Μιας και είναι πάσχα..

[jimarass]

Hellaslover , Εφ΄ όσον ΔΕΝ το έχεις μέσα σου το "πίστευε και μη ερεύνα", εφ' όσον ΔΕΝ έχεις μέσα σου την ένοια της "πίστης", ή έστω του να "νιώθεις κάτι"...τότε νομίζω πως τα ερωτήματα σου θα μέινουν αναπάντητα για 'μένα. Η απουσία του θεού, με την "καθαρή" έννοια του όρου, είναι σαφής για όποιον δεν θέλει να "φτιάξει" απάντήσεις του τύπου "μα κοίτα τί αχανής και παρ' ολ' αυτά οργανωμένη είναι η πλάση γύρω σου". Η αλήθεια είναι, ορίζοντας πάντα με τα ανθρώπινα μέτρα την αλήθεια, ότι εάν υπάρχει θεός, σε ότι σχήμα, χρώμα, θρησκεία κλπ υπάρχει, δεν είναι άμεσα τουλάχιστον έκδηλη η ύπαρξή του στους ανθρώπους. Από ΄κει και πέρα, τόσοι και τόσοι άνθρωποι υποστηρίζουν είτε ότι τον νιώθουν, είτε ότι ότι τον έχουν δει, είτε ότι τους έχει σώσει (από ο,τιδήποτε), είτε χίλια δυο. Οι "χειρότεροι", τον επιβάλλουν κι όλας, είτε έμμεσα - είτε άμεσα. Ξαναγυρνάμε δηλαδή στους ανθρώπους και στις προθέσεις τους. Και όπως ειπώθηκε, υπάρχουν διάφορες. Και πίσω απ΄όλες είναι 1 ανάγκη. Ανάγκη για εξουσία, ανάγκη για ασφάλεια, ανάγκη για να αντιμετωπίσουν την ΓΝΩΣΗ του πεπερασμένου της ζωής, ανάγκη για ν' αντιμετωπίσουν τις ατέλειές τους με μια άφεση αμαρτιών, και πάει λέγοντας. Ίσως η καλύτερη περίπτωση για "αποδείξεις" να ήταν μια αποκομμένη ομάδα ανθρώπων από το σύνολο, για να δει κανείς πως μέσα στους αιώνες "αντιλαμβάνονται" το θείο. Διότι όταν αρχίσει η κατήχηση, άστα-βράστα. Τότε ο άνθρωπος ως ον με πολύπλοκη συνειδητότητα/ψυχισμό, αρχίζει και λέει ό,τι θέλει, και τράβα βρες άκρη.

Μια άλλη αλήθεια επίσης είναι, ότι κατέχοντας την γνώση του από πότε ο άνθρωπος "βόσκει" στα πέριξ, είναι "πολύ νέος για να τον εμπιστευτείς". Μόλις αιώνες πριν, οι άνθρωποι μάθαιναν στα παιδιά τους ότι ο "κόσμος" είναι επίπεδος. Αργότερα ότι η κατοικία τους είναι το κέντρο της "κτήσης". Πού να εμπιστευτείς λοιπόν την ΓΝΩΜΗ του ανθρώπου, όταν βλέπεις πόσο "ψαράς" είναι, και πόσο "αδύναμος". Με γνώμονα λοιπόν την ΓΝΩΣΗ, νομίζω ότι ο άνθρωπος δεν είναι σε θέση, όπως και δεν ήταν, ν' αντιληφεί "θεό". Μπορεί όμως κάλλιστα να τον φτιάξει στο μυαλό του, στην "ψυχή" του (άλλωστε η καλλιτεχνικές του τάσεις είναι δεδομένες, όπως και τα "ταλέντα" του), όπως ειπώθηκε, για χίλιους δυο λόγους. Υπάρχουν άνθρωποι που στη σκέψη και μόνο την απουσίας θεού, φοβούνται ότι θα καταληθούν τα πάντα. ΤΡΕΜΟΥΝ ότι μια τέτοια συνειδητοποίηση/"απόδειξη" θα οδηγήσει στην αλληλοεξόντωση. Οι ηθικοί κανόνες δε θα έχουν κανένα "κύρος", και η "ζωή" κανένα πλέον νόημα όπως την ήξεραν μέχρι τότε, αφού όλα είναι δημιουργήματα ανθρώπινα. Ό,τι υπάρχει "εκεί έξω", είναι απλά ασύλληπτο από τον άνθρωπο. Κι ούτε και ξέρω φυσικά αν ποτέ θα "συλληφθεί". Ως τότε, θα βγαίνει ο καθ' ένας και θα λέει το μακρύ και το κοντό του, είτε για προσωπικούς λόγους, είτε για άλλους πιο σύνθετους. "Απόδειξη" αυτής της πορείας, είναι η "κατάντια" που αναφέρεις των ιερατίων, του τρόπου ζωής τινών εξ' αυτών κλπ. ΦΩΝΑΖΟΥΝ τα πάντα ότι "κάτι δεν πάει καλά", κι άνθρωποι σαν εσένα λένε "για στα, κάτι δεν είναι που ΔΕΝ πάει καλά εδώ ; ". Έχεις σαφέστατο δικαίωμα να αμφιβάλλεις και να την ψάχνεις. Όπως έχει κι άλλος που θα σου πει "α εγώ την βρήκα κι είμαι μια χαρά". Μην περιμένεις όμως να σου δώσουν απαντήσεις οι ανθρΩποι. Είπαμε. They are highly undependable. Τις όποιες "απαντήσεις" θα στις δώσει η "συνείδησή" σου, αυτό που τέλος πάντων "είσαι". Στην καλύτερη, ο "θεός".

