Ιησούς : τα χαμένα χρόνια

[BLISS]

...φοβαμαι οτι υπάρχει σε μεγάλο βαθμό περίπτωση να είναι φανταστική ιστορία....

Το τραβας καπως...

Ακομα και οι πιο φανατικοι αθεοι, δεν αμφισβητουν οτι ο Ιησους ηταν υπαρκτο προσωπο.

Λεγοντας το αυτονητο (για μας σημερα) εγινε ο ροκ σταρ της εποχης του, και δικαιως.

Απο κει και περα, η θεοποιηση του και ολα τα παρελκομενα ειναι αμφισβητουμενα. Κατα βαθος απο ολους (κι ας μην τολμανε να το ψελλισουν καποιοι) και ειδικοτερα απ'αυτους που δε δεχονται την εννοια ενος "Θεου".

 

Ο φανατισμος και οι ακροτητες, εκατερωθεν, δε βοηθανε σε τιποτα, ουτε προκειται η μια πλευρα να μεταπεισει την αλλη. Αν νιωθεις μονος και αδυναμος, αν φοβασαι το θανατο, αν η επιστημη δεν ειναι η βιβλος σου, λογικο -και ανθρωπινο- ειναι να πιστεψεις σε βουδες, χριστους, τοτεμ, ακομα και στον "great

up the mountain" που λεει κι ο Dawkins...

Εγω μπορει να μην πιστευω στον/στους JuJu, αλλα το βουνο θα το ανεβαινα για να μαθω γιαυτον, χωρις φοβο-παθος-πιστη, οπως με πολυ ανεση μπηκα σε τζαμια, σε καθεδρικους, στις κατακομβες της Ρωμης, στο Βατικανο, ακομα και στον καθεδρικο του Monaco-Ville προς τα μερη σου, λογω ειδικου ενδιαφεροντος.

 

Παντως, οπως και να το κανουμε, οταν βρισκεσαι μεσα σε εργα τεχνης και βλεπεις κοσμο, αντι να θαυμαζει τα εργα του Michelangelo π.χ., να σταυροκοπιεται γονυπετης, με κερια και λιβανια,

ε, τοτε, αντιλαμβανεσαι το βαθμο τυφλωσης...

[Rising1980]

Δεν καταλαβαίνω γιατί έχει σημασία η ύπαρξη ή όχι του Χριστού εφ'όσον η θρησκεία που θεμελίωσε/θεμελίωσαν είναι η κυρίαρχη μονοθεϊστική σήμερα.

[jimarass]

Εδώ έχουμε αμφιβολίες για γεγονότα που "συνέβησαν" τους πρόσφατους αιώνες και πρέπει να διασταυρώσεις ένα σωρό πηγές (και κυρίως εξοσχολικές γιατι αν περιμένεις από την ιστορία του σχολείου βράστα) για να έχεις μια πιο σαφή εικονα του τι συνέβη.

Μαρτυρίες υπάρχουν και άλλες. (πχ βλέπε απόκρυφα ευαγγέλια). Άλλο η Αγία Γραφή και αλλο η ιστορία ωστόσο.

Παιδιά η Αγία Γραφή ΔΕΝ είναι ιστορία. Εϊναι ένα σύγγραμα με την "άδεια του θεού" το οποίο περιγράφει κάποια γεγονότα-ιστοριούλες προς διδαχή αγράμματων ανθρώπων. Πιστεύεται ότι στη σημερινή εποχή, αν κάποιος μορφωμένος ΔΕΝ είχε διαβάσει την Αγία Γραφή και ήταν "κακός" άνθρωπος, θα τη γλίτωνε επειδή δε διάβασε το βιβλίο? Σήμερα όλοι ξέρουμε τι πρέπει να κάνει κάποιος για να ζει μια ενάρετη ζωή. Τότε ΔΕΝ ξέρανε οι περισσότεροι. Αν ο Χριστός ερχόταν σήμερα, δε θα χρειαζόταν η συγγραφή βιβλίου με τα λόγια του!!

[jimarass]

Δεν καταλαβαίνω γιατί έχει σημασία η ύπαρξη ή όχι του Χριστού εφ'όσον η θρησκεία που θεμελίωσε/θεμελίωσαν είναι η κυρίαρχη μονοθεϊστική σήμερα.

Το να είσαι κυρίαρχος σε τέτοιο διαμάντι κοινωνία που έχουμε ΔΕΝ είναι και πολύ τιμητικό!!!

[kx5]

Το τραβας καπως...

Ακομα και οι πιο φανατικοι αθεοι, δεν αμφισβητουν οτι ο Ιησους ηταν υπαρκτο προσωπο.

Πως έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα?

