Γενική απορία

[dark_banishing]

Determinism

 

Free Will

 

Το θέμα που θες να καταλήξεις ανήκει στην ενότητα μπλα μπλα.

[darth_revan]

Το χοντρύναμε βλέπω...

Αυτά που είπες παραπάνω, λίγο-πολύ μου θυμίζουν το παρακάτω:

We may regard the present state of the universe as the effect of its past and the cause of its future. An intellect which at a certain moment would know all forces that set nature in motion, and all positions of all items of which nature is composed, if this intellect were also vast enough to submit these data to analysis, it would embrace in a single formula the movements of the greatest bodies of the universe and those of the tiniest atom; for such an intellect nothing would be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes.

Όμως η παραπάνω άποψη που εκφράζει την τάση του ντετερμινισμού έχει καταρρεύσει προ πολλού στις φυσικές επιστήμες. Είναι έτσι δομημένη η φύση που ακόμα και αν κάποιος ήξερε τα πάντα δεν θα μπορούσε με σιγουριά να μιλήσει για την επόμενη καταστασή της. Άρα δεν είναι το πρόβλημα ο μεγάλος αριθμός παραγόντων.

Είμαστε πράγματι έρμαια των νόμων της φύσης, κανείς δεν μπορεί να ξεφυγεί από αυτούς. Το περιβάλλον μας επηρεάζει και εμείς επηρεάζουμε το περιβάλλον. Απ' τη στιγμή που όλοι ανήκουμε στο ίδιο σύστημα όλα αυτά γίνονται λίγο θωλά.

Σταματώ εδώ γιατί γράφω σε topic προγραμματισμού.

[antonl]

[...]Συμπέρασμα : Δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.Είμαστε έρμαια των νόμων της φύσης και της χαοτικής εξέλιξης των πραγμάτων.Ίσως είναι αυτό που οι αρχαίοι έλεγαν μοίρα.

Είμαστε πολύπλοκα χημικά συστήματα που αλληλεπιδρουν με το περιβάλλον με πολύπλοκους μη προβλέψιμους νόμους.Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί άνθρωποι,είναι σαν να λέμε για καλούς και κακούς υπολογιστές.

Όλα είναι προκαθορισμένα απλά δεν είμαστε σε θέση να τα προβλέψουμε.

 

Σχόλια.

Πέρα του ότι έχουμε πλεόν ξεφύγει από το θέμα των αλγορίθμων, σαν λίγο μπερδεμένα (και αντιφατικά) να τα λες

"Δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση" & "Είμαστε έρμαια των νόμων της φύσης": αυτές οι κεφράσεις σημαίνουν πως δεν υπάρχει τίποτα τυχαίο / μη προβλέψιμο.

"Είμαστε έρμαια [...] της χαοτικής εξέλιξης των πραγμάτων" & "[...] πολύπλοκους μη προβλέψιμους νόμους": αυτές οι εκφράσεις σημαίνουν πως μπορεί να υπάρχουν και μη προβλέψιμες / τυχαίες καταστάσεις.

 

Γενικότερα, το θέμα που θέτεις πιστεύω πως δεν έχει σχέση με το αν μπορούμε να επιλέξουμε τυχαίους αριθμούς ή όχι. Στην περίπτωση των αριθμών το σύνολο είναι μη πεπερασμένο ενώ στη δεύτερη δεν ισχύει κάτι τέτοιο και πιθανότατα θα υπάρχει κάποιο κίνητρο για την επιλογή μας. Πάντα θα υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός επιλογών για κάθετι που έχουμε να κάνουμε. Βέβαια ο συνδιασμός "πολλών" ατόμων που έχουν "πολλές" επιλογές, δημιουργεί ένα "άπειρο" σύνολο, τουλάχιστον κάτι τέτοιο λέει η θεωρία για το σύμπαν φυσαλίδων.

Επίσης δεν πιστεύω πως όλα είναι προβλέψιμα. Για την ακρίβεια τείνω μάλλον προς την αντίθετη πλευρά.

 

Επίσης ίσως ήταν καλύτερα να μεταφερθεί το θέμα στο Μπλα-μπλα

[elis88]

Μα και ζάρι να ρίξεις δεν είναι τυχαίος αριθμός, περισσότερο μιλάμε για αριθμό που δεν μπορούμε να προβλέψουμε ποιος θα είναι.