Μέχρι τότε, απλά νομίζω το νόημα περί "θεού", πάει στο νόημα της ζωής. Και το καλύτερο quotation που μπορώ να κάνω σχετικά με αυτό, είναι από τους Monty Python's Flying Circus :

"Try to be nice to people. Avoid eating fat. Read a good book now and then.

Get some walking in.Try to live together in peace and harmony

with people of all creeds and nations."

(είχα καιρό να το τσεκάρω, νόμιζα ότι έλεγε κάτι και για recycling ,,, καθόλου άσχημο σαν update. )

Σωστός!! Ωστόσο κάποια πράγματα δε βελτιώνονται με την έρευνα, όπως η αγάπη και η δικαιοσύνη! Και η τάση προς το καλό και το κακό επίσης!

Επίσης να προσθέσω το εγωιστικό ίσως αίσθημα του ανθρωπου ότι όλα μπορεί να τα εξηγήσει βάσει της κατά εποχής σύγχρονης γνώσης του.

[jimarass]

 

God is able to build anything, but he is not able to go against his own rules. One of them is free will. Free will creates good and evil. If god prevented evil, he would prevent good also.

 

Atheists = Out of place since 33ad....

Dimitris..

ps: God never said "I am GOD". He said " I am what I am". God is NOT God. Zeus is God....

[afentiko7]

Δεν είμαι θεολόγος. Διάβασε Παλαιά, Καινή και θα σου λυθούν όλες οι απορίες.

 

Λοιπόν ο Θεός αγαπάει τον άνθρωπο. Ομως ο άνθρωπος ξέπεσε οπότε ο Θεός τον εκδικήθηκε (εκδικητικός εδώ πράγμα που πολλοί ορθόδοξοι δεν το δέχονται). Ομως ο Θεός λυπήθηκε τον άνθρωπο και του είπε ότι θα στείλει τον Υιό του για να το λυτρώσει μέσω των προφητών. Επειδή ο άνθρωπος ζούσε μέσα στην αμαρτία του έδωσε το Νόμο. Ο Ιησούς όμως θα καταλύσει το νόμο, θα παρει πάνω του τις αμαρτίες των ανθρώπων με το θάνατο του δλδ θα θυσιαστεί για τον αμαρτωλό άνθρωπο. Αρα η θυσία Του έχει νόημα γιατί σώζει τον άνθρωπο. Αυτά πάνω κάτω δέχονται οι περισσότερες χριστιανικές ομολογίες εκτός των μαρτύρων του Ιεχωβά που θεωρούν πως ο Χριστός είναι κτίσμα (ή άγελος που έγινε άνθρωπος) όμως έτσι δεν επιτυγχάνεται η λύτρωση του άνθρωπου. Αν θες (εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος) συνεχίζω με τις διαφορές τους .

