Αντίδραση στην ακρίβεια και γενικότερα στην αδικία που ζούμε

[Critter]

Για να μην εξειδικευουμε τα πραγματα σε συγκεκριμενα γεγονοτα, εγω επιμενω οτι ολα ειναι θέμα παιδειας....δεν μιλαω για μορφωση αλλα για παιδεία...εχει μεγαλη διαφορα.

Η παιδεια ενός έθνους για να αλλάξει πρέπει να αλλάξει ριζικα το εκπαιδευτικο σύστημα απο το νηπιο μεχρι το διδακτορικο. Επομενως δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα αυγου και κοτας. Η αρχη του προβληματος ειναι αυτη. Το οτι για παραδειγμα ο Γερμανος δεν θα ριξει το σκουπιδακι στο δρομο είναι θεμα παιδείας και αποκτηθηκε σε μεγαλο βαθος χρονου.

[kosmasgr]

Για να μην εξειδικευουμε τα πραγματα σε συγκεκριμενα γεγονοτα, εγω επιμενω οτι ολα ειναι θέμα παιδειας....δεν μιλαω για μορφωση αλλα για παιδεία...εχει μεγαλη διαφορα.

Η παιδεια ενός έθνους για να αλλάξει πρέπει να αλλάξει ριζικα το εκπαιδευτικο σύστημα απο το νηπιο μεχρι το διδακτορικο. Επομενως δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα αυγου και κοτας. Η αρχη του προβληματος ειναι αυτη. Το οτι για παραδειγμα ο Γερμανος δεν θα ριξει το σκουπιδακι στο δρομο είναι θεμα παιδείας και αποκτηθηκε σε μεγαλο βαθος χρονου.

 

+1 για τον κοινωνιολόγο Critter Μην ξεχνάς και την παράμετρο ότι ο Ελληνας δεν αλλάζει ποτέ

[mindtrapper]

Οσο για τις υπερωριες, η πλειοψηφια στην Ελλαδα ειναι δημοσιοι υπαλληλοι, οποτε δεν κανουν...

 

Γιατροί στο δημόσιο (ειδικευόμενοι κυρίως) κάνουν. Συχνα μάλιστα χωρίς να τις πληρώνονται ή έστω υπερβολικά καθυστερημένα.

 

Απλά FYI.

[gtsamour]

Ναι βέβαια... για να τα πάρουν αναδρομικά, πολλαπλά και με τόκο από φακελάκια αργότερα.

[mindtrapper]

^^

Για να μην εξειδικευουμε τα πραγματα σε συγκεκριμενα γεγονοτα, εγω επιμενω οτι ολα ειναι θέμα παιδειας....δεν μιλαω για μορφωση αλλα για παιδεία...εχει μεγαλη διαφορα.

Η παιδεια ενός έθνους για να αλλάξει πρέπει να αλλάξει ριζικα το εκπαιδευτικο σύστημα απο το νηπιο μεχρι το διδακτορικο. Επομενως δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα αυγου και κοτας. Η αρχη του προβληματος ειναι αυτη. Το οτι για παραδειγμα ο Γερμανος δεν θα ριξει το σκουπιδακι στο δρομο είναι θεμα παιδείας και αποκτηθηκε σε μεγαλο βαθος χρονου.

 

Γιατί ποτέ δε φταίει μόνο ένας...

[random]

Γιατί στη χώρα αυτή των ενδόξων προγόνων οι σημερινοί κάτοικοι καταντήσανε άβουλα πλάσματα, όργανα των κομμάτων που έχουνε διασπάσει τις διάφορες κοινωνικές ομάδες σε κομματικές ομάδες (φοιτητές,δημ.υπάλληλοι κ.λ.π) λες και έχουνε διαφορετικά συμφέροντα .

Σε πολλές χώρες της ευρώπης γίνονται διαμαρτυρίες ενώ εδώ τίποτα λες και δεν μας αγγίζει η ακρίβεια λες και ότι όλα είναι ιδανικά.

Μπορει κάποιος να μου εξηγήσει γιατί δεν αντιδρά κανείς.

 

Σήμερα στο Συνταγμα, 19.30, διοργανώνεται συλλαλητήριο κατα της ακρίβειας απο διάφορους φορείς.