 

Αυτό που λες μου φένεται λίγο άκυρο. Μην υπερβάλουμε.... τόσο πολύ ποια...

αν όχι... απόδειξε πως γίνεται το ζάρι να μην είναι τυχαίο; Να ξέρω κι εγώ πως να κερδίζω στο τάβλι.:lol:

[katerina_a_86]

Αυτό που λες μου φένεται λίγο άκυρο. Μην υπερβάλουμε.... τόσο πολύ ποια...

αν όχι... απόδειξε πως γίνεται το ζάρι να μην είναι τυχαίο; Να ξέρω κι εγώ πως να κερδίζω στο τάβλι.:lol:

 

Το ζάρι έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και υπακούει σε φυσικούς νόμους.Αν ήξερες π.χ. το βάρους,την ταχύτητα και την γωνία πτώσης,τον συντελεστή τριβής του ταβλιού

και πλήθος άλλων παραγόντων τότε θα μπορούσες να το προβλέψεις.

Ομως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον γι αυτό το όνομάζουμε τυχαίο ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι.

[katerina_a_86]

Όμως η παραπάνω άποψη που εκφράζει την τάση του ντετερμινισμού έχει καταρρεύσει προ πολλού στις φυσικές επιστήμες. Είναι έτσι δομημένη η φύση που ακόμα και αν κάποιος ήξερε τα πάντα δεν θα μπορούσε με σιγουριά να μιλήσει για την επόμενη καταστασή της. Άρα δεν είναι το πρόβλημα ο μεγάλος αριθμός παραγόντων.

Είμαστε πράγματι έρμαια των νόμων της φύσης, κανείς δεν μπορεί να ξεφυγεί από αυτούς. Το περιβάλλον μας επηρεάζει και εμείς επηρεάζουμε το περιβάλλον. Απ' τη στιγμή που όλοι ανήκουμε στο ίδιο σύστημα όλα αυτά γίνονται λίγο θωλά.

Σταματώ εδώ γιατί γράφω σε topic προγραμματισμού.

 

Αν δεν είναι το πρόβλημα ο μεγάλος αριθμός παραγόντων τότε τι είναι????

Θα ήθελα πολύ να μάθω.

 

Πράγματι ξεφύγαμε από το θέμα αλλά θα ήθελα να μάθω.

[elis88]

Το ζάρι έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και υπακούει σε φυσικούς νόμους.Αν ήξερες π.χ. το βάρους,την ταχύτητα και την γωνία πτώσης,τον συντελεστή τριβής του ταβλιού

και πλήθος άλλων παραγόντων τότε θα μπορούσες να το προβλέψεις.

Ομως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον γι αυτό το όνομάζουμε τυχαίο ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι.

 

Εφόσον όμως δεν έχουμε τον έλεγχο σε όλα αυτά, και απλα πετάμε το ζάρι νομίζω ότι είναι τυχαίο. Αν φυσικά μπορούσαμε να ελέγχουμε όσα είπες ποιο πάνω... δεν θα ήταν τυχαίο... αλλα.. όταν απλά πετας το ζάρι για σενα δεν είναι τυχαίο;

 

Γιατι αν το πάρουμε έτσι, τίποτα δεν είναι τυχαίο στη ζωή.

[katerina_a_86]

Εφόσον όμως δεν έχουμε τον έλεγχο σε όλα αυτά, και απλα πετάμε το ζάρι νομίζω ότι είναι τυχαίο. Αν φυσικά μπορούσαμε να ελέγχουμε όσα είπες ποιο πάνω... δεν θα ήταν τυχαίο... αλλα.. όταν απλά πετας το ζάρι για σενα δεν είναι τυχαίο;

 

Δεν μπορείς να τα ελέγξεις όλα αυτά αλλά υπάρχουν.

Έτσι και για κάθε άλλο φαινόμενο υπάρχουν οι αιτίες που το δημιουργούν οπότε όλα είναι προκαθορισμένα.

 

Γιατι αν το πάρουμε έτσι, τίποτα δεν είναι τυχαίο στη ζωή.

 

 

Ναι αυτό λέω ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο στην ζωή.

Κάποιοι όμως διαφώνησαν και είπαν ότι αυτή η ιδέα έχει ξεπεραστεί.

Θα ήθελα να μάθω γιατί.

[dark_banishing]

Η κατερίνα 86 στον κόσμο των κβάντων.