 

Για το 9 . Φαντάζομαι ότι δέχεσαι ότι ο Ιησούς και οι γύρω από αυτόν ήταν ιστορικά πρόσωπα. Αν λοιπόν ο Ιησούς ήταν παγαπόντης (δλδ πήγαν και κλέψαν το σώμα του από τον τάφο) τότε ο Πέτρος και ένας άλλος δε θα πήγαιναν στη Ρώμη να κηρυξουν αφού τους περίμενε βέβαιος θάνατος

 

Γιατί οι καλοί είναι φτωχοί και υποφέρουν μια ζωή ενώ οι πλούσιοι ζουν και βασιλεύουν

 

Σε αυτόν το κόσμο. Στη Βασιλεία του Θεού όχι εκτός και αν μετανοήσουν.

[Επισκέπτης]

Προσωπικά δηλώνω Χ.Ο αλλά γενικώς με την εβραϊκή μυθολογία δεν τα πάω καλά.

Δηλαδή αφήνω τον Χριστιανισμό στον Χριστό και ο Αβραάμ ας πάει να..

[jimarass]

Λοιπόν ο Θεός αγαπάει τον άνθρωπο. Ομως ο άνθρωπος ξέπεσε οπότε ο Θεός τον εκδικήθηκε (εκδικητικός εδώ πράγμα που πολλοί ορθόδοξοι δεν το δέχονται). Ομως ο Θεός λυπήθηκε τον άνθρωπο και του είπε ότι θα στείλει τον Υιό του για να το λυτρώσει μέσω των προφητών. Επειδή ο άνθρωπος ζούσε μέσα στην αμαρτία του έδωσε το Νόμο. Ο Ιησούς όμως θα καταλύσει το νόμο, θα παρει πάνω του τις αμαρτίες των ανθρώπων με το θάνατο του δλδ θα θυσιαστεί για τον αμαρτωλό άνθρωπο. Αρα η θυσία Του έχει νόημα γιατί σώζει τον άνθρωπο.

Ο Θεός δεν εκδικείται. Τιμωρεί. εκδικείσαι μόνο κάποιον ισάξιό σου!!

Η τιμωρία όμως μπορεί να έχει και παιδαγωγικό χαρακτήρα. Τώρα το πόσο παιδαγωγικός ήταν ο κατακλησμός, ακόμα και ο θεός αποδέχτηκε ότι απέτυχε και έφταξε το ουράνιο τόξο για να του το θυμίζει!!! Όλοι κάνουμε λάθη!!

 

Ο Χριστός δεν κατέλυσε κανένα νόμο, αλλά εκσυγχρόνισε. Ο άνθρωπος εφόσον διάλεξε να ζήσει μακρυά από το θεό, άμεσο αποτέλεσμα ήταν και ο θάνατος, για τον οποίο άλλωστε είχε προειδοποιηθεί. Ο άνθρωπος θέλησε να πάρει την εξουσία του θεού. Ο άνθρωπος τα είχε όλα και ο άνθρωπος σκέφτηκε με πονηρό τρόπο. Επομένως ο άνθρωπος έπρεπε να σωθεί πια μόνος του, χωρίς την επέμβαση του θεού. Και ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό ήταν με την ενανθρώπιση του θεού, ο οποίος επανέφερε την ανθρώπινη ύλη/διάσταση ξανά στο δρόμο της θέωσης. Σίγουρα ο Εωσφόρος δεν περίμενε αυτό το τρικ!!

[washcloud]

Αν πιστεύω πως το σύμπαν είναι ο Θεός και πως είμαι μέρος του όπως και να 'χει, τότε μάλλον είναι πολύ έκδηλη η ύπαρξή του. (πανταχού παρών)

Βεβαίως αν πίστευα ότι είναι παππούς με γενειάδα θα άλλαζε το ζήτημα...

