις "λάθος" τροφές ώστε να υπάρχει η υπερυπερυπερβολική ορμονολογική αντίδραση που να "μη μετράνε" οι θερμίδες.

[yannis27gr]

Άντε ρε συ ντεκερ, αργησες να γράψεις κι ανησύχησα μην έπαθες κάτι

Όχι, στο νήμα δε γράφουνε μόνο άτομα που προσέχουν τη διατροφή τους αλλά και άτομα υπέρβαρα που θέλουν να χάσουν βάρος. Ε, αν ξεκινήσουν με το κλασσικό "φάε λιγότερο για να καταναλώσεις λιγότερες θερμίδες και να χάσεις βάρος" έχουν συντριπτικά πολλές πιθανότητες να αποτύχουν -όχι τόσο άμεσα (γιατί στην αρχή λόγω ενθουσιασμού αντέχουν στην πείνα) αλλά σε βάθος χρόνου (όταν η πείνα και η κούραση -που είναι παρενέργειες αυτής της λανθασμένης προσέγγισης- τελικά καταβάλλουν το άτομο).

Αυτή η

5 ώρες πριν, deker είπε

... υπερυπερυπερβολική ορμονολογική αντίδραση...

είναι ο βασικός λόγος πάχυνσης. Αν το λύσουν το ζήτημα ακολουθώντας σωστή διατροφή δεν χρειάζεται καν να μετράνε θερμίδες. Αρκεί να ακούνε το σώμα τους και να τρώνε όταν πεινάνε και σταδιακά θα χάσουν τα παραπανίσια κιλά. Όλοι αυτοί εκεί έξω που είναι αδύνατοι το πετυχαίνουν επειδή μετράνε θερμίδες; Συμπτωματικά, οι περισσότεροι, τρώνε τροφές που δεν προκαλούνε ορμονικές διαταραχές και το σώμα τους δουλεύει όπως πρέπει.

Προσωπικά έχω περάσει από όλες αυτές τις φάσεις. Και με 35% body fat λόγω κακής διατροφής, και με μέτρημα θερμίδων (η χειρότερη περίοδος της ζωής μου), κτλ. Η άποψη μου στηρίζεται σε προσωπικές εμπειρίες και ανάγνωση πολλων βιβλιων σχετικά με τη διατροφή (άνωθεν παρέθεσα μια μικρή λίστα).

I rest my case και δεν πρόκειται να ασχοληθώ περαιτέρω. Άλλωστε αυτή η προσέγγιση των θερμιδων είναι τόσο βαθιά εδραιωμένη που δε θα αλλάξει με μερικά μνμ στο φόρουμ του ινσομνια. 

[Liverpool89]

Δεν καταλαβα γιατι ενα καλοψημμενο κρεας, διαφερει ποιοτικα απο ενα μισοψημμενο;

Εχω ακουσει για τα λαχανικα οτι δεν πρεπει να τα ψιλοκοβουμε.

 

Οτι τα φρουτα πρεπει να τρωγονται με την φλουδα. Αρχισα να τρωω πατατες με φλουδα, που και που ετρωγα και χωμα αλλα δεν με πειραζε. Αλλα πως διαμορφωνεται η ποιοτητα του κρεατος αναλογα με το ψησιμο, το αντιθετο το καταλαβαινω πχ αν καει το κρεας δεν αξιζει να το φας.

 

Ακομα μια απορια, αυτοι ολοι που εχουν χαμηλο ποσοστο λιπους τι καινε; μονο μυικο ιστο; ή ειναι οι τυχεροι με το καλυτερο μεταβολισμο απο ολους;

 

Ξερω οτι ειναι αλλο να φας μια σοκολατα και ενα γυρο που μπορει να χουν(τυχαιο παραδειγμα) 1000θερμιδες και αν πας να φας υγιεινα υποτίθεται πρεπει να φας μια σαλάτα, στηθος κοτοπουλο, ρυζι, γιαουρτι, αλλα ποσο υγιεινό μπορει να το χαρακτηρησεις κανεις και αυτο, οταν κάποιος απεξω σε βλεπει να το τρως καθε μέρα, ολη την εβδομαδα κρεας, χωρις λαδερα, πάλι γι αυτον που τρωει λαδερα, χορτοφαγικα, ψαρικα εισαι υπερβολικος και κολλημενος. 

[johnbond]

2 ώρες πριν, yannis27gr είπε

 

I rest my case και δεν πρόκειται να ασχοληθώ περαιτέρω. Άλλωστε αυτή η προσέγγιση των θερμιδων είναι τόσο βαθιά εδραιωμένη που δε θα αλλάξει με μερικά μνμ στο φόρουμ του ινσομνια. 

Όπως καταλαβαίνεις δεν πρόκειται να μας πείσεις όσες σελίδες και να γράψεις.

Αν μπορούσες να τα στηρίξεις με μερικές έρευνες θα βοηθούσε. Εγώ τα διάβασα προσεχτικά όσα έγραψες ,έψαξα και στο internet αλλά δεν μπόρεσα να βρω κάτι.

Νομίζω ότι έχεις πάρει κάποιες ακραίες περιπτώσεις και εξαιρέσεις της θερμιδικής θεωρίας και τις έχεις κάνει τον κανόνα.

Είναι δυνατόν αν υπάρξει σοβαρός αθλητής που να μην ξέρει πόσες θερμίδες τρώει όπως και τα μακροθρεπτικά που έχει η διατροφή του;

 

[yannis27gr]

Ανέβασα λίστα με 3 βιβλία. Στα πρώτα 2 θα βρεις Λίβε τις απαντήσεις σχετικά με το τι είναι "υγιεινό φαγητό". Στο 3ο (Why we get fat - Gary Taubes) johnbond θα βρεις όλες τις έρευνες που θες. Δεν έχω κάτι επιπλέον να προσθέσω.

Πίστευε και μη, ερεύνα. 

 

[deker]

Άρα λες, πως και οι επαγγελματίες αθλητές του bb, στην τελική τελική δεν θα έπρεπε να προσέχουν την πρόσληψη των θερμίδων τους, αρκεί που προσέχουν ορμονολογικά (αφού βάζουν και τα χίλια δυο σκατά στο σώμα τους) και κάποια στιγμή μετά απ' την περίοδο όγκου τους, θα χάσουν το παραπανίσιο λίπος και θα είναι "stage ready". Εκτός αν εδώ δεν ισχύουν τελικά οι "θεωρίες και οι έρευνες" που αναφέρονται στα βιβλία που μας παρέθεσες. Θα υπάρχουν δηλαδή περίπου...μερικά δισεκατομμύρια διαφορετικές περιπτώσεις αν πάρουμε κάθε αγώνα κάθε αθλητή.

Πάντως και στους επαγγελματίες και στους μη η θερμιδομέτρηση "λειτουργεί"...δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις αυτό που θέλω να πω. Δεν υπάρχει ακόμα γνωστή τεχνική που να μπορεί να παρακάμψει τον θερμοδυναμικό νόμο, δυστυχώς.

[wizzy]

4 ώρες πριν, yannis27gr είπε

[...]

I rest my case και δεν πρόκειται να ασχοληθώ περαιτέρω. Άλλωστε αυτή η προσέγγιση των θερμιδων είναι τόσο βαθιά εδραιωμένη που δε θα αλλάξει με μερικά μνμ στο φόρουμ του ινσομνια. 

 

1 ώρα πριν, johnbond είπε

Όπως καταλαβαίνεις δεν πρόκειται να μας πείσεις όσες σελίδες και να γράψεις. [...]

Εμένα, πάντως, με έπεισε. Κι είμαι σίγουρος ότι θα πειστώ ακόμα περισσότερο μόλις ολοκληρώσω την ανάγνωση των βιβλίων που ανέφερε.

Καλή συνέχεια σε όλους.

[Vapir]

ρε παιδιά δείτε κάτι αξιοπερίεργο (για εμένα) 
κοίταζα στη σελίδα τους να δω μηπως έβαλαν σε προσφορά καμια κρεατίνη για ένα φίλο και έπεσε το μάτι μ σε αυτό
δείτε λίγο just for the lolz 
τι στα κομμάτια λέει οτι περιέχει ? xD  
Τι περιέχει:

-Εμβρυϊκά πεπτίδια γονιμοποιημένων αυγών στα οποία υπάρχει ζυγωτό που αναπτύσσεται. Αυτά τα πεπτίδια είναι από την φύση τους πλούσια σε όλους τους αναπτυξιακούς παράγοντες.

Επεξ/σία 2 Ιανουαρίου 2018 από Vapir

[margaritagr]

Ρε θα κανω στο εργαστηριο μια σειρα δικων μου προιοντων θα βαλω κ 1-2 φαντεζι τιτλους κ θα πλουτισω τ αποφασισα.

[wizzy]

Το ότι θα έβλεπα stand με πρωτεΐνες της My Protein στο τοπικό/συνοικιακό supermarket, ομολογώ ότι δεν το περίμενα!