Γενική απορία

[katerina_a_86]

Είχα ακούσει για αλγόριθμους γέννεσης τυχαίων αριθμών.Μάλιστα τους είχε αναφέρει και ένας καθηγητής μου σε ένα μάθημα vb.

Ποτέ όμως δεν κατάλαβα πως είναι δυνατόν να υπάρχει κάτι τέτοιο.

Είναι το αποτέλεσμα πράγματι τυχαίο?

Πως είναι δυνατόν να παράγουμε κάτι τυχαίο μέσω ενός αλγορίθμου?

[elis88]

Δεν είναι ακριβως τυχαίοι.. για αυτο ονομάζονται ψευδοτυχαίοι αριθμοί απ' όσο ξέρω.

[antonl]

Πραγματικά τυχαίοι αριθμοί δε νομίζω πως μπορούν να δημιουργηθούν με τη χρήση αλγορίθμων. Συνήθως δημιουργούν ψευδοτυχαίους με τη χρήση συναρτήσεων ή βιβλιοθηκών που χρησιμοποιουν την ώρα του συστήματος για τη δημιουργία του seed. Οπότε απ τη στιγμή που χρησιμοποιούν κάτι το οποίο είναι προβλέψιμο, το αποτέλεσμα δε μπορεί να θεωρηθεί τυχαίο, αν και συνήθως είναι ικανοποιητικό για τις περισσότερες εφαρμογές.

Επίσης υπάρχει ειδικό hardware το οποίο παράγει "πιο τυχαίους" αριθμούς.

[elis88]

Τι αλγόριθμο χρησιμοποιεί άραγε το Κίνο;

[edhunter]

αν δεν κανω λαθος υπαρχουν δυο ειδων αλγοριθμοι που παραγουν τυχαιους αριθμους. στο ενα ειδος δινεται ενας αριθμος και βαση εκεινου του αριθμου παραγονται οι "τυχαιοι" αριθμοι (ψευτοτυχαιοι που ειπε και ο elis88). στο αλλο ειδος οι αριθμοι παραγονται περνοντας δεδομενα απο τις διεργασιες που εκτελει ο υπολογιστης την συγκεκριμενη στιγμη πχ κινησεις του mouse και οι αριθμοι αυτοι ειναι τυχαιοι με την εννοια οτι δεν μπορεις να τρεξεις ξανα τον ιδιο αλγοριθμο και να παραξεις τους ιδιους αριθμους ενω οι αλγοριθμοι που αναφερα πρωτα παραγουν τους ιδιους αριθμους οσες φορες και να τους δωσεις τον ιδιο αριθμο. πχ αν τους δωσεις 3ς φορες τον αριθμο 3 οι αριθμοι που θα παραχθουν θα ειναι παντοτε οι ιδιοι

[gtroza]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudorandom_number_generator

http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number

.

[katerina_a_86]

Ωραίες οι απαντήσεις σας, είναι λογικό να είναι ψευδοτυχαίοι.

Για το κίνο που είπε ο elis ο αλγόριθμος είναι δημοσιευμένος?

 

Φιλοσοφικό ερώτημα : 'Αραγε όταν λέμε σε έναν άνθρωπο πες έναν τυχαίο αριθμό είναι πράγματι τυχαίος??

[Artizda]

Λιγό χλωμό να δημισιεύσουν τον αλγόριθμο του κίνο.. Πάντως αν τον ξέρει κανείς ας μου το πει και σε εμένα..

[katerina_a_86]

Λιγό χλωμό να δημισιεύσουν τον αλγόριθμο του κίνο.. Πάντως αν τον ξέρει κανείς ας μου το πει και σε εμένα..

 

Μα και να τον ξέρεις δεν νομίζω να σε βοηθήσει να κερδίσεις αφού δεν θα ξέρεις το input που πιθανώς να βασίζεται στους αριθμούς που επέλεξαν οι παίκτες σε προηγούμενες κληρώσεις, στοιχεία δηλαδή που δεν θα ξέρεις.

[Artizda]

Ναι αλλά σίγουρα σου περιορίζει κατα πολύ τις επιλογές. Ξέρεις οτι υπάρχει ενα μοντέλο στο οποίο βασίζονται τα νούμερα του. Στη τελική παίζεις μια 80 δελτία με όλους τους συνδιασμούς και βλέπεις. Εσένα αν έπεφτε στα χέρια σου ο αλγόριθμος, δεν θα δοκίμαζες τουλάχιστον..? Εγω μια προσπάθεια θα την έκανα πάντως.