Αν αυτό σημαίνει πως για 'σενα "υπάρχει θεός", (με την έννοια του "πατερούλη" και του καθοδηγητή και μπλαμπλα), βάζοντας το "πιστεύω" που έβαλες, έχει την ίδια αξία σαν δήλωση για όσους λένε "πιστεύω ότι υπάρχει θεός, γαιτί υπάρχουν οι Διαθήκες". Δημιουργία υπάρχει "αναμφίβολα". Ασύλληπτη για μας, όσο ασύλληπτο ήταν το κινητό τηλέφωνο στον Νεαντερτάλιο. Είτε η λειτουργία της, είτε οι "προθέσεις" της είναι που με κάνουν πολύ ν΄αμφιβάλλω για το πόσο είναι "θεϊκή απόδειξη", με την κλασσικά έννοια του "θεού". Την βιώνω, την σέβομαι και την χαίρομαι...Δεν θέλω όμως να της προσάψω και ταμπέλες. Γιατί στην τελική αυτό που νίωθω είναι ότι "εν οίδα...ότι δεν οίδωμεν την τύφλα μας"...

 

jimarass , όντως η αγάπη δεν είναι κάτι που "βελτιώνεται" σ΄εργαστήρια, ούτε όμως το βλέπω να βελτιώνεται και σ΄ εκκλησιάσματα, οχι τόσο όσο ίσως θα ΄πρεπε. Νομίζω ότι θα ΄πρεπε να ΄ναι θέμα μεταξύ ανθρώπων. Διδαχής, παιδείας, κλπ (όχι το να βάλεις μάθημα σχολικό "Αγαπάτε Αλλήλους" ). Γι αυτό και νομίζω ότι όση καλύτερη γνώση έχει ο άνθρωπος περί τον εαυτόν, αλλά και περί των γύρω του διαδραματιζόμενων, τόσο "καλύτερος" γίνεται (και δε μιλάω για "γνώση" του τύπου, να φτιάξουμε πυραύλους, να πάμε οι καλύτεροι να κάνουμε αποικίες στον Άρη, και ν΄αφήσουμε τους μαλάκες εδώ να βγάλουνε τα μάτια τους...)

[jimarass]

Προσωπικά δηλώνω Χ.Ο αλλά γενικώς με την εβραϊκή μυθολογία δεν τα πάω καλά.

Δηλαδή αφήνω τον Χριστιανισμό στον Χριστό και ο Αβραάμ ας πάει να..

Ο Αβραάμ είναι ίσως από τις καλύτερες ενδείξης της ύπαρξης του θεού αφού κανείς θα περίμενε ένας θεός να εμφανιζόταν σε κάποιο λαό. Αντιθέτως ο θεός πήρε έναν άνθρω΄πο και έχτισε έναν λαό από το μηδέν.

Ωστόσο για εμένα προσωπικά, πολύ καλή ένδειξη αποτελεί η ελληνική πίστη. Δεν θα ήταν εύκολο να πείσεις του Έλληνες οι οποίοι είχαν τόσο ισχυρή θεολογία και μάλιστα την καλύτερη κριτική σκέψη της εποχής. σίγουρα ο έλληνας μόνο με θαύμα θα πίστεψε...

[Επισκέπτης]

Αν αυτό σημαίνει πως για 'σενα "υπάρχει θεός", (με την έννοια του "πατερούλη" και του καθοδηγητή και μπλαμπλα), βάζοντας το "πιστεύω" που έβαλες, έχει την ίδια αξία σαν δήλωση για όσους λένε "υπάρχει θεός, το λένε οι διαθήκες".

 

Μπα δε λέω αυτό, εννοώ μάλλον πως υπάρχει Θεός γιατί τον βλέπω κάθε φορά που ανθίζει ένα λουλούδι, και αυτό δεν είναι πεποίθηση, είναι βεβαιότητα. Άσε που "πιστεύω" σημαίνει "έχω πίστη", δεν είναι δήλωση υπό συζήτηση ή θέμα προς επιστημονική διερεύνηση όπως οι διαθήκες, ούτε και στην πίστη χωρούν αμφιβολίες.

[Επισκέπτης]

Ο Αβραάμ είναι ίσως από τις καλύτερες ενδείξης της ύπαρξης του θεού αφού κανείς θα περίμενε ένας θεός να εμφανιζόταν σε κάποιο λαό. Αντιθέτως ο θεός πήρε έναν άνθρω΄πο και έχτισε έναν λαό από το μηδέν.