[Thresh]

δεν αμφισβητούν ότι ήταν υπαρκτό πρόσωπο...αμφισβητούν την Θεϊκή του υπόσταση

[BLISS]

Πως έβγαλες τέτοιο συμπέρασμα?

Δεν ειναι συμπερασμα, ειναι διαπιστωση,

απο τις αποψεις/εκτιμησεις σημαντικων προσωπων, μη θειστων φυσικα,

που συγκλεινουν και με τη δικια μου αποψη στο θεμα.

 

Η μη υπαρξη του προσωπου, πιο πολυ σαν τραβηγμενη θεωρια συνωμοσιας μου ακουγεται, παρα σαν ψυχραιμη εκτιμηση.

Δεν το θεωρω παντως θεμα ουσιας... Ακομα κι αν δεν υπηρξε ποτέ, σημασια εχει το μετα.

Αν εχεις αλλη εκτιμηση, ας το αφησουμε εκει.

[washcloud]

Ε πως δεν είναι "συμπέρασμα". Λες για τους "ακόμα ΚΑΙ για τους πιο φανατικούς άθεους", τη στιγμή που εγώ ας πούμε, που κάθε άλλο παρά "φανατικός άθεος" είμαι (μάλλον κάτι σε self-assured αγνωστικιστής), αμφιβάλλω μια χαρά για την φυσική του παρουσία στην Ιστορία... Και για να είμαι ΕΓΩ έτσι, φαντάζομαι/κι έχω δει κι όλας, ότι δεν είμαι ο μόνος (ΑΥΤΟ ειναι διαπίστωση και ΟΧΙ συμπέρασμα...).

Τώρα πόσο "ψύχραιμες" είναι οι "αποδείξεις" της ΠΑΡΟΥΣΙΑΣ του....αν βρεις επιστήμονα να σου μιλήσει για διασταυρωμένες ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ (κι όχι ενδείξεις/ εκτιμήσεις) στείλε μου pm.

 

***

 

jimarass , εγώ πάλι θα έλεγα "κατασκευάζεις" στο μυαλό σου, "θεωρίες" για ν' ανοίξεις μάτια και μυαλά... Γιατί το λέω ;

Τί νομίζεις ότι είναι η "μόρφωση" που λες ; Το να μαθαίνει κανείς μαθηματικούς τύπους, κι ακόμη χειρότερα να τους αποστηθίζει ;

Οι ηθικές προσταγές ήταν ΤΟΤΕ νομίζω ΚΑΙ πιο "ευκολοχώνευτες" απ' τους τότε ανθρώπους. Οι κοινωνικές συμπεριφορές, τα έθιμα κλπ, λειτουργούσαν πολύ περισσότερο στην ίδια τους την καθημερινότητα. Εκτός κι αν εννοείς ότι οι άνθρωποι ήταν πιο "χαϊβάνια", κι ο θεός αντί να τους μιλάει για υποατομικά σωματίδια και τον κοιτάνε σα χάνοι, τους έρριξε ένα παραμύθι για να τελειώνει (παρεπιπτόντως, αυτό αποτελεί ερμηνεία των προθέσεων/στρατηγικών του θεού...ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ, γιατί ακριβώς αυτό παίζει παντού, όλη την ώρα, τώρα και πάντα, πιάνουν οι άνθρωποι και δίνουν τις ερμηνείες που θέλουν...). Άσε που "εγκεφαλικά", οι άνθρωποι ήταν και παραήταν "έτοιμοι" για ΠΟΛΛΑ. Απο αιώνες ήδη πριν, "συλλογικά", ήταν σε θέση να καταλαβαίνουν "διάφορα". Εκτός κι αν νομίζεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες πχ , είχαν 5-10 "εξωγήινους" ανάμεσά τους, που το κεφάλι τους κατέβαζε παπάδες. Τώρα άλλο αν λόγω κοινωνικοπολιτικών συνθηκών, δεν είχαν όλοι την ίδια δυνατότητα τριβής με τέτοια γνώση. Όπως και σήμερα. Ο μέσος άνθρωπος, την εγκεφαλική δυνατότητα την έχει ν' αντιληφθεί/ να δεχτεί διάφορα. Οι περισσότεροι όμως ζουν γνωσιολογικά "πολύ κάτω του μετρίου", λόγω τέτοιων συνθηκών. Γι αυτό και λέμε "δώστε βάση στην παιδεία", κι όχι στις γεννετικές βελτιώσεις...

 

"Αδικαιολόγητη" (και "υποτιμητική") για 'μενα η "δικαιολογία" ότι "ο θεός είχε τους λόγους του που πάσαρε την αλήθεια του Σ΄ΑΥΤΗ τη μορφή"...Μου θυμίζει δε την άλλη (ξανά μανά ανθρώπινη) ερμηνεία ότι "ο θεός γιατί δεν εμφανίζεται σήμερα;Διότι δεν είναι "ώριμη" η ανθρωπότητα...