Αντίστοιχο συλλαλητήριο γίνεται στις 19.00 στην Ομόνοια, απο άλλη οργάνωση.

Εσύ θα πάς?

 

 

Για να σε προλάβω, εγώ όχι. 1ον) εχω αλλες υποχρεώσεις, πιό ψηλά στην προσωπική μου ιεραρχία, 2ον) δεν κρίνω τις διαδηλώσεις ως ιδιαιτερα χρήσιμες σε αυτό τον πόλεμο, έχω άλλες προτάσεις, 3ον) δεν θέλω να καταμετρηθώ κάτω απο το μπαϊράκι αυτών των οργανωτών δινοντας την εντύπωση οτι ειμαι κι εγώ μέλος τους

 

 

 

@ Hlapatsas : είπαμε να κάνουμε μποϋκοτάζ στο γάλα που πουλιέται πάνω απο 1 ευρώ, όχι σε όλα.

αν δεν αγοράζεις γενικά γάλα, τι μήνυμα προσπαθείς να περάσεις σε παραγωγό/βιομηχανία/σουπερ μάρκετ?

"Σταματήστε την παραγωγή του. Θέλουμε τυρί και γιαούρτι" ?

 

προτιμώ το μήνυμα "θέλουμε φτηνότερο γάλα".

[Επισκέπτης]

Προχθές μέσα στο εργοστάσιο βρήκα ένα πουλί σαν αυτά που πέφτουν μέσα στις πετρελαιοκηλίδες. Προσπάθησα να το καθαρίσω με νερό αλλά ήταν καταδικασμένο. Εγώ περίμενα να περάσει το 8ωρο κι αυτό περίμενε να πεθάνει.

 

Μακάρι παλικάρια να είχατε τόση συνείδηση ώστε να πάψετε να αγοράζετε γενικώς. Όχι επειδή είναι ακριβά, αλλά επειδή πρέπει να πάψετε να αγοράζετε. Τα πετρέλαια στο πουλί θα τα πληρώσουμε με το ίδιο νόμισμα και σ' αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχουν αθώοι.

[Typhoon]

Για να μην εξειδικευουμε τα πραγματα σε συγκεκριμενα γεγονοτα, εγω επιμενω οτι ολα ειναι θέμα παιδειας....δεν μιλαω για μορφωση αλλα για παιδεία...εχει μεγαλη διαφορα.

Η παιδεια ενός έθνους για να αλλάξει πρέπει να αλλάξει ριζικα το εκπαιδευτικο σύστημα απο το νηπιο μεχρι το διδακτορικο. Επομενως δεν νομιζω οτι τιθεται θεμα αυγου και κοτας. Η αρχη του προβληματος ειναι αυτη. Το οτι για παραδειγμα ο Γερμανος δεν θα ριξει το σκουπιδακι στο δρομο είναι θεμα παιδείας και αποκτηθηκε σε μεγαλο βαθος χρονου.

 

Συνεχίζω να θεωρώ ότι δίνεις υπέρμετρο βάρος στο ρόλο της εκπαίδευσης που παρέχετε από το κράτος, ενώ αυτό που θες να πεις δεν σχετίζεται άμεσα με αυτήν. Ο Γερμανός δεν θα πετάξει το σκουπιδάκι ή δεν θα κάνει άπειρα άλλα πράγματα τα οποία ο Έλληνας κάνει χωρίς δεύτερη σκέψη γιατί αναγνωρίζει ότι ως μέρος του κοινωνικού συνόλου έχει μερίδιο με τις πράξεις του στη συνολική συμπεριφορά του. Ο Έλληνας αντίθεται ζει σε μια ατομικιστική φούσκα θεωρώντας ότι οι πράξεις του δεν έχουν επίπτωση στους υπόλοιπους, ή εάν αναγνωρίζει κάτι τέτοιο δεν τον ενδιαφέρει μην καταλαβαίνοντας ότι εν τέλει περισσότερο χάνει παρά κερδίζει στο τελικό ισοζύγιο. Αλλά αυτό είναι κάτι που στο περνάει και η κρατική μόρφωση αλλά κυρίως η νοοτροπία που βλέπεις γύρω από την οικογένεια σου και τον κοινωνικό περίγυρο.