Ωστόσο για εμένα προσωπικά, πολύ καλή ένδειξη αποτελεί η ελληνική πίστη. Δεν θα ήταν εύκολο να πείσεις του Έλληνες οι οποίοι είχαν τόσο ισχυρή θεολογία και μάλιστα την καλύτερη κριτική σκέψη της εποχής. σίγουρα ο έλληνας μόνο με θαύμα θα πίστεψε...

 

 

Δεν ξέρω κανέναν Αβραάμ και ούτε εμφανίζεται ο Θεός σε κορυφές βουνών, αφού όπως προείπα πιστεύω πως ο Θεός είναι παντού για όλους και για όλα, ορατότατος, θέλουμε δεν θέλουμε. Ανήκουμε σε μία άλλη μεγαλύτερη οντότητα όπως ακριβώς τα κύτταρα στα σώματά μας.

 

Επίσης είμαι ΧΡΙΣΤΙανός. Δεν θέλω ν' ακούω για Μωϋσήδες γιατί μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι. Δυσφημούν το... άθλημα.

[jimarass]

jimarass , όντως η αγάπη δεν είναι κάτι που "βελτιώνεται" σ΄εργαστήρια, ούτε όμως το βλέπω να βελτιώνεται και σ΄ εκκλησιάσματα, οχι τόσο όσο ίσως θα ΄πρεπε. Νομίζω ότι θα ΄πρεπε να ΄ναι θέμα μεταξύ ανθρώπων. Διδαχής, παιδείας, κλπ (όχι το να βάλεις μάθημα σχολικό "Αγαπάτε Αλλήλους" )

Σίγουρα αλλά σκέψου σε τι εποχή έζησε ο Χριστός και τι συνέπειες είχαν τα λόγια του στην άνθρώπινη κοινωνία. Καθόταν σε ένα βουναλάκι και έλεγε παραμυθάκια για το τι σημασία έχει να είσαι καλός στη ζωή. Τότε η ανθρώπινη ζωή ήταν μηδενικό. Οι άνθρωποι δεν ξέρανε που πάνε τα δάχτυλά τους. Δεν είχαν ούτε το 1 χιλιοστό της σημερινής πνευματικής ωριμότητας. Σίγουρα αν έπιανε συζήτηση με τον πλάτωνα ή με εσένα θα έλεγε άλλα πράγματα. Ωστόσο όταν χρειάστηκε συνόψισε τις εντολές του σε μία εντολή, αγαπάτε αλλήλους! ...(στην αποκάλυψη ήταν σαφής ότι αγαπόντας αλλήλους αγαπάς και τον θεό).

[washcloud]

Ωστόσο για εμένα προσωπικά, πολύ καλή ένδειξη αποτελεί η ελληνική πίστη. Δεν θα ήταν εύκολο να πείσεις του Έλληνες οι οποίοι είχαν τόσο ισχυρή θεολογία και μάλιστα την καλύτερη κριτική σκέψη της εποχής. σίγουρα ο έλληνας μόνο με θαύμα θα πίστεψε...

μιλάς πάντως για μια εποχή, που όσο κι αν "επηρρέασε" πολιτισμικά τους κατακτητές Ρωμαίους, σίγουρα δεν ήταν η εποχή που οι "πεισματάρηδες" Έλληνες, μέλη της αυτοκρατορίας, καθάριζαν Σωκράτηδες διότι "εισήγαγαν καινά δαιμόνια".... (όσο για τα "θαύματα"...άλλα λόγια ν΄αγαπιόμαστε....τί έγινε δηλαδή, είχε ο κάθε ένας από τις εκατοντάδες χιλιάδες των Ελλήνων, το προσωπικό του θαύμα, ή ήταν τόσο εύπιστοι οι υπόλοιποι "ισχυροί θεολογικά", που μόλις τους είπε ο άλλος "μα βρε μαλάκες, αφού το έζησα το θαύμα!", πήγαν να βαφτιστουν ; !

( ... )

Πάντως, ξεκινάς κάτι, με το "δεδομένο" των "Άγιων Γραφών" απ΄ότι βλέπω, κάτι που για την "αυθεντικότητά" του προσωπικά πολύ αμφιβάλλω...οπότε....