Άνθρωποι παντού.

Κάτω από όποια πέτρα και αν σηκώσεις....

[BLISS]

...Τώρα πόσο "ψύχραιμες" είναι οι "αποδείξεις" της ΠΑΡΟΥΣΙΑΣ του....αν βρεις επιστήμονα να σου μιλήσει για διασταυρωμένες ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ (κι όχι ενδείξεις/ εκτιμήσεις)...

Αν μου ελεγες testis unus, testis nullus

θα ημουν κι εγω επιφυλακτικος.

 

Βασιζομαστε ομως σε γραπτες μαρτυριες της εποχης.

Οι μαρτυριες αυτες ειναι απο ατομα που ισχυριζονται οτι τον γνωρισαν.

Το οτι οι μαρτυριες ειναι περισσοτερες της μιας, ειναι ενα ειδος διασταυρωσης. Αν οχι για την ορθοτητα των ισχυρισμων, τουλαχιστον για την υπαρξη του ατομου.

Για τα περισσοτερα που γνωριζουμε απο τις εποχες αυτες, δεν εχουμε καν την πολυτελεια της διασταυρωσης.

 

Επισης δεν υπαρχει κειμενο της εποχης, που να τους αντικρουει, ως προς την υπαρξη.

 

Ειναι πιθανο ενα σεναριο γενικευμενης θεωριας συνωμοσιας; Ειναι...

Ποσο πιθανο; Ελαχιστα.

 

Η ψυχραιμη προσεγγιση του θεματος, ειναι υπερ της εκτιμησης της υπαρξης.

Η αλλη αποψη αφορα περισσοτερο τον Fox Mulder (ο οποιος κι εμενα μου αρεσει αλλα εχω μερικες αντιρρησεις, κυριως στο θεμα του ΒigFoot και του Spontaneous Combustion Case.... )

[jimarass]

jimarass , εγώ πάλι θα έλεγα "κατασκευάζεις" στο μυαλό σου, "θεωρίες" για ν' ανοίξεις μάτια και μυαλά... Γιατί το λέω ;

Τί νομίζεις ότι είναι η "μόρφωση" που λες ; Το να μαθαίνει κανείς μαθηματικούς τύπους, κι ακόμη χειρότερα να τους αποστηθίζει ;

Οι ηθικές προσταγές ήταν ΤΟΤΕ νομίζω ΚΑΙ πιο "ευκολοχώνευτες" απ' τους τότε ανθρώπους. Οι κοινωνικές συμπεριφορές, τα έθιμα κλπ, λειτουργούσαν πολύ περισσότερο στην ίδια τους την καθημερινότητα. Εκτός κι αν εννοείς ότι οι άνθρωποι ήταν πιο "χαϊβάνια", κι ο θεός αντί να τους μιλάει για υποατομικά σωματίδια και τον κοιτάνε σα χάνοι, τους έρριξε ένα παραμύθι για να τελειώνει (παρεπιπτόντως, αυτό αποτελεί ερμηνεία των προθέσεων/στρατηγικών του θεού...ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ, γιατί ακριβώς αυτό παίζει παντού, όλη την ώρα, τώρα και πάντα, πιάνουν οι άνθρωποι και δίνουν τις ερμηνείες που θέλουν...). Άσε που "εγκεφαλικά", οι άνθρωποι ήταν και παραήταν "έτοιμοι" για ΠΟΛΛΑ. Απο αιώνες ήδη πριν, "συλλογικά", ήταν σε θέση να καταλαβαίνουν "διάφορα". Εκτός κι αν νομίζεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες πχ , είχαν 5-10 "εξωγήινους" ανάμεσά τους, που το κεφάλι τους κατέβαζε παπάδες. Τώρα άλλο αν λόγω κοινωνικοπολιτικών συνθηκών, δεν είχαν όλοι την ίδια δυνατότητα τριβής με τέτοια γνώση. Όπως και σήμερα. Ο μέσος άνθρωπος, την εγκεφαλική δυνατότητα την έχει ν' αντιληφθεί/ να δεχτεί διάφορα. Οι περισσότεροι όμως ζουν γνωσιολογικά "πολύ κάτω του μετρίου", λόγω τέτοιων συνθηκών. Γι αυτό και λέμε "δώστε βάση στην παιδεία", κι όχι στις γεννετικές βελτιώσεις...

 

"Αδικαιολόγητη" (και "υποτιμητική") για 'μενα η "δικαιολογία" ότι "ο θεός είχε τους λόγους του που πάσαρε την αλήθεια του Σ΄ΑΥΤΗ τη μορφή"...Μου θυμίζει δε την άλλη (ξανά μανά ανθρώπινη) ερμηνεία ότι "ο θεός γιατί δεν εμφανίζεται σήμερα;Διότι δεν είναι "ώριμη" η ανθρωπότητα...