[Critter]

^^

 

 

Γιατί ποτέ δε φταίει μόνο ένας...

 

Σε μια επιχειρηση ένας manager επιλεξει τους υπαλληλους που θελει να δουλεψει και τους αναθετει εργα. Αν το εργο δεν τελειωσει την ώρα που πρέπει ή είναι σκάρτο κτλ, τοτε ναι μεν φταιει ο υπαλληλος που δεν το τελειωσε αλλα ουσιαστικα η αποτυχια χρεωνεται στον manager που δεν καταφερε να συντονισει την ομαδα, πιθανον διαλεξε λαθος ατομα κτλ.

 

Τι θελω να σου πω με αυτο το παράδειγμα? Οτι ο general manager του κρατους που ειναι οι κυβερνησεις, δεν μπορει να διαχειριστει σωστα το κρατος (δημοσιος τομεας για τον λουτσο, μιζες κτλ) με αποτέλεσμα ο πολιτης που ειναι στα κατωτερα στρωματα της πυραμιδας να εξοικιώνεται με τις πρακτικες που ο ίδιος ο manager εφαρμοζει. Αν για παραδειγμα ο Χ υπουργος ελεγε οχι σε μια μίζα ή σε ενα ρουσφέτι, τοτε αυτος που του ζητησε το ρουσφετι θα γυρναγε άπραγος, αυτοι που θα επωφελουντουσαν απο το ρουσφετι επισης θα περνανε τα @@ μου και γενικα αν το ακολουθησεις καταλαβαινεις οτι απο την κορυφη της πυραμιδας προς τη βαση υπάρχει μια αλυσιδα που αν σπασει απο την κορυφη, τοτε επηρρεαζει ολη τη διαρθρωση της.

Με λιγα λόγια, ΝΑΙ φταιει και ο πολιτιτης αλλά δεν ειναι ο βασικός φταιχτης. Το ποιος ειναι, απεικονίζεται σε αυτα που εγραψα.

[random]

Αν για παραδειγμα ο Χ υπουργος ελεγε οχι σε μια μίζα ή σε ενα ρουσφέτι, τοτε αυτος που του ζητησε το ρουσφετι θα γυρναγε άπραγος, αυτοι που θα επωφελουντουσαν απο το ρουσφετι επισης θα περνανε τα @@ μου

 

Αυτος που το ζήτησε, θα έλεγε δεξια κι αριστερά στον κύκλο του οτι ο Χ ειναι αλήτης/πιασμάν/ρουσφετοκοματόσκυλο -χωρις να αναφέρει απαραίτητα και τον αληθινό λόγο που τον βρίζει, μπορει να λέει οτι διαβασε στο πρεσσ.γκρ για ενα σκάνδαλο- και στην επόμενη 4ετία ο Χ θα πάρει μείον Υ σταυρούς, αναλογα με την ευρύτητα του "κύκλου".

 

Επιχείρηση "καθαρά χέρια" έμεινε με το ΤΡΥΛΕΤ στο χέρι. Στοπ

[Critter]

Συνεχίζω να θεωρώ ότι δίνεις υπέρμετρο βάρος στο ρόλο της εκπαίδευσης που παρέχετε από το κράτος, ενώ αυτό που θες να πεις δεν σχετίζεται άμεσα με αυτήν. Ο Γερμανός δεν θα πετάξει το σκουπιδάκι ή δεν θα κάνει άπειρα άλλα πράγματα τα οποία ο Έλληνας κάνει χωρίς δεύτερη σκέψη γιατί αναγνωρίζει ότι ως μέρος του κοινωνικού συνόλου έχει μερίδιο με τις πράξεις του στη συνολική συμπεριφορά του. Ο Έλληνας αντίθεται ζει σε μια ατομικιστική φούσκα θεωρώντας ότι οι πράξεις του δεν έχουν επίπτωση στους υπόλοιπους, ή εάν αναγνωρίζει κάτι τέτοιο δεν τον ενδιαφέρει μην καταλαβαίνοντας ότι εν τέλει περισσότερο χάνει παρά κερδίζει στο τελικό ισοζύγιο. Αλλά αυτό είναι κάτι που στο περνάει και η κρατική μόρφωση αλλά κυρίως η νοοτροπία που βλέπεις γύρω από την οικογένεια σου και τον κοινωνικό περίγυρο.