Παρ΄ολ' αυτα, με την ΙΔΕΑ του Χριστού, ως φορέα του μηνύματος του "αγαπάτε αλλήλους"...δεν έχω κανένα μα κανένα προσωπικό πρόβλημα...τουναντίον....

[Επισκέπτης]

Ωστόσο όταν χρειάστηκε συνόψισε τις εντολές του σε μία εντολή, αγαπάτε αλλήλους! ...(στην αποκάλυψη ήταν σαφής ότι αγαπόντας αλλήλους αγαπάς και τον θεό).

 

 

Είπε "αγαπάτε αλλήλους" και είπε πως είναι "γιος του Θεού" όπως όλοι, αλλά δεν φαίνεται να έπιασαν και πολλοί το νόημα τελικά.

 

Το σύμπαν είναι ο Θεός του γι' αυτό δεν κράτησε κακία ούτε στους Ρωμαίους. Είναι εύκολο να καταλάβει κανείς γιατί κατ' αυτόν τον τρόπο βλάπτοντας τους άλλους στην ουσία βλάπτει τον ευατό του, αφού όπως προείπα είμαστε μέλη του ίδιου οργανισμού.

Επίσης καταλαβαίνει κανείς γιατί μιλάμε για Θεό "πανταχού παρών".

 

Δεν είναι δα και επιστήμη αν και οι ίδιοι οι επιστήμονες θα μπορούσαν να υπογράψουν κάτι τέτοιο. Είναι τόσο απλό και το έχουμε κάνει ολόκληρο γόρδιο δεσμό.

[jimarass]

Δεν ξέρω κανέναν Αβραάμ και ούτε εμφανίζεται ο Θεός σε κορυφές βουνών, αφού όπως προείπα πιστεύω πως ο Θεός είναι παντού για όλους και για όλα, ορατότατος, θέλουμε δεν θέλουμε. Ανήκουμε σε μία άλλη μεγαλύτερη οντότητα όπως ακριβώς τα κύτταρα στα σώματά μας.

 

Επίσης είμαι ΧΡΙΣΤΙανός. Δεν θέλω ν' ακούω για Μωϋσήδες γιατί μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι. Δυσφημούν το... άθλημα.

Αν θες να επικεντρωθούμε στη Εκκλησία, ο Μωυσής είναι βασικό μέλος της και ιστορικό πρόσωπο..Σε αυτόν ο θεός αποκάλυψε το όνομά του.

[washcloud]

Αν θες να επικεντρωθούμε στη Εκκλησία, ο Μωυσής είναι βασικό μέλος της και ιστορικό πρόσωπο..Σε αυτόν ο θεός αποκάλυψε το όνομά του.

Το να είναι ο Μωυσής ιστορικό πρόσωπο, δε σημαίνει απαραίτητα "αποδείξεις" για "διάφορα"... Πόσοι και πόσοι χρησιμοποίησαν "αποκαλύψεις" για συγκεκριμένους λόγους...Και μόνο το γεγονός ότι οι "αποκαλύψεις" γίνονται σε έναν, δυο, κτλ, δεν σου λέει κάτι ; Ηγέτες λάων ήταν (είναι ίσως), και "σέρνουν" τους υπόλοιπους (έστω κι αν οι προθέσεις είναι "καλές" - του Μωυσή πχ να συγκροτήσει κράτος... Μην αρχίσουμε να λέμε για φρικαλεότητες στις οποίες προέβη, αναφορικά με τους "αντιρρησίες" βέβαια...). Ξεκάθαρη "χρησιμοποίηση" του θρησκευτικού συναισθήματος του απλού λαού, για να "οδηγηθεί" κάπου....Ο,πουδήποτε.

[Επισκέπτης]

Αν θες να επικεντρωθούμε στη Εκκλησία, ο Μωυσής είναι βασικό μέλος της και ιστορικό πρόσωπο..Σε αυτόν ο θεός αποκάλυψε το όνομά του.

 

 

Άνοιξε ο Χριστός καμία εκκλησία και δεν το έμαθα ή μήπως μιλούσε για τον Μωυσή;

 

Φαντάζομαι δηλαδή πως με τους ναούς γίνεται έξαλλος...