Άνθρωποι παντού.

Κάτω από όποια πέτρα και αν σηκώσεις....

Κοίτα, εγώ το βλέπω το θέμα πιο φιλοσοφικά. Ωστόσο αν δεν κατανοήσουμε την ουσία του θεού, δε θα μπορέσουμε με ακρίβεια να κατανοήσουμε τους λόγους που διάλεξε κάποια πράγματα να γίνουν. Δηλαδή κρίνοντας ένα σχέδιο δεν είναι ο τρόπος να απορρίψεις ένα θεό. Από άλλα πράγματα το κρίνεις, όπως είναι το τι πρεσβεύει. Δεν πρόκειται νακαταναλώσω ούτε ένα δευτερόλεπτο σκέψης για κάτι που αν και όταν αποκαλυφθεί η αλήθεια , θα πω " Α ναι μωρε!!".

Απλά ο Ιησούς αποτελεί την πιο αξιόπιστη θεική παρουσία στην ανθρώπινη ιστορία. Δηλαδή είναι η πιο πιθανή απάντηση στην περίπτωση που υπάρχει θεός και έχει αλληλεπιδράσει με την ανθρωπότητα.Πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να μας απασχολεί πιο πολύ δεν είναι αν η ιστορία του Ιησού είναι έγκυρη αλλά το αν υπάρχει θεός και αν έχει ήδη αλληλεπιδράσει!

[washcloud]

Για την ιστορία BLISS , δεν είπα ότι ΑΡΝΟΥΜΑΙ την ύπαρξή του.

Απλά ότι περί ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ, περιθώρια υπάρχουν (επειδή την "αμφιβολία" την "έθαψες", αφοριστικά σχεδόν...ΑΥΤΟ ήταν που με "προκάλεσε" ). Αν θες ΕΚΤΙΜΗΣΗ, συμφωνώ και ΄γω ότι μάλλον "κάποιος" υπήρξε. Τώρα αν τα λεν καλά τα ευαγγέλια ή όχι, αυτό είναι...αλλουνού παπά...ευαγγέλιο. Αν ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που οι γραφές "ευαγγελίζονται", ή αν ήταν απλά ένας άνθωπος με δική του "φιλοσοφία", και αν τελικά αυτά που του αποδίδονται, ειπώθηκαν ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ...εκεί είναι που θα "χώσω" τις αποδείξεις, και θα πω "καλά ολ' αυτά, αλλά στοπ εδώ, για να μην το κάνουμε σαν το βελανίδι που έπεσε στο κεφάλι του σκίουρου, και στόμα σε στόμα πήραν δρόμο όλα τα ζώα απ΄το δάσος, με τελική ερμηνεία του αρχικού γεγονότος, ότι έπέφτε ο ουρανός στα κεφάλια τους...".

Οι "απόστολοι", δεν είναι ανάγκη να ήτανε οι σκοτεινότεροι μηχανορράφοι της ιστορίας, αρκεί και μόνο να "καλλωπίσανε" πολλά βασισμένοι σε τάδε γεγονότα, ΕΣΤΩ και στην προσωπικότητα και τα λεχθέντα υπαρκτού προσώπου. Δεν περνάω τις νύχτες μου αγωνιώντας για την ύπαρξη ή μη "θεωριών", αλλά η αλήθεια είναι ότι ΔΕΝ είναι άγνωστο στην ανθρώπινη πρακτική, η κατασκευή μύθων, είτε οι "μυστικές ομάδες" που κατεργάζονται διάφορα που ΑΦΟΡΟΥΝ άλλους ανθρώπους. Κι αυτό ΔΕΝ μπορώ να το παραγνωρίσω. Άλλωστε, "μέχρι" τον χριστιανισμό, κάπως έτσι "φτιαχνόντουσαν" οι "θεοί" και οι θρησκείες. Από λίγους και χειραγωγούς. Δεν έβρισκαν οι χειραγωγοί θρησκείες και πάταγαν πάνω τους. Εκτός κι αν πούμε "άσε τί γινόταν πριν, πριν ναι, με τον χριστιανισμό είναι αλλιώς". Επιχείρημα που μου θυμίζει πολιτικούς που λένε "άσε τι έκανε το κόμμα μας ή οι άλλοι παλιά. Εμείς είμαστε οι αυθεντικοί". Τους πιστεύει κανείς ; (μάλλον...γιατί τους ψηφίζουν κι όλας...ή ψηφίζουν πιστεύουν - δεν πιστεύουν, διότι ΚΑΤΙ "πρέπει" να ψηφίσουν, ή από...ΦΟΒΟ, γιατί "το να μην ψηφίσεις διώκεται απ΄τον νόμο"...πράγμα που βεβαίως ΔΕΝ ισχύει. Κουλό ; Κι όμως...Όσοι δεν ξέρουν ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ...).