 

Είχαν πέσει στα χέρια μου δυο ωραία βιβλία που μπορεί να τα διαβάσει κάποιος που είναι τελείως άσχετος και να καταλάβει.

 

H Αλίκη στη Χώρα των Κβάντων

Ο θείος Αλβέρτος και ο κόσμος των κβάντων

 

είναι σαν παραμυθάκι, τα προτείνω για το καλοκαίρι

[katerina_a_86]

Η κατερίνα 86 στον κόσμο των κβάντων.

 

Είχαν πέσει στα χέρια μου δυο ωραία βιβλία που μπορεί να τα διαβάσει κάποιος που είναι τελείως άσχετος και να καταλάβει.

 

H Αλίκη στη Χώρα των Κβάντων

Ο θείος Αλβέρτος και ο κόσμος των κβάντων

 

είναι σαν παραμυθάκι, τα προτείνω για το καλοκαίρι

 

thanks .

[darth_revan]

Αν δεν είναι το πρόβλημα ο μεγάλος αριθμός παραγόντων τότε τι είναι????

Θα ήθελα πολύ να μάθω.

 

Πράγματι ξεφύγαμε από το θέμα αλλά θα ήθελα να μάθω.

 

Δεν είμαι ο πλέον κατάλληλος για να σου απαντήσω, δυστυχώς δεν έχω σπουδάσει φυσική, έχει σχέση με τη κβαντική θεωρία και την αρχή της απροσδιοριστίας.

Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να αντιγράψω ένα κομμάτι από ένα ελαφρύ βιβλίο εκλαΐκευσης για να πάρουμε μια γεύση:

Η αρχή της απροσδιοριστίας σήμανε το τέλος του ονείρου του Laplace για μια θεωρία της φυσικής και ένα μοντέλο του σύμπαντος που θα ήταν απόλυτα ντετερμινιστικά: δεν μπορούμε βέβαια να προβλέψουμε με απόλυτη ακρίβεια τα μελλοντικά γεγονότα του Σύμπαντος αν δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε με απόλυτη ακρίβεια ούτε καν τη σημερινή του κατάσταση!

(από το "χρονικό του χρόνου")

Υ.Γ.: Απλώς απαντάω στην ερώτησή σου. Καλύτερα να το σταματήσουμε εδώ. Το topic αφορά στον προγραμματισμό.

[katerina_a_86]

Τι να πω,έχω άπειρα σχόλια και απορίες για το θέμα.

Θα διαβάσω κανένα βιβλίο μάλλον.Ας σταματήσει εδώ.

[myle]

Όσον αφορά τον αλγόριθμο, αυτός που το έγραψε (και είναι καθηγητής από όσο ξέρω στους Μηχ. η\υ & Πληρ.) δεν θα έπρεπε να είναι τώρα ζάμπλουτος αν δεν ήταν αρκετά "τυχαίοι" οι αριθμοί (ή στην φυλακή);

Οκ, συμφωνώ δεν είναι απολύτως τυχαίοι, αλλά πιο σίγουρο είναι τι θα έρθει στο τζοκερ με τα μπαλάκια παρά εκεί.

[ippo00]

Το πρώτο που πρέπει κανείς να διευκρινίσει ειναι το τι είναι τυχαίος αριθμός

[Alchemist`]

Είχα ακούσει για αλγόριθμους γέννεσης τυχαίων αριθμών.Μάλιστα τους είχε αναφέρει και ένας καθηγητής μου σε ένα μάθημα vb.

Ποτέ όμως δεν κατάλαβα πως είναι δυνατόν να υπάρχει κάτι τέτοιο.

Είναι το αποτέλεσμα πράγματι τυχαίο?

Πως είναι δυνατόν να παράγουμε κάτι τυχαίο μέσω ενός αλγορίθμου?

 

Τυχαίο είναι ένα συμβάν το οποίο δεν μπορεί να προβλεθεί... Αν εγώ λοιπόν, φτιάξω έναν αλγόριθμο, ο οποιος βγάζει ως αποτέλεσμα έναν αριθμό , τον οποίο εγώ δεν μπορώ να προβλέψω εκ των προτέρων (και δεν δίνω εγώ κάποια δεδομένα ως είσοδο, ώστε να εξαρτάται το αποτέλεσμα από εμένα), τότε αυτός ο αλγόριθμος παράγει τυχαίους αριθμούς...