 

Αλλο εκπαίδευση και αλλο παιδεία. Και τα 2 μπορουν να παρεχονται σε ενα σχολειο αλλα δυστυχως η παιδεια δεν παρεχεται.

Απο wikipedia :

 

In ancient Greek, the word Paideia (παιδεία) means "education" or "instruction." Paideia was "the process of educating man into his true form, the real and genuine human nature."[1]

 

Since self-government was important to the Greeks, Paideia, combined with ethos (habits), made a man good and made him capable as a citizen or a king.[2] This education was not about learning a trade or an art—which the Greeks called banausos, and which were considered mechanical tasks unworthy of a learned citizen—but was about training for liberty (freedom) and nobility (the Beautiful). Paideia is the cultural heritage that is continued through the generations.

 

Αυτο λοιπον ειναι η παιδεια και νομιζω οτι ειναι ακριβως αυτο που λεω για τον Γερμανο που δεν θα πεταξει το σκουπιδακι του. Προκειται για τη διαδικασια που καποιος γίνεται a good man and capable as a citizen.

 

Και επειδη στο προηγουμενο ποστ είπα τη φραση "απο το δημοτικο εώς το διδακτορικο" θα δώσω ορισμενα πραδειγματα για καποιες βαθμιδες :

 

Για παραδειγμα στο γυμνασιο και το λυκειο όταν ο μαθητης βλέπει τον καθηγητη του δημοσιου σχολειου να αδιαφορει και να μαθαινει οτι ειναι να μαθει στο φροντιστηριο, αμέσως λέει "Πωπω, θα μεγαλωσω και θα γινω καθηγητης για να καθομαι και να πληρωνομαι"....Τσουπ, έμμεσα στο παιδι καλλιεργειται η ιδεα του καθισιου και του σταρχιδισμου που εχει ο Έλληνας. Απο μικρο μαθαινει την αλήθεια.

Παει μετα στο πανεπιστημιο και μαθαινει απο πρωτο χερι τι θα πει μεσο. Βλεπει οτι τα κομματοσκυλα περνάνε να μαθηματα αβερτα, οι καθηγητες αλλαζουν βαθμιδες αναλογα με το κομμα που ψηφιζουν κτλ.

Παει μετα να κανει μεταπτυχιακο και βλεπει οτι αν δεν εχει κονε δεν γινεται.

Παει να κανει διδακτορικο παλι τα ιδια.

Τελειωνει το διδακτορικο και για να γινει καθηγητης πρεπει να περασει απο την καλπη, αλλιως τον βγαζουν αχρηστο.

Έτσι λοιπον βγαινει ο Ελληνας απο το εκπαιδευτικο συστημα με την Χ εκπαιδευση ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΠΑΙΔΕΙΑ εχει μαθει τελεια τι θα πει ρουσφετι και οτι όποιος έχει λεφτα πάει μπροστα. Αυτη λοιπον ειναι η κληρονομια που θα μεταδωσει στα παιδια του. Θα πει στο γιο του αυριο :

1.Πηγαινε για το διπλωμα οδηγησης και παρε να δωσεις και στους εξεταστες τοσα ?.

2.Πηγαινε για master, εχω cone

3.Τι είπες?Θες να πας φαντάρος?Και τι τον έχουμε τον υπουργο?

και παει λεγοντας.

 

Αρα φταιει ο γονέας αλλα το θέμα ειναι να δουμε γιατι ο γονεας έγινε έτσι. Η αρχη λοιπον κατ εμε ειναι στην παιδεία που θα επρεπε να παραγει το εκπαιδευτικο συστημα.

Αν ξεκινησει λοιπον κατι τετοιο σημερα, νομιζω οτι ο γιος του γιου του γιου μου θα ζει πλεον σε μια διαφορετικη Ελλαδα.

[Skia11]

Ωραία όλα αυτά Critter, η άποψή μου όμως για τους ξένους είναι ότι άν τους φέρεις εδώ μόλις ξεπεράσουν το πολιτισμικό σοκ θα κάνουν τα ίδια με 'μας.

 

Τα πράγματα είναι απλά έξω...παρανόμησες? (λίγο ή πολύ?) σου έκοψαν τον κώλο, έτσι όπως είναι τα πραγματα στην Ελλάδα μόνο μια No tolerance policy (αλα Guliani) σώζει την κατάσταση.