Και δυστυχώς, ως θρησκεία, δεν μοιάζει να εμπεριέχει κάτι "διαφορετικό". Γυρνάς γύρω σου και το βλέπεις. Μοιάζει απλά like just another song to sing, από την θέση του "απ΄έξω".

Kαι ΟΛ΄αυτά, αποδείξεις μπορεί να μη συνιστούν, αλλά όπως είπα δεν μπορώ να μην τα παραγνωρίσω ως μια καλή ένδειξη ότι "κάτι δεν πάει καλά"...γενικώς.

 

*** jimarass, εγώ πάλι σαν άνθρωπος, είμαι της γνώμης ότι οι θρησκείες χωλαίνουν, και καλύτερα θα ήταν να διδαχθούν οι άνθρωποι τα περί του εαυτού τους, τα περί των άλλων ανθρώπων, τα περί της "φύσης" όπως την αντιλαμβάνονται, και σιγαααααααααααααά σιγά (...ΠΟΛΥ σιγά όμως, γιατί μιλάμε για ΤΡΟΜΕΡΗ εξέλιξη, ήδη μιλάμε για το θρησκευτικό συναίσθημα να έχει ρίζες εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων) να μάθουν να αποθέτουν τις ελπίδες τους, τους φόβους τους, την άγνοιά τους, και τον εγγενή τους τρόμο για τον θάνατο στον εαυτό τους, και όχι σε "ιδεατά άγνωστα"... Ο λόγος που το βλέπω έτσι είναι ότι αν κοιτάξει κανείς γύρω του, θα δει ότι ένα τρελλά μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού, δέχεται περισσότερη "καθοδήγηση" απ΄ό,τι άνοιγμα ματιών, μέσω των θρησκειών. Βεβαια εκεί θα πρέπει να δούμε και αν γίνεται και τα 6 δις να είμαστε "άνθρωποι", πράγμα που η ανθρώπινη "πρακτική" λέει ότι είμαστε μόνο κατ΄επίφαση. Οπότε, δεν ξέρω πόσο "εφικτό" είναι αυτό, αλλά νομίζω ότι του ανθρώπου του "αξίζει" μια ΑΛΛΗ μέθοδος, κι όχι αυτή που - σε γενικές γραμμές - εφαρμόζεται απ΄τις θρησκείες...

("απόλυτο" παράδειγμα, και νομίζω ότι έχεις εσύ αναφερθεί σ' αυτό απ΄τη δικιά σου "οπτική" βέβαια), ο "φασισμός" των θρησκειών -κι ΕΠΙΜΕΝΩ πως αυτά ΔΕΝ μου ακούγονται "θεϊκά λόγια" - που έχουν ορίσει την αυτοκτονία ως "ύψιστο αμάρτημα". Εγώ πάλι, το θεωρώ "ύψιστο έλεγχο", καθώς δρα στην ανθρώπινη συνείδηση ως ιδέα πως "δεν σου ανήκεις" - "ανήκεις" "αλλού". Ο όποιος "θεός" θα "έπρεπε" να είναι δεκτικός σε κάτι ανάλογο για 'μενα.ΕΚΕΙ θα "έδειχνε" πόσο "φιλελεύθερος" είναι... Εκτός κι αν είναι τόσο ΖΟΧΑΔΑΣ που του χαλάς το "σχέδιο"...Κι αν είναι να ζω με κανόνες γι ΑΥΤΟΝ, κι όχι για το δικό μου/μας το καλό, ε άσε δεν θα πάρω...Αλλά ακριβώς ΓΙΑ ΟΛ' ΑΥΤΑ καλέ μου jimarass (χωρίς ΙΧΝΟΣ ειρωνείας), είναι που ΝΙΩΘΩ ότι πίσω απ΄ολ΄αυτά υπάρχουν "έργα ανρθώπων", κι ότι ΔΕΝ είναι "λόγια θεού"...)

Κάποιοι βρίσκουν "νόημα" στη ζωή, να έχει "συγκεκριμένο σκοπό". Κι αυτός να είναι η "θέωσή" τους. Η "εξίψωσή" τους. Το να "έχουν ακολουθήσει τα λόγια Του", γιατί είναι δημιουργήματά του. Να είναι "ανταξιοί του", "όταν θα τους κρίνει".