[elis88]

Ναι αλλά σίγουρα σου περιορίζει κατα πολύ τις επιλογές. Ξέρεις οτι υπάρχει ενα μοντέλο στο οποίο βασίζονται τα νούμερα του. Στη τελική παίζεις μια 80 δελτία με όλους τους συνδιασμούς και βλέπεις. Εσένα αν έπεφτε στα χέρια σου ο αλγόριθμος, δεν θα δοκίμαζες τουλάχιστον..? Εγω μια προσπάθεια θα την έκανα πάντως.

 

Καλά, μην το λες, αν ασ πουμε βασίζεται στα ns απο το ρολόι ενός pc. Τι να σου περιορίσει....

[katerina_a_86]

Φιλοσοφικό ερώτημα : 'Αραγε όταν λέμε σε έναν άνθρωπο πες έναν τυχαίο αριθμό είναι πράγματι τυχαίος??

 

ε ?

[antonl]

Φιλοσοφικό ερώτημα : 'Αραγε όταν λέμε σε έναν άνθρωπο πες έναν τυχαίο αριθμό είναι πράγματι τυχαίος??

Ε, εντάξει σχετικό είναι αυτό. Απόλυτα τυχαίος δεν είναι μιας και είναι μικρές οι πιθανότητες να σου πει έναν αριθμό του στυλ 1235464344432244564534.34545334.

Ακόμα κι αν ορίσεις ένα μικρότερο κλειστό σύνολο ακεραίων, πχ [0,10], σίγουρα θα υπάρχει κάποια στατιστική που θα λέει πως η πλειοψηφία επιλέγει το 3 ή το 7 ξέρω γω...

[ippo00]

Μα και ζάρι να ρίξεις δεν είναι τυχαίος αριθμός, περισσότερο μιλάμε για αριθμό που δεν μπορούμε να προβλέψουμε ποιος θα είναι.

 

υγ Στην αμερική καποιος είχε σπάσει το ΚΙΝΟ αλλά τον καταλάβανε

[katerina_a_86]

Ε, εντάξει σχετικό είναι αυτό. Απόλυτα τυχαίος δεν είναι μιας και είναι μικρές οι πιθανότητες να σου πει έναν αριθμό του στυλ 1235464344432244564534.34545334.

Ακόμα κι αν ορίσεις ένα μικρότερο κλειστό σύνολο ακεραίων, πχ [0,10], σίγουρα θα υπάρχει κάποια στατιστική που θα λέει πως η πλειοψηφία επιλέγει το 3 ή το 7 ξέρω γω...

 

Επομένως αφού δεν είναι τυχαίος ο αριθμός που θα πει κάποιος (ή το τραπουλοχαρτο που θα διαλέξει ή οτιδήποτε άλλο παρόμοιο που λέμε τυχαίο) σημαίνει πως η επιλογή του θα είναι αποτέλεσμα κανόνων, τόσο σύνθετων όμως που δεν μπορούμε να προβλέψουμε σε καμία περίπτωση.

 

Την στιγμή δηλαδή που απαντάει στο ερώτημα η απάντησή του βασίζεται στην ακριβή χημική σύσταση του εγκεφάλου του εκείνης της στιγμής η οποία διαμορφώθηκε για χρόνια υπό τεράστιο αριθμό παραγόντων.Το πρόβλημα είναι τόσο σύνθετο που είναι αδύνατο να μαντέψουμε με επιστημονικό τρόπο τι θα πει.Αλλά αλλού θέλω να καταλήξω.

 

Αν η επιλογή ενός αριθμού από έναν άνθρωπο είναι αποτέλεσμα των φυσικών νόμων που τον διαμόρφωσαν τότε ισχύει το ίδιο και για κάθε του επιλογή.

 

Συμπέρασμα : Δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.Είμαστε έρμαια των νόμων της φύσης και της χαοτικής εξέλιξης των πραγμάτων.Ίσως είναι αυτό που οι αρχαίοι έλεγαν μοίρα.

Είμαστε πολύπλοκα χημικά συστήματα που αλληλεπιδρουν με το περιβάλλον με πολύπλοκους μη προβλέψιμους νόμους.Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί άνθρωποι,είναι σαν να λέμε για καλούς και κακούς υπολογιστές.

Όλα είναι προκαθορισμένα απλά δεν είμαστε σε θέση να τα προβλέψουμε.

 

Σχόλια.