Μιας και είναι πάσχα..

[Harkon]

όπως θες

καλημέρα

[Γηρυόνης]

Ο Όκαμ δεν στέκει ιδιαίτερα και στην συγκεκριμένη περίπτωση μπορεί κάποιος να το γυρίσει εναντίον σου (είναι πιο απλό να υπήρχε δημιουργός που φύσηξε και έγιναν όλα, παρα δις χρόνια εξέλιξης).

 

Το αντίθετο θα έλεγα. Είναι πολύ πιο λογικό και απλό να υπάρχουνε δις έτη εξέλιξης, παρά ένα ον ατελείωτης διάνοιας που κουνάει ένα δαχτυλάκι και δημιουργεί κόσμους.

[Γηρυόνης]

1)Aκριβώς για αυτό το λόγο έκανα quote!! Το παραμυθάκι της γένεσης είναι παραμυθάκι. Δε προσπαθεί να εξηγήσει επιστημονικά κάτι...Δεν αποτελεί αντίλογο σε κάποια εξελικτική θεωρία.

 

Καλά, πήγαινε πες το αυτό σε έναν παππά και έλα μετά να μας πεις τα ίδια. Βλέπεις ο χριστιανισμός ερμηνεύει τη Βίβλο κυριολεκτικώς και αν δεν το δέχεσαι αυτό τότε απλώς δεν είσαι χριστιανός.

[Γηρυόνης]

3)Τότε τι κάνεις στο thread αυτό??

 

Φίλε μου το νήμα αυτό καλώς (ή κακώς) είναι σε μία ελεύθερη αγορά, πορς θέαση όλων. Το να ανοίξεις ένα δημόσιο θέμα και να μην περιμένεις άλλους να συμμετέχουνε είναι γελοίο. Αν ήθελες να συμμετέχουνε μόνο πιστοί ας έκανες κύρηγμα εκ του άμβωνος.

[jimarass]

1)Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα έτσι όπως είναι αλλά έτσι όπως θέλεις εσύ. Φυσικό είναι, χριστιανός είσαι, δεν περίμενα τίποτα πιο ουσιαστικό.

 

2)Επί του προκειμένου: αν παρατηρήσεις ούτε έπεσα από τα σύννεφα ούτε έδειξα φανατισμό. Αντέδρασα μόνο στην (αποτυχημένη) προσπάθειά σου να εξισώσεις τη μυθολογία της θρησκείας σου με την επιστήμη. Τίποτε άλλο.

 

3)Τα περί μόδας καλύτερα άφησέ τα εκτός συζήτησης. Δεν με ξέρεις και δεν είσαι σε θέση να γνωρίζεις από πού πηγάζουν οι απόψεις μου.

 

4)Θεωρείς ότι έχετε ανάγκη από υπεράσπιση; Ενδιαφέρον...

 

5)O Ιησούς (αν δεχτούμε την ύπαρξή του ιστορικά) δεν είπε τίποτα. Ούτε έγραψε. Νόμιζα ότι τουλάχιστον αυτό το γνώριζες.

 

6)Πρέπει να πάρω την άδειά σου για να συμμετέχω στο thread αυτό; Ή σε οποιοδήποτε thread; Δεν το είχα υπ' όψιν μου...

 

7)Τα περί πηγής ζωής εσύ τα εισήγαγες στην κουβέντα, μπέρδεψες και το DNA (γιατί άραγε; μόνο εσύ το ξέρεις...) και τώρα γράφεις ότι δεν ξέρεις πηγή ζωής.

Καλώς, αρκούμαι σε αυτά.

 

8)

Moυ έχει περάσει από το μυαλό.

Ευτυχώς κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει.

 

9)

βάλε όπισθεν κ επανεξέτασε.

 

φανατικός: δεν υπάρχει θέμα σχετικό με χριστιανισμό που να μην εχεις μπει για να την "πεις" σε όσους πιστεύουν.. ω τους δύστυχους, τους άστοχους.. σαν να καταβάλεσαι από μανία.