Ε εγώ αυτό το ερμηνεύω ως chicken shit καταστάσεις, που δεν μπορούν να "χωνέψουν" το να φύγουν μια μέρα απ΄τη ζωή, και πάπαλα. Δεν μπορούν ρε παιδί μου να χωνέψουν την απουσία "νοήματος". Δεν μπορούν να ζήσουν με την ιδέα του "αγνώστου". Θα σαλτάρουν, εδώ και τώρα. Θέλουν μια "δεύτερη ευκαιρία". Και θα την "πιστέψουν", ότι και να πεις. Γιατί θέλουν "προορισμό". Να μην μείνουν με την αίσθηση ότι "τζάμπα ζήσαν". Το ζήτημα είναι ότι πρέπει να τους νοιάξει το ταξίδι όμως. Και τα γύρω τους. Κι όχι ο προορισμός.

[jimarass]

Για την ιστορία BLISS , δεν είπα ότι ΑΡΝΟΥΜΑΙ την ύπαρξή του.

Απλά ότι περί ΑΜΦΙΒΟΛΙΑΣ, περιθώρια υπάρχουν (επειδή την "αμφιβολία" την "έθαψες", αφοριστικά σχεδόν...ΑΥΤΟ ήταν που με "προκάλεσε" ). Αν θες ΕΚΤΙΜΗΣΗ, συμφωνώ και ΄γω ότι μάλλον "κάποιος" υπήρξε. Τώρα αν τα λεν καλά τα ευαγγέλια ή όχι, αυτό είναι...αλλουνού παπά...ευαγγέλιο. Αν ήταν ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που οι γραφές "ευαγγελίζονται", ή αν ήταν απλά ένας άνθωπος με δική του "φιλοσοφία", και αν τελικά αυτά που του αποδίδονται, ειπώθηκαν ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ...εκεί είναι που θα "χώσω" τις αποδείξεις, και θα πω "καλά ολ' αυτά, αλλά στοπ εδώ, για να μην το κάνουμε σαν το βελανίδι που έπεσε στο κεφάλι του σκίουρου, και στόμα σε στόμα πήραν δρόμο όλα τα ζώα απ΄το δάσος, με τελική ερμηνεία του αρχικού γεγονότος, ότι έπέφτε ο ουρανός στα κεφάλια τους...".

Οι "απόστολοι", δεν είναι ανάγκη να ήτανε οι σκοτεινότεροι μηχανορράφοι της ιστορίας, αρκεί και μόνο να "καλλωπίσανε" πολλά βασισμένοι σε τάδε γεγονότα, ΕΣΤΩ και στην προσωπικότητα και τα λεχθέντα υπαρκτού προσώπου. Δεν περνάω τις νύχτες μου αγωνιώντας για την ύπαρξη ή μη "θεωριών", αλλά η αλήθεια είναι ότι ΔΕΝ είναι άγνωστο στην ανθρώπινη πρακτική, η κατασκευή μύθων, είτε οι "μυστικές ομάδες" που κατεργάζονται διάφορα που ΑΦΟΡΟΥΝ άλλους ανθρώπους. Κι αυτό ΔΕΝ μπορώ να το παραγνωρίσω. Άλλωστε, "μέχρι" τον χριστιανισμό, κάπως έτσι "φτιαχνόντουσαν" οι "θεοί" και οι θρησκείες. Από λίγους και χειραγωγούς. Δεν έβρισκαν οι χειραγωγοί θρησκείες και πάταγαν πάνω τους. Εκτός κι αν πούμε "άσε τί γινόταν πριν, πριν ναι, με τον χριστιανισμό είναι αλλιώς". Επιχείρημα που μου θυμίζει πολιτικούς που λένε "άσε τι έκανε το κόμμα μας ή οι άλλοι παλιά. Εμείς είμαστε οι αυθεντικοί". Τους πιστεύει κανείς ; (μάλλον...γιατί τους ψηφίζουν κι όλας...ή ψηφίζουν πιστεύουν - δεν πιστεύουν, διότι ΚΑΤΙ "πρέπει" να ψηφίσουν, ή από...ΦΟΒΟ, γιατί "το να μην ψηφίσεις διώκεται απ΄τον νόμο"...πράγμα που βεβαίως ΔΕΝ ισχύει. Κουλό ; Κι όμως...Όσοι δεν ξέρουν ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ...).

Και δυστυχώς, ως θρησκεία, δεν μοιάζει να εμπεριέχει κάτι "διαφορετικό". Γυρνάς γύρω σου και το βλέπεις. Μοιάζει απλά like just another song to sing, από την θέση του "απ΄έξω".

Kαι ΟΛ΄αυτά, αποδείξεις μπορεί να μη συνιστούν, αλλά όπως είπα δεν μπορώ να μην τα παραγνωρίσω ως μια καλή ένδειξη ότι "κάτι δεν πάει καλά"...γενικώς.