[Critter]

Ωραία όλα αυτά Critter, η άποψή μου όμως για τους ξένους είναι ότι άν τους φέρεις εδώ μόλις ξεπεράσουν το πολιτισμικό σοκ θα κάνουν τα ίδια με 'μας.

 

Προκειται για τη θεωρεια του Δαρβινου. Ο ανθρωπος προσαρμοζεται στο περιβαλλον του. Βεβαια και αυτο που λες θα παρει καποιο διαστημα για να γινει.

 

Τα πράγματα είναι απλά έξω...παρανόμησες? (λίγο ή πολύ?) σου έκοψαν τον κώλο, έτσι όπως είναι τα πραγματα στην Ελλάδα μόνο μια No tolerance policy (αλα Guliani) σώζει την κατάσταση.

 

Μακαρι βεβαια να ηταν τα πάντα θέμα τιμωριας. Δυστυχως όμως ειναι πολλα που πρεπει να αλλαξουν και οχι μονο οι ποινές.

Πάντως μιας και το ειπες, εχεις προσεξει ποσοι φορανε πλέον κράνη στα μηχανάκια μετα τα νέα προστιμα? Τοσο δυσκολο ήταν να το κανουν τοσο καιρό ή τοσο δυσκολο ειναι να πουν οτι οποιος κανει χοντρες παραβιασεις θα του κοβουν τον κόλο (πχ τα 800? για το κοκκινο φαναρι και μαλιστα με εκπρωση 400? αν το πληρωσεις σε 10 μερες, ειναι ενα αστειο μέτρο αν σκέφτεις το ποσοι έχουν σκοτώσει συνανθρωπους μας επειδη περασανε με κοκκινο).

[Typhoon]

Συμφωνώ με αυτά που λες φίλτατε αλλά αυτά δεν είναι μόνο ευθύνες του κράτους αλλά όλης της πυραμίδας γιατί ούτε αυτοί θέλει να ξεβολευτεί εν τέλει. Εξ'ου και το παράδειγμα του manager είναι άστοχο μιας και η κυβέρνηση ώς διαχειριστής του κρατικού μηχανισμού ούτε επιλέγει τους υπαλλήλους της, ούτε μπορεί να τους διώξει. Και φυσικά το ίδιο ισχύει και για τους πολίτες. Συνεπώς δεν είναι τόσο εύκολο *και δεν θα έπρεπε να είναι) για μια κυβέρνηση να επιβληθεί, όσο σε ένα manager ο οποίος κόβει και ράβει όπως θέλει.

Δυστυχώς δεν υπάρχει ακόμα ο ηγέτης με την πυγμή ώστε να επιβάλει ορισμένα πράγματα. Σκέψου ότι στην Ελλάδα ακόμα και νόμοι (όπως η μεταρύθμιση στα ΑΕΙ) που υποστηρίζονται από μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου δεν μπορούν να περάσουν ή/και να εφαρμοστούν λόγω της αντίδρασης μιας σχετικά μικρής μερίδας.

 

Στο θέμα της παιδείας συμφωνώ in principle αλλά προφανώς δεν μπορούν οι αρχές της αρχαίας Ελλάδας να μεταφερθούν στην σημερινή εποχή για πολλούς λόγους (πχ δεν υπάρχουν σκλάβοι να κάνουν τη χειρονακτική εργασία, τα επιστημονικά παιδεία έχουν διευρυνθεί τόσο που είναι αδύνατο να καλυφθούν όλα, κλπ). Συμφωνώ ότι το κράτος θα μπορούσε και οφείλει να κάνει πολύ περισσότερα πράγματα, αλλά όπως είπα πιστεύω ότι περισσότερο ευθύνεται ένας λαός ο όποιος ευχαριστιέται μέσα στη μιζέρια και στο χάος του.

[Critter]

Εξ'ου και το παράδειγμα του manager είναι άστοχο μιας και η κυβέρνηση ώς διαχειριστής του κρατικού μηχανισμού ούτε επιλέγει τους υπαλλήλους της, ούτε μπορεί να τους διώξει.