 

δογματικός: υποστηρίζεις την επιστήμη πιο πολύ από όσο εμείς τον χριστιανισμό. την επιστήμη που καθημερινά με νέες ανακαλύψεις απορρίπτει παλαιότερες σταθερές - αξιώματά της, που στηρίζει πολλές θεωρίες τις σε δεδομένα που δεν έχουν ακόμα αποδειχθεί μαθηματικά. σ.σ. κι εγώ επιστήμονας είμαι δεν είμαι κατά της επιστήμης, το κάθε άλλο.

 

κλειστόμυαλος: εγω και πολλοί άλλοι λέμε πως πιστεύουμε - πες από χαζομάρα από αφέλεια από συνήθεια κ ότι άλλο χαριτωμένο προσθέτεις κατά καιρούς - αλλά αφήνουμε ένα παραθυράκι να κάνουμε λάθος. δεν είπε κανείς πως ξέρει την μοναδική αλήθεια. εσύ εκεί δεν δέχεσαι κουβέντα.

 

όσο και να μην το πιστεύεις αυτα στα λέω φιλικά και με καμια διάθεση να σε προσβάλω. απλα εχε μια σκεψη πως ίσως υπερβάλλεις στις αντιδράσεις σου και σε ότι λες και στον τρόπο που τα λες σε ανάλογα θέματα εδω μέσα.

1)Εσύ δηλαδή αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα όπως θέλει ο γέιτονας????

 

2)Έχω κράξει, σκίσει τα ημάτιά μου, ότι το παραμυθάκι της θρησκείας μου δεν είναι το αντίπαλο δέος της επιστήμης. Η θρησκεία μου ασχολείται με το ΠΟΙΟΣ και ΓΙΑΤΙ όχι το ΠΩΣ. Read again!!!

Mια θρησκεία δεν είναι σαλάμι να το αγοράσεις στο σουπερ μαρκετ όπως είναι συσκευασμένο. Εσύ σκανάρεις γύρω σου τα διαθέσιμα και κρίνεις απόψεις και αποτυχίες/επιτυχίες ανθρώπων.

Η θρησκεία είναι κάτι ευρύτερο. Είναι φιλοσοφία.

 

3)είναι όντως μόδα. Δεν αναφέρθηκα σε εσένα προσωπικά αλλά έχω δει πολλούς απάλευτους με επιχειρήματα για γέλια να μπαίνουν σε threads και να πετάνε την....Get a life που λένε!!

Αντιθέτως έχω δει, σπάνια μεν, threads στο εξωτερικό με άθεους που έχουν σοβαρά επιχειρήματα.

4)Όταν δέχομαι επίθεση λες και ήρθα από τον Άρη, ναι!!

 

5)Ο Χριστός είπε πολλά, αν θεωρείσουμε ότι υπήρξε!!!

 

6)Δηλαδή εσύ μπορείς να spamάρεις ένα thread χωρίς λόγο και εμείς όχι??

 

7)Εντελώς αυθαίρετο σχόλιο. Read again the topic!!

 

8)Eλέγχον και ελεγχόμενος δηλαδή. (αμ πως, ξέρουμε και εμείς πως να σε τρελάνουμε με ανούσια σχόλια!!!!)

 

9)Πολύ σωστά τα είπες. Με κάλυψες 100%

[jimarass]

1)

Καλά, πήγαινε πες το αυτό σε έναν παππά και έλα μετά να μας πεις τα ίδια. Βλέπεις ο χριστιανισμός ερμηνεύει τη Βίβλο κυριολεκτικώς και αν δεν το δέχεσαι αυτό τότε απλώς δεν είσαι χριστιανός.