 

*** jimarass, εγώ πάλι σαν άνθρωπος, είμαι της γνώμης ότι οι θρησκείες χωλαίνουν, και καλύτερα θα ήταν να διδαχθούν οι άνθρωποι τα περί του εαυτού τους, τα περί των άλλων ανθρώπων, τα περί της "φύσης" όπως την αντιλαμβάνονται, και σιγαααααααααααααά σιγά (...ΠΟΛΥ σιγά όμως, γιατί μιλάμε για ΤΡΟΜΕΡΗ εξέλιξη, ήδη μιλάμε για το θρησκευτικό συναίσθημα να έχει ρίζες εκατοντάδων χιλιάδων χρόνων) να μάθουν να αποθέτουν τις ελπίδες τους, τους φόβους τους, την άγνοιά τους, και τον εγγενή τους τρόμο για τον θάνατο στον εαυτό τους, και όχι σε "ιδεατά άγνωστα"... Ο λόγος που το βλέπω έτσι είναι ότι αν κοιτάξει κανείς γύρω του, θα δει ότι ένα τρελλά μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού, δέχεται περισσότερη "καθοδήγηση" απ΄ό,τι άνοιγμα ματιών, μέσω των θρησκειών. Βεβαια εκεί θα πρέπει να δούμε και αν γίνεται και τα 6 δις να είμαστε "άνθρωποι", πράγμα που η ανθρώπινη "πρακτική" λέει ότι είμαστε μόνο κατ΄επίφαση. Οπότε, δεν ξέρω πόσο "εφικτό" είναι αυτό, αλλά νομίζω ότι του ανθρώπου του "αξίζει" μια ΑΛΛΗ μέθοδος, κι όχι αυτή που - σε γενικές γραμμές - εφαρμόζεται απ΄τις θρησκείες...

("απόλυτο" παράδειγμα, και νομίζω ότι έχεις εσύ αναφερθεί σ' αυτό απ΄τη δικιά σου "οπτική" βέβαια), ο "φασισμός" των θρησκειών -κι ΕΠΙΜΕΝΩ πως αυτά ΔΕΝ μου ακούγονται "θεϊκά λόγια" - που έχουν ορίσει την αυτοκτονία ως "ύψιστο αμάρτημα". Εγώ πάλι, το θεωρώ "ύψιστο έλεγχο", καθώς δρα στην ανθρώπινη συνείδηση ως ιδέα πως "δεν σου ανήκεις" - "ανήκεις" "αλλού". Ο όποιος "θεός" θα "έπρεπε" να είναι δεκτικός σε κάτι ανάλογο για 'μενα.ΕΚΕΙ θα "έδειχνε" πόσο "φιλελεύθερος" είναι... Εκτός κι αν είναι τόσο ΖΟΧΑΔΑΣ που του χαλάς το "σχέδιο"...Κι αν είναι να ζω με κανόνες γι ΑΥΤΟΝ, κι όχι για το δικό μου/μας το καλό, ε άσε δεν θα πάρω...Αλλά ακριβώς ΓΙΑ ΟΛ' ΑΥΤΑ καλέ μου jimarass (χωρίς ΙΧΝΟΣ ειρωνείας), είναι που ΝΙΩΘΩ ότι πίσω απ΄ολ΄αυτά υπάρχουν "έργα ανρθώπων", κι ότι ΔΕΝ είναι "λόγια θεού"...)

Κάποιοι βρίσκουν "νόημα" στη ζωή, να έχει "συγκεκριμένο σκοπό". Κι αυτός να είναι η "θέωσή" τους. Η "εξίψωσή" τους. Το να "έχουν ακολουθήσει τα λόγια Του", γιατί είναι δημιουργήματά του. Να είναι "ανταξιοί του", "όταν θα τους κρίνει".

Ε εγώ αυτό το ερμηνεύω ως chicken shit καταστάσεις, που δεν μπορούν να "χωνέψουν" το να φύγουν μια μέρα απ΄τη ζωή, και πάπαλα. Δεν μπορούν ρε παιδί μου να χωνέψουν την απουσία "νοήματος". Δεν μπορούν να ζήσουν με την ιδέα του "αγνώστου". Θα σαλτάρουν, εδώ και τώρα. Θέλουν μια "δεύτερη ευκαιρία". Και θα την "πιστέψουν", ότι και να πεις. Γιατί θέλουν "προορισμό". Να μην μείνουν με την αίσθηση ότι "τζάμπα ζήσαν". Το ζήτημα είναι ότι πρέπει να τους νοιάξει το ταξίδι όμως. Και τα γύρω τους. Κι όχι ο προορισμός.

