outlaw star Δημοσ. 15 Απριλίου 2008 Δημοσ. 15 Απριλίου 2008 Καλησπέρα όπως ίσως οι περισσότεροι διαβάσατε οι 8800 και πάνω θα έχουν ενσωματωμένη τη μηχανή phusics της Nvidia.Αυτό τι αποτέλεσμα θα έχει στα παιχνίδια??θα φαίνονται δηλαδή πιο ρεαλιστικά οι εκρήξεις τα σπασίματα κτλ δηλαδή θα έχουμε ένα ποιο όμορφο αποτέλεσμα στις οθόνες μας??και εάν ναι αυτό δε θα έχει κόστος στις επιδόσεις??γιατί σύμφωνα με την nvidia όχι μόνο αυτό δε γίνεται αλλά έχουν εντυπωσιακές επιδόσεις!(300 fps σε benchmark αν και απο μόνο του δε λέει τίποτα).Άντε ati κάνε και εσύ μια κίνηση να μας εντυπωσιάσεις....
Ailuros Δημοσ. 15 Απριλίου 2008 Δημοσ. 15 Απριλίου 2008 Φυσικά και θα έχει επίπτωση στις επιπτώσεις. ΄Οσες περισσότερες εντολές δίνεις σε ένα επεξεργαστή τόσο περισσότερο χρόνο θέλει να τις επεξεργαστεί (υπεραπλουστευμένα). Οι 2 μεγάλες εταιρίες ίσως το λύσουν μέσω hybrid SLi/Crossfire ή και με σκέτο SLi/Crossfire, όπου θα μπορείς να βάλεις θεωρητικά μια 8800 & μια 9600 σε ένα σύστημα και να πετάξει ο οδηγός οτιδήποτε physics στην μικρότερη GPU ή μονάδα γραφικών. Προσωπικά βέβαια θα προτιμούσα αν οτιδήποτε AI & physics πηγαίνανε στον κεντρικό επεξεργαστή. Οι CPU στην εποχή μας έχουν παραπάνω πυρήνες από ότι χρειάζονται και δεν περιμένω να αλλάξει κάτι σε αυτό στο μέλλον. ΄Ενας τετραπύρηνος σημερινός επεξεργαστής άνετα θα μπορούσε να απασχοληθεί με τα physics, πόσο μάλλον οι μελλοντικοί επεξεργαστές που ο αριθμός πυρήνων ανά CPU θα συνεχίσει να ανεβαίνει.
liopyr Δημοσ. 15 Απριλίου 2008 Δημοσ. 15 Απριλίου 2008 Φυσικά και θα έχει επίπτωση στις επιπτώσεις. Επιδόσεις θες να πεις. Χα,χα διόρθωσα τον Ailuro...
John-lamia Δημοσ. 16 Απριλίου 2008 Δημοσ. 16 Απριλίου 2008 Φυσικά και θα έχει επίπτωση στις επιδώσεις. ΄Οσες περισσότερες εντολές δίνεις σε ένα επεξεργαστή τόσο περισσότερο χρόνο θέλει να τις επεξεργαστεί (υπεραπλουστευμένα). Οι 2 μεγάλες εταιρίες ίσως το λύσουν μέσω hybrid SLi/Crossfire ή και με σκέτο SLi/Crossfire, όπου θα μπορείς να βάλεις θεωρητικά μια 8800 & μια 9600 σε ένα σύστημα και να πετάξει ο οδηγός οτιδήποτε physics στην μικρότερη GPU ή μονάδα γραφικών. δεν το εχουν κανει ακομα αυτο ? π.χ. http://www.legitreviews.com/article/663/1/ Ι δεν ισχύει κατί τέτοιο ακόμα σε CF-X Q-SLI? παντος αυτο το φενομενο με την γεφιρωση 2 διαφορετικων gva ειναι εδω κ 3 με 4 χρονια απ την ΑΤΙ....( οχι για physics ομως) Αλλά πάλι πρέπει να έχουν παρατηρήσει πόλοι ότι στο unreal tournament 3 ( το οποίο υποστηρίζει