 

2)

Φίλε μου το νήμα αυτό καλώς (ή κακώς) είναι σε μία ελεύθερη αγορά, πορς θέαση όλων. Το να ανοίξεις ένα δημόσιο θέμα και να μην περιμένεις άλλους να συμμετέχουνε είναι γελοίο. Αν ήθελες να συμμετέχουνε μόνο πιστοί ας έκανες κύρηγμα εκ του άμβωνος.

1)H βίβλος δεν είναι operation manual. Οι παπάδες δεν εκπροσωπούν την αλήθεια της πίστης, εκπροσωπούν το θεό. Την αλήθεια την εκπροσωπεί ΜΟΝΟ ο Χριστός. Κάνουν λάθη επειδή είναι άνρθωποι. Δηλαδή ο πάπας που κατέστρεψε το βυζάντιο εκπροσωπούσε όλα έλεγε ο Χριστός?? Ο θεός έναν κακό παπά θα τον τιμωρήσει ανάλογα, ωστόσο θα παραμείνει παπάς και θα απαιτήσει να τον σέβεσαι και εσύ σαν παπά.

2)Προς θέαση όλων ναι, προς επίθεση ειρωνίας όχι!!!

[paredwse]

1)H βίβλος δεν είναι operation manual. Οι παπάδες δεν εκπροσωπούν την αλήθεια της πίστης, εκπροσωπούν το θεό. Την αλήθεια την εκπροσωπεί ΜΟΝΟ ο Χριστός. Κάνουν λάθη επειδή είναι άνρθωποι. Δηλαδή ο πάπας που κατέστρεψε το βυζάντιο εκπροσωπούσε όλα έλεγε ο Χριστός?? Ο θεός έναν κακό παπά θα τον τιμωρήσει ανάλογα, ωστόσο θα παραμείνει παπάς και θα απαιτήσει να τον σέβεσαι και εσύ σαν παπά.

Πού ακριβώς αναφέρονται όσα "είπε" ο Ιησούς, αν όχι στην Καινή Διαθήκη;

2)Προς θέαση όλων ναι, προς επίθεση ειρωνίας όχι!!!

Τελικά δεν μου απάντησες: θα πρέπει να παίρνουμε την άδειά σου για να συμμετέχουμε σε ένα thread που συμμετέχεις κι εσύ; Εσύ θα μας κανονίζεις ποιός θα συμμετέχει ή όχι;

[Γηρυόνης]

Η θρησκεία είναι κάτι ευρύτερο. Είναι φιλοσοφία.

 

Δεν υπάρχει καμία απολύτως σχέση φιλοσοφίας και θρησκείας. Η φιλοσοφία βασίζεται στην παρατήρηση, η θρησκεία στην πίστη. Αλλά η μεγαλύτερη διαφορά είναι ότι η φιλοσοφία σου επιτρέπει να ξεπεράσεις την ίδια, η θρησκεία όχι.

[Γηρυόνης]

1)H βίβλος δεν είναι operation manual. Οι παπάδες δεν εκπροσωπούν την αλήθεια της πίστης, εκπροσωπούν το θεό. Την αλήθεια την εκπροσωπεί ΜΟΝΟ ο Χριστός. Κάνουν λάθη επειδή είναι άνρθωποι. Δηλαδή ο πάπας που κατέστρεψε το βυζάντιο εκπροσωπούσε όλα έλεγε ο Χριστός?? Ο θεός έναν κακό παπά θα τον τιμωρήσει ανάλογα, ωστόσο θα παραμείνει παπάς και θα απαιτήσει να τον σέβεσαι και εσύ σαν παπά.

2)Προς θέαση όλων ναι, προς επίθεση ειρωνίας όχι!!!

 

Και όμως, η Βίβλος όπως τη γνωρίζεις, έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Η θρησκεία σου, όπως τη γνωρίζεις, έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Να ξέρεις ότι κάθε τι που πρεσβεύεις έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Και όταν λέω παππάδες εννοώ όλους τους κληρικούς με τον ευρύτερο όρο.