Οι απόψεις σου δεν είναι άσχημες. Και εγώ προσωπικά αρνούμαι τον ολικό θάνατο. Δεν αποδέχομαι ότι μετά το φυσικό θάνατο , όλα τελειώνουν. Και θα σου πω που βασίζω αυτή τη λογική:

Η ζωή ουσιαστικά είναι η "μνήμη". Σου αρέσει ένα γλυκό διότι nanoseconds αφού το φας , ο εγκέφαλος θυμάται ότι ήταν ωραίο. Ουσιαστικά αν το σκευτείς, δε σου αρέσει κάτι όταν το ζεις, αλλά όταν θυμηθείς ότι το έζησες. Τόσο σε απειροστά μικρό χρονικό διάστημα όπως με το παράδειγμα με το γλυκό, όπως πχ και με την εγχείρηση που έκανα 3 μηνών για κοίλη που δε θυμάμαι και όμως λογικά θα πόνεσα. Δηλαδή ουσιαστικά χωρίς μνήμη, δεν υφίσταται ζωή. Θα αρχίσεις να μιλάς και πριν τελειώσεις την μισή λέξη θα έχεις ξεχάσει τι ήθελες να πεις αφού η πρώτη συλλαβή δεν είχε αποθηκευτεί πουθενά.

Επομένως όταν κάτι δεν το θυμάσαι, είναι σα να μην υπήρξε. Δε μπα να πήγες με 100 γκομενάρες, αν δε το θυμάσαι είναι ένα τίποτα. Σα να μην πήγες ποτέ.

Ξέρουμε ότι υπάρχει μια αρχή, όταν γεννιόμαστε.Πριν ήταν το τίποτα. Μόλιες πεθάνεις, αν οι μνήμες σου χαθούν τότε καταλλήγεις στο τίποτα. Επομένως ποιος ο λόγος να ζεις?

Αν κάποιος σου υποσχεθεί να ζήσεις 1 τρισ χρόνια και μετά να πεθάνεις, η μεγαλύτερη βλακεία που θα κάνεις είναι να χαρείς!! Διότι μεταξύ δυο τίποτα, μόνο τίποτα υπάρχει.

Κάποιοι έλληνες φιλόσοφοι έλεγαν ότι ουσιαστικά σε αυτό το σύμπαν "τίποτα δεν υπάρχει" αφού το μόνο συνειδητό ον είναι ο άνθρωπος και αυτός κάποτε πεθαίνει ,οπότε και αυτός καταλλήγει στο τίποτα.

 

Αν το καλοσκεφτείς θα δεις ότι είναι πολύ δύσκολο να δεχτείς ότι αυτό το θαύμα που λέγεται ζωή/πνεύμα είναι απλά ένα τέλειο δημιούργημα του τίποτα. Δεν ταιριάζει!!

[washcloud]

Δεν διαφωνώ με το ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ (..παίρνει βέβαια λίγο νερό η λέξη "τέλειο", αλλά τεσπα) (..με τα προηγούμενα διαφωνώ διαγώνια, ή τέλος πάντων δεν το βλέπω έτσι), απλά έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου - μπαρδόν τα δάχτυλά μου - να λέω ότι τα κενά του παζλ ΕΜΕΙΣ τα φτιάχνουμε και δεν το παραδεχόμαστε.

 

...καλά ψιλοξεφύγαμε λίγο, κι αν θυμάμαι καλά έχεις κάπου αναφέρει ότι είσαι παντρεμένος ( ; )...Πρόσεχε λίγο με τα "100 γκομενάρες" κτλ, μην μπει καμμιά σύζυγος από πουθενά, κι άντε μετά να το συζητήσεις "τί ήταν αυτό"... - και μη μου πεις ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, τις ξέρεις τις συζύγους.... Εγώ μια φορά ποντιοπιλάτεψα.

 

[SPARTAN-480-SS]

ο JESUS ηταν GAYboy ... ακους εκει κοινοβιο με 10 μαντραχαλους και μια πορνη , αυτοι εκαναν οργια αφου ενας ζηλεψε και του λεει του χρηστου << πιο πολυ την αγαπας αυτη απο μας και τη φιλας συνεχεια στο στομα >> ... lol ηθελε και αυτος φιλι στο στομα αυτες οι μαλακιες κατεστρεψαν τον πολιτισμο μας και δεν εχει και καμια JUGEND να παο να καταταχτο , οποτε τα διαβαζο αυτα φρικερνο οτι ειναι εβραικο το σιχενομαι , μας φερανε μια καταραμενη θρησκεια με χιλιαδες εγκληματα

[washcloud]

αυτες οι μαλακιες κατεστρεψαν τον πολιτισμο μας αυτες οι μαλακιες κατεστρεψαν τον πολιτισμο μας και δεν εχει και καμια JUGEND να παο να καταταχτο

...τον μινωικό ;

 

http://www.insomnia.gr/forum/member.php?u=82390