 

Φυσικα και τους επιλεγει. Το ενα πολυ μικρο και χοντρικο οργανωγραμα εχει ως εξης :

 

1.Στην κορυφη ειναι ο πρωθυπουργος ως GM

2.Τα υπουργεια ειναι ακριβως απο κατω με τους υπουργους να ειναι οι managers των υπουργειων και εκτελεστικα οργανα που εχει ορίσει ο πρωθυπουργος. Συμφωνα με το παραδειγμα μου ας πουμε, αν ενας υπουργος κανει κατι λαθος, χρεωνεται σε αυτον η μερικη αποτυχια και στον πρωθυπουργο η ολικη (για αυτο το λογο για παραδειγμα και η ανασχηματισμοι....τρομαρα τους)....

3.Οι υπηρεσιες των υπουργειων. Για παραδειγμα μια εφορια ειναι υπηρεσια του υπουργειου. Στις υπηρεσιες των υπουργειων λοιπον οι managers οριζονται απο τους υπουργους όπως ειναι γνωστο. Μαλιστα οταν αλλαζει η κυβερνηση αλλαζουν και οι managers άσχετα αν έχουν ή οχι επιτυχημενο εργο!!!!

4.Οι υπαλληλοι των managers στις υπηρεσιες του δημοσιου πως προκυπτουν? Μια μειοψηφια περνάει ας πουμε με μεσο και οι υπολλοιποι με διαγωνισμο ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΣΧΕΔΙΑΣΤΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ και υποτιθεται οτι μπορει να κρινει αν αυτοι που μπαινουν στο δημοσιο ειναι καλοι ή όχι. Άρα ειτε είναι με μεσο έιτε εχουν περασει με διαγωνισμο, εχουν προσληφθει απο τον εργοδότη τους, το υπουργειο με ευθυνη του υπουργειου.

Απο εκει και περα αν για παραδειγμα ανατεθει στον τοπικο διευθυντη μιας εφοριας ένα εργο και δεν του κανουν οι υπαλληλοι που εχει, εχει τη δυνατοτητα με μεταθεσεις κτλ να κανει τη δουλεια του. Μπορει δηλαδη ακομα και ο τελευταιος της διοικητικης πυραμιδας να κανει τετοιες κινησεις.

Όπως αναγράφεται και στην οικονομικη βιβλιογραφια, αν οι ευθύνες απεικονιστουν σε πυραμιδα, θα δημιουργηθει μια ανάστροφη διοικητικη πυραμιδα. Επισης όταν δωθει μια εντολη απο την κορυφη και πρεπει να φτασει μεχρι τον πάτο, η ευθυνη μεταβιβάζεται (δεν εκχωρειται)....και οταν ερθει η ωρα της ανατροφοδότησης, αν τα αποτελεσματα της εντολης δεν ειναι τα αναμενομενα, τα τρωει ο GM στο κεφάλι μιας και εχει τις περισσότερες ευθύνες (ουσιαστικα όσες έχουν όλα τα άλλα κλιμάκια μαζί).

 

 

Στο θέμα της παιδείας συμφωνώ in principle αλλά προφανώς δεν μπορούν οι αρχές της αρχαίας Ελλάδας να μεταφερθούν στην σημερινή εποχή για πολλούς λόγους (πχ δεν υπάρχουν σκλάβοι να κάνουν τη χειρονακτική εργασία, τα επιστημονικά παιδεία έχουν διευρυνθεί τόσο που είναι αδύνατο να καλυφθούν όλα, κλπ). Συμφωνώ ότι το κράτος θα μπορούσε και οφείλει να κάνει πολύ περισσότερα πράγματα, αλλά όπως είπα πιστεύω ότι περισσότερο ευθύνεται ένας λαός ο όποιος ευχαριστιέται μέσα στη μιζέρια και στο χάος του.

 

Το θεμα ειναι οτι ο λαος ειναι στη μεση ενώ οι μεγάλες αλλαγές γίνονται απο τη ριζα. Επισης το κειμενο για την παιδεια το παρεθεσα για την επεξηγηση του ορου οχι για να ακολουθησουμε τους αρχαιους. Δεν χρειαζεται να αντιγραψουμε τους αρχαιους, υπαρχουν και συγχρονα κρατη που μακαρι να αντιγραφαμε.