[papahlamidas]

Και όμως, η Βίβλος όπως τη γνωρίζεις, έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Η θρησκεία σου, όπως τη γνωρίζεις, έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Να ξέρεις ότι κάθε τι που πρεσβεύεις έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Και όταν λέω παππάδες εννοώ όλους τους κληρικούς με τον ευρύτερο όρο.

 

Εδώ γελάμε....

Μήπως υπήρχαν και στην παλαιά παπάδες (με τον ευρύτερο όρο) ???

Εάν ισχύει κάτι τέτοιο τύφλα να έχουν αυτή που γράφουν το Lost....

[Γηρυόνης]

Εδώ γελάμε....

Μήπως υπήρχαν και στην παλαιά παπάδες (με τον ευρύτερο όρο) ???

Εάν ισχύει κάτι τέτοιο τύφλα να έχουν αυτή που γράφουν το Lost....

 

Διευκρίνησα ότι εννοώ όλους τους κληρικούς, το ιερατείο. Αν δεν υπήρχανε στην Παλαιά τότε όντως πρέπει να μιλάμε για φάση Lost.

[papahlamidas]

Aυτό που λέω εγώ πάντως είναι ότι δεν έχει σημασία το που - πως πιστεύεις γιατί στην τελική η πράξεις αντικατοπτρίζουν το εάν είμαστε καλοί ή κακοί.

Εγώ πάντως πιστεύω στον Θεό και δεν χρησιμοποιώ ποτέ ως κριτήριο τα πιστεύω του καθενός σε θέματα θρησκείας.

Τώρα το να καθόμαστε να λογομαχούμε για το τι είναι το σωστό και τι όχι δεν νομίζω ότι βοηθάει πόσο μάλλον λύνει προβλήματα που λέτε ότι υπάρχουν.

[jimarass]

1)Πού ακριβώς αναφέρονται όσα "είπε" ο Ιησούς, αν όχι στην Καινή Διαθήκη;

 

2)Τελικά δεν μου απάντησες: θα πρέπει να παίρνουμε την άδειά σου για να συμμετέχουμε σε ένα thread που συμμετέχεις κι εσύ; Εσύ θα μας κανονίζεις ποιός θα συμμετέχει ή όχι;

 

3)

Δεν υπάρχει καμία απολύτως σχέση φιλοσοφίας και θρησκείας. Η φιλοσοφία βασίζεται στην παρατήρηση, η θρησκεία στην πίστη. Αλλά η μεγαλύτερη διαφορά είναι ότι η φιλοσοφία σου επιτρέπει να ξεπεράσεις την ίδια, η θρησκεία όχι.

Και όμως, η Βίβλος όπως τη γνωρίζεις, έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Η θρησκεία σου, όπως τη γνωρίζεις, έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Να ξέρεις ότι κάθε τι που πρεσβεύεις έχει δημιουργηθεί από τους παππάδες. Και όταν λέω παππάδες εννοώ όλους τους κληρικούς με τον ευρύτερο όρο.

 

1)Μα φυσικά στην Καινή Διαθήκη.

2)Αν είχες τόσο ζήλο στο να διαβάζεις σωστά και όχι επιφανειακά τι γράφει ο άλλος, όσο το να μη χάσεις την εξουσία σου, τότε ο κόσμος θα ήταν καλύτερος!!

Δεν απαγόρευσα εγώ σε ΚΑΝΕΝΑ να ποστάρει. Απλά αν σε ένα post μιλάμε για bmw και εσύ μιλάς για πορτοκάλια, πάλι δε θα σου απαγορεύσω να μιλάς, αλλά θα σε ρωτήσω για το σκόπό που ποστάρεις! Δεν δικαιούμαι να ξέρω????

3)Αν διάβαζες καλά όσα έχω γράψει μέχρι τώρα, θα δεις πως εγώ τη θρησκεία την προσεγγίζω με φιλοσοφικό τρόπο. Καταλλήγω στη βίβλο, ΔΕΝ ξεκινάω από αυτή. Αυτό άλλωστε έιναι και η δύναμη του Χριστιανισμού: Δε χρειάζεσαι βιβλία για να μάθεις πως η καλύτερη στάση ζωής είναι η ενάρετη. Και το ξαναλέω, μη μπερδεύουμε την Ελληνική εκκλησία ΑΕ με την εκκλησία του Χριστού.

Το θεό μπορείς να τον προσεγγίσεις με δύο τρόπους. Από τα βιβλία και από τη φιλοσοφία. Ειδικά αν διαβάσεις φιλοσοφία, θα δεις ότι πολλοί αρχαίοι φιλόσοφοι, πχ Πλάτωνας, έχουν αναφερθεί στο θείο, με τη μία ή την άλλη έννοια.

Το ότι εγώ βλέπω ένα ζαρκάδι, είναι παρατήρηση που μπορεί να με οδηγήσει στο εσφαλμένο ή μη συμπέρασμα ότι υπάρχει δημιουργός. Το έχουν κάνει σχεδόν όλοι οι λαοί. Η ίδια η κτήση είναι ικανή παρατήρηση για να αρχίσεις τη θρησκευτική φιλοσοφία. Μην αναφερθούμε καν στο θαύμα της ζωής (θεικό ή φυσικό), που μουγγός και τυφλός και κουρφός να είσαι, την αντιλαμβάνεσαι, άρα αποτελεί παρατήρηση!!

[bandito]

την επιστήμη που καθημερινά με νέες ανακαλύψεις απορρίπτει παλαιότερες σταθερές - αξιώματά της, που στηρίζει πολλές θεωρίες τις σε δεδομένα που δεν έχουν ακόμα αποδειχθεί μαθηματικά. σ.σ. κι εγώ επιστήμονας είμαι δεν είμαι κατά της επιστήμης, το κάθε άλλο.

 

Αν είσαι επιστήμονας και το λες αυτό αδικείς και τον εαυτό σου και την επιστήμη.

Καταρχήν θέλω ενα παράδειγμα μιας τεκμηριωμένης θεωρίας που απορρίφθηκε

(ο Νεύτωνας ισχύει για μικρές ταχύτητες και μάλιστα οι εξισώσεις του προκύπτουν απο την σχετικότητα).

 

Παρ'ολα αυτά το οτι οι θεωρίες καταρρίπτονται σημαίνει οτι στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα. Αν υπήρχαν θα έλεγε η οικουμενική σύνοδος επιστημόνων "Κάτω τα χέρια σας απο τον Νεύτωνα μην σας τα κόψω" και ο Einstein θα ήταν αιρετικός.

 

Για αυτό λοιπόν δεν έχω πίστη οτι η επιστήμη έχεις όλες τις απαντήσεις αλλα οτι *μπορει* να τις βρεί κάποια στιγμή ή μπορει να βρεί οτι δεν μπορεί να τις βρεί (στα μαθηματικά ο Goedel έχει αποφανθεί ήδη). Ο επιστήμονας είναι άνθρωπος και μπορεί να εχει τα κόμπλεξ του και τις φιλοδοξίες του αλλα μια ολόκληρη επιστημονική κοινότητα δεν μπορεί να είναι δογματική. Ο Heisenberg είχε δίκιο και ο Einstein άδικο και παρ'ολο που ο τελευταίος ήταν καταξιωμένος και ο άλλος 20 χρονών επικράτησε η απροσδιοριστία και οχι η δογματική πίστη της μη-τυχαιότητας.

 

Ας πούμε οτι εγώ που πιστεύω στην επιστήμη, πιστεύω στον άνθρωπο που είναι ικανός για το καλύτερο και το χειρότερο όπως άλλωστε και κάθε θεός.

 

Εσύ ας πουμε πιστεύεις οτι 857 διαφορετικές κοσμοθεωρείες είναι ψεύτικες και η δική σου είναι η μοναδική και αληθινή. Ε εγώ πιστεύω οτι 858 κοσμοθεωρείες είναι ψεύτικες. Βλέπεις καμια μεγάλη διαφορά;

[washcloud]

To "κακό" με έναν πιστό, είναι ότι και "αποδείξεις" να του φέρεις, δεν θα τις δεχθεί "λόγω πίστης" (γενικά μιλώντας). Και ακριβώς αυτή είναι η διαφορά με έναν "άπιστο" : Οι "αποδείξεις" είναι αυτό ακριβώς αυτό που τον ενδιαφέρει.

Οι όποιες κι αν είναι.

Πάντως μεγάλη κουβέντα για το θέμα. Και ρε συ jimarass ειδικά, άντε και να υποθέσω, παρακολουθώντας το, ότι σου την έδωσε ο paredwse με την αναφορά σε βούρτσες. Ε γιατί δεν του τα χώνεις εκεί και τότε, αλλά έκτοτε κρατάς μια όχι και τόσο "χριστιανική" τάση με σπόντες, και μένει μια γεύση ότι το παρατραβάς πηγαίνοντάς το αλλού γι' αλλού...Δε χρειάζεται ο paerdwse την...δική μου στήριξη (ή ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ τέλος πάντων), αλλά να του τη λες για "αντιδημοκρατικότητα" - κατ' ουσία - παέι πολύ...δεν πάει ;

Κι όσο για το "θέμα" (όπως έχει "εξελιχθεί" τουλάχιστον...) , η μη ύπαρξη αποδείξεων, είτε για εξελικτικές θεωρίες, είτε για θεούς, το μόνο νομίζω με το οποίο μας αφήνει είναι η πολυλεχθείσασα άγνοιά μας, και όχι απόδειξη ύπαρξης θεού, μέσω της...μη απόδειξης της μη-ύπαρξής του ( ωχ το κεφάλι μου! ).

Από ΄κει και πέρα, είτε πιστεύει ΕΛΕΥΘΕΡΑ ο καθ΄ένας σ' ότι αγαπά να πιστεύει, αλλά δεν μπερδεύει το τί πιστεύει με το τι ΥΠΑΡΧΕΙ. Και πολλές φορές στα ποστ σου λες "ο θεός το ένα, ο θεός το άλλο", αντί να...προσυπογράφεις πως "ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ πως ο θεός το ένα, ο θεός το άλλο κλπ...".

Ο πιστός συνήθως έχει μια "εχθρικότητα" απέναντι στον "άθεο".

Πιστεύει (άντε πάλι αυτό το ρήμα ) πως ο "άθεος" του πολεμά κάτι. Του "κλέβει" κάτι απ΄την "ψυχή" του.

Δεν ξέρω πως ακριβώς το βλέπεις εσύ. Έχω την υποψία όμως πως κάπου παίζει και για 'σενα, με ό,τι έχω διαβάσει ως τώρα. Προσωπικά πάντως, απλά βλέπω πως γενικώς οι πιστοί (επιστήμονες ή μη), στηρίζουν κάτι θες λόγω παιδίας, θες λόγω ιδιοσυγκρασίας, θες τόσους λόγους, και συνήθως καταλήγουν να φτιάχνουν "το δικό τους παραμύθι", που απέχει πολύ από αυτό που πιθανώς υπάρχει. Και είναι αυτό που έλεγα πιο πριν, Ο,ΤΙ και να υπάρχει, είναι πολύ μακρυά από μας, κι όμως ΟΛΟΙ "βιάζονται" να χαρακτηρίσουν τις προθέσεις του και τη φύση του (παπούδες, τιμωροί, σώστες, υπερόντα, σατράπες, αγάπη άδολη, το Σύμπαν Όλο). Βιαστείτε, δεν λέει κανείς όχι...Αναγνωρίστε το όμως....