The future of desktop...

[nske]

Για να εκτιμήσεις κάτι αντικειμενικά πρέπει να το ξέρεις. Π.χ. δε μπορείς να ισχυριστείς ότι είναι μαζοχισμός (=μη αποδοτικά στη σχέση εργασία/αποτέλεσμα; ) το LaTeχ και το Vim αν δεν τα έχεις ήδη μάθει, αλλά μπορείς να πεις ότι σου φαίνεται μαζοχισμός να τα χρησιμοποιήσεις επειδή δεν είσαι διατεθειμένος να μάθεις κάτι τόσο διαφορετικό από αυτό που έχεις συνηθίσει (το οποίο κάθε λογικός συνομιλητής θα δεχτεί, αρκεί να μην το διατυπώσεις προκλητικά, σαν κάτι αυτονόητο).

 

Δυστυχώς ο περισσότερος κόσμος έχει συνηθίσει να χρησιμοποιεί τεχνολογίες και εργαλεία που μαθαίνονται εύκολα αλλά δεν είναι τόσο αποδοτικά. Εκεί έχει οδηγήσει ο καταναλωτισμός.

 

Ακόμη και αν όλοι λειτουργούσαν ορθολογικά, είναι κανόνας ότι τα πιο αποδοτικά εργαλεία χρειάζονται αρκετό χρόνο για εξοικίωση και δε μπορούν να εκτιμηθούν εύκολα εκ των προτέρων.

 

Οπότε προκύπτει ένα chicken-egg problem, κυρίως από όσους αντιμετωπίζουν τον υπολογιστή καθαρά ως μη ελκυστικό εργαλείο:

 

- δε μπορώ να ξέρω σίγουρα αν η Α -πολύ διαφορετική από ό,τι έχω συνηθίσει- εφαρμογή ή τεχνολογία τελικά θα με βοηθήσει να γίνω σημαντικά πιο αποδοτικός στη δουλειά που κάνω, αν δε την μάθω πρώτα

- δε μπορώ να ξέρω σίγουρα τον χρόνο και τον κόπο που χρειάζομαι για να τη μάθω

- hell, πολλές φορές δε μπορώ να είμαι σίγουρος καν για την ποσότητα και το ακριβές είδος της δουλειάς που θα χρειάζεται να κάνω

- δε θέλω να επενδύσω χρόνο σε κάτι που μου είναι αδιάφορο ή και δυσάρεστο (όπως η εκμάθηση του Α) αν δεν είμαι σίγουρος ότι θα με βοηθήσει αρκετά

 

Σε αυτό το πρόβλημα δεν υπάρχει σίγουρη λύση, όσοι βρίσκουν ενδιαφέροντα πράγματα σαν το A είναι τυχεροί που δε χρειάζεται να το αντιμετωπίσουν.

[digimyth]

η αλήθεια είναι ότι δεν έχω χρησιμοποιήσει vim και latex έχω ακούσει όμως ότι είναι δύσκολα. Βέβαια κάποιος σαν εμένα του κλάδου της πληροφρικής δε πρέπει να απορίπτει κάτι και να λέει δε ξέρω, γιατί τι σόι επαγγελματίας είσαι αν λες δε ξέρω??

Ωστόσο λέγοντας παραπάνω για τους 2 αυτούς editors μου ήρθε στο μυαλό ένας άλλος editor που μισώ γιατί είναι πολύ δύσκολος και θεωρητικά αυτοί οι 2, vim και latex θα είναι του ίδιου στιλ. Ο κειμενογράφος που μου τη σπάει γιατί δε μπορείς να γράψεις είναι ο vi του minix! (φρίκα). Έτσι λοιπόν σκέφτηκα ότι θα ήταν φρίκη να μου ζητούσαν να γράψω πτυχιακή με αυτόν τον κειμενογράφο!!!!

[poscaman]

vim= vi improved

 

ουυυυπς

[DIMITRISG]

τι εργασίες κάνετε που ο vi είναι δύσκολος;

Εγώ γιατί το βρίσκω εύκολο ;;;; κάνετε εξειδικευμένα πράγματα που ίσως να μην έχω ιδέα έτσι ;

[NullScan]

Νομίζω πως αποδεικνύεται αυτό που είπε ο gtroza παραπάνω. Σου λείπει η εμπειρία για να μπορέσεις να καταλάβεις την άποψη που εκφράστηκε σε αυτό το thread. Δεν το θέτω ηλικιακά, παρατηρώ όμως πως σου λείπουν γνώσεις πόσο (sic) μάλλον εμπειρία. Καταρχάς το latex δεν είναι editor. Όπως επίσης ακόμα δεν έχεις διαβάσει αυτό που σου πρότεινα μερικά posts παραπάνω.

Ένας λόγος παραπάνω, και σου μιλώ σαν μελλοντικό συνάδελφο, είναι ότι εσύ (σχήμα λόγου πάντα) αύριο μεθαύριο θα αποφασίζεις το πώς θα γίνει εύχρηστο και λειτουργικό ένα σύστημα. Χρησιμοποιώ επίτηδες τον όρο σύστημα γιατί όσα αναφέρθηκαν για το software με αφορμή το σύγχρονο desktop, ισχύουν καθ' αναλογία και σε όλα τα συστήματα που έχουν σχέση με την πληροφορική, λόγου χάρη ο σχεδιασμός του authentication ενός χρήστη προκειμένου να χρησιμοποιήσει κάποια resources ενός συστήματος (με ποιες προϋποθέσεις θα μπει ο πελάτης στην τράπεζα 4 το πρωί για να χρησιμοποιήσει το ATM και σε ποιο σημείο της τράπεζας θα τοποθετηθεί το μηχάνημα. Αυτό δεν έχει να κάνει παρά μόνο στο ελάχιστο με software (υπό προϋποθέσεις).

Στη θέση σου θα θεωρούσα, τουλάχιστον από περιέργεια, υποχρέωση να δω και τι γίνεται παρακάτω από τα κουτάκια τα οποία εξακολουθώ να μισώ με πάθος.

[digimyth]

NullScan δε ξέρω για ποια γνώση λες αν και δε λέω ότι είμαι παντογνώστης. Θυμήθηκα ότι το έχω κάπου διαβάσει για τον vim ότι είναι ο βελτιωμένος vi και εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο vi είναι δύσχρηστος γιατί να κάνεις ένα απλό copy paste πρέπει να πατήσεις ένα κάρο συνδιασμούς σε αντίθεση με άλλους editor που το κάνεις με μια κίνηση!

Όσον αφορά τη γνώση αν και δε ξέρω απο που το κρίνεις τίθεται ένα ερώτημα που αφορά ολόκληρη την παιδεία και τους νέους που σπουδάζουν το αντικείμενο της πληροφορικής για το πόσο αξιόπιστοι μπορεί να είναι οι νέοι επαγγελματίες. Εσύ πόση γνώση πιστεύεις ότι μπορεί να έχει ένας νέος που σπουδάζει πληροφορική? Καλύπτει τις απαιτήσεις σου αν θεωρήσω ότι είσαι επαγγελματίας?

[nske]

@digimyth:

 

Ένα ελληνικό εισαγωγικό στο LaTeχ:

LaTeX για βάρβαρους

 

Αν δε σε βολεύει ο Vim, υπάρχει και ο Emacs και άλλοι editors, just give them a fair chance first ;P

[NullScan]

Τώρα θα ξεφύγει το θέμα και προβλέπω λουκετάκι. Σε κάθε περίπτωση θα απαντήσω.

Για πολλοστή φορά, αν και κολλάμε στο vi, διάβασε αυτό που σου πρότεινα, και διάβασε και κανένα man page για το vi. Το paste γίνεται όντως με έναν εξωφρενικό συνδυασμό πλήκτρων που αφ' ενός είναι δύσκολο να το θυμάσαι και επιπλέον πρέπει να είσαι χταπόδι για να τον πετύχεις. Ο συνδυασμός ακολουθεί σε spoiler για τους θαρραλέους

 

p

 

 

Φάνηκε ότι δεν ήξερες τι είναι ο vim και ο vi, φάνηκε ότι δεν ξέρεις τι είναι το latex και το ονόμασες editor και φάνηκε ότι δεν έχεις ιδέα πώς δουλεύει οποιοδήποτε από τα δυο. Κρίνοντας από αυτά, φαντάζομαι ότι είναι αρκετά ακόμα που δεν ξέρεις καθώς τουλάχιστον το vi έχει αποκτήσει μια περίεργη φήμη και είναι από τα πρώτα πράγματα που μαθαίνει κανείς ότι υπάρχει μόλις αρχίσει να ασχολείται με linux.

 

Όσον αφορά την εκπαίδευση και τη γνώση των φοιτητών πληροφορικής θα πω το εξής. Κανένας δεν γεννήθηκε με γνώσεις μέσα στο κεφάλι του και σαφώς δεν κάνω πως τα ξέρω όλα, διάολε, για τον εαυτό μου θα έλεγα πως ξέρω λιγότερα από άλλους μόνιμους επισκέπτες του forum αυτού. Αλλά δεν μιλάω για πράγματα που δεν ξέρω και σε κάθε περίπτωση ψάχνω και μαθαίνω και ιδιαιτέρα όταν βλέπω αρκετούς να επιμένουν. Θέλω να έχω ιδίαν άποψη. Αυτό ζητώ από τον εκάστοτε συνομιλητή και 100 φορές περισσότερο από φοιτητές πληροφορικής όταν έρχεται η κουβέντα σε τέτοια αντικείμενα.

Η πληροφόρηση σήμερα είναι υπερβολικά εύκολη. Πριν όχι πολλά χρόνια το Internet δεν υπήρχε σε πολλά σπίτια και η γνώση ερχόταν μόνο μέσω διαβάσματος (βαρετά, μονόχρωμα και παλιομοδίτικα σε σύγκριση με τα 24bit χρώμα που έχουν οι web pages) και ανταλλαγής εμπειριών με φίλους. Τώρα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για κάποιον που θέλει (ή λέει ότι θέλει) να μάθει, να μην βρίσκει πηγές. Αν κάποιος δεν ξέρει είτε δεν τον ενδιαφέρει είτε δεν το ψάχνει ούτε καν στοιχειωδώς.

[digimyth]

Δε μου έχει χρειαστεί το latex για να το μάθω αλλά όταν έλεγα editor δεν εννούσα notepad!! Εννούσα με την ευρύτερη έννοια όπως και το word, αλλά βέβαια σε ποιο επιστημονική μορφή. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο vi, του minix έστω, είναι δύσχρηστος! Δε μπορώ να δουλέψω σε αυτόν με την ίδια ευκολία που δουλεύω στο συνηθισμένο. Επίσης διάβασα και το Linux != Windows και δε λέει τίποτα που να μη ξέρω

[soturin]

τα γουστάρω αυτά τα topic, λέει ένας κάτι ίσως ψιλολάθος ή αμφισβητίσιμο, του απαντάν οι τρελοί, με την καλή έννοια, ανταπαντάει, του τεκμηριώνουν/αποδεικνύουν, εκεί αυτός

λες είναι δύσκολα, σου λένε κάτσε μάθε και θα γίνουν εύκολα, όχι! είναι δύσκολα

αγόρι μου δεν στο λένε για να σε φάνε, εμπειρία έχουν και λένε δυο πράματα να σου μάθουν

[digimyth]

Ωραία, αν πούμε το ανάποδο. Ένας καθαρά linux χρήστης που χρησιμοποιεί μόνο vi, ξαφνικά βάζει windows και θέλει να χρησιμοποιήσει τον κλασικό editor ή έστω έναν άλλο συνηθισμένο. Πως θα του φαινόταν?

[apoikos]

Δε μου έχει χρειαστεί το latex για να το μάθω αλλά όταν έλεγα editor δεν εννούσα notepad!! Εννούσα με την ευρύτερη έννοια όπως και το word, αλλά βέβαια σε ποιο επιστημονική μορφή.

Δεν υπάρχει «ευρύτερη έννοια». Ο όρος (text) editor (επεξεργαστής κειμένου) αναφέρεται σε μια συγκεκριμένη κατηγορία προγραμμάτων, και δη στους απλούς επεξεργαστές κειμένου που επεξεργάζονται απλά κείμενα χωρίς κανενός είδους markup. Το word, το OpenOffice.org Writer και οτιδήποτε παρεμφερές είναι κειμενογράφοι (word processors) και λειτουργούν με τελείως διαφορετικό τρόπο. Το δε {,La,Xe}Tex είναι ένα σύστημα τυπογραφίας (typesetting system) και δεν έχει καμία σχέση με τα παραπάνω.

 

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ο vi, του minix έστω, είναι δύσχρηστος! Δε μπορώ να δουλέψω σε αυτόν με την ίδια ευκολία που δουλεύω στο συνηθισμένο. Επίσης διάβασα και το Linux != Windows και δε λέει τίποτα που να μη ξέρω

 

Κατ' αρχάς το minix είναι ένα διδακτικό/πρότυπο λειτουργικό σύστημα. Δεν είναι ένα χρηστικό - σε καθημερινή βάση - λειτουργικό, παρ' όλο που το minix 3 επιδιώκει να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Ως εκ τούτου, τα περισσότερα προγράμματα που διαθέτει είναι βασικές υλοποιήσεις χωρις extra δυνατότητες. Ο vi που βγαινει όταν γράφεις `vi' στο minix δεν είναι ο ίδιος vi που βγαίνει στο linux (κατά 99% βγαίνει ο Vim). Μην αφήνεις λοιπόν να σου δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις και να θέτεις τις προκαταλήψεις σου υπό αμφισβήτηση: ένα μεγάλο ποσοστό από UNIX/Linux developers χρησιμοποιούν ή vim ή emacs. Δε γίνεται όλοι αυτοί να είναι βλαμμένοι

[apoikos]

Ωραία, αν πούμε το ανάποδο. Ένας καθαρά linux χρήστης που χρησιμοποιεί μόνο vi, ξαφνικά βάζει windows και θέλει να χρησιμοποιήσει τον κλασικό editor ή έστω έναν άλλο συνηθισμένο. Πως θα του φαινόταν?

 

Το notepad; Τρισάθλιο. Αλλά για σαφέστατα τεκμηριωμένους λόγους, και όχι απλά επειδή δεν έχω συνηθίσει τη νοοτροπία του. Το notepad βασικά δεν έχει κανένα απολύτως feature. Ούτε καν αρχεία με διαφορετικά encodings και EOL marks δεν ανοίγει. Από την άλλη ο vim κάνει πρακτικά τα πάντα. Τόσο ο vim, όσο και ο Emacs, έχουν πίσω τους 30 χρόνια εξέλιξης (μιλάμε για 2 από τα αρχαιότερα κομμάτια software), με αποτέλεσμα οι δυνατότητές τους να βρίσκονται πλέον σε εξωπραγματικά επίπεδα.

 

Συνοπτικά, αν απλά γράψεις vim, αυτό που θα δεις δε θα σου αρέσει. Αν μπεις λίγο στη λογική του και ασχοληθείς 2-3 ώρες, θα δεις τα τεράστια πλεονεκτήματα που προσφέρει ο διαχωρισμός command mode, input mode και visual mode και θα αναθεωρήσεις, πιστεύω, τις απόψεις σου.

[digimyth]

καλά όντως το notepad δε το χρησιμοποιώ ούτε εγώ... (notepad++)

[NullScan]

Ωραία, αν πούμε το ανάποδο. Ένας καθαρά linux χρήστης που χρησιμοποιεί μόνο vi, ξαφνικά βάζει windows και θέλει να χρησιμοποιήσει τον κλασικό editor ή έστω έναν άλλο συνηθισμένο. Πως θα του φαινόταν?

 

Εξαρτάται. Για να ανοίγεις .nfo με cdkeys και ASCII art που συνοδεύουν "backups" παιχνιδιών, είναι μια χαρά. Και οποιοσδήποτε που ξέρει τι ζητάει από το πρόγραμμα που τρέχει θα μπορούσε να το χρησιμοποιήσει σε χρόνο dt.

Αλλά μετά αρχίζει το άλλο αστείο. Syntax highlighting για οποιαδήποτε μορφή κώδικα/configuration δεν έχει. Spell check δεν έχει. Auto complete δεν έχει και φυσικά καμμία περίπτωση για αναγνώριση του σημείου του κειμένου που διαβάζει ο χρήστης ώστε να ενεργοποιήσει αυτόματα τέτοια features. Δυνατότητα να τρέχεις κάποιο πρόγραμμα του συστήματος μέσα από τον editor δεν έχει όπως επίσης στερείται της ικανότητας να καταλάβει οτι το ανοιχτό κείμενο άλλαξε από κάποιο άλλο πρόγραμμα και να το φορτώσει αυτόματα. Να συνεχίσω;

Τελικά τώρα που το ξανασκέφτομαι, το notepad και τα συναφή δεν είναι ιδιέταιρα δύσχρηστα. Άχρηστα είναι...

 

Και όσον αφορά την ομορφιά, θεωρώ ότι με ενασχόληση έρχεται στα μέτρα σου και την αισθητική σου. Δεν θεωρώ το interface του vi μου άσχημο γιατί ξόδεψα χρόνο και το έκανα ακριβώς όπως μου αρέσει, σαφώς ομορφότερο από την ασπρουλιά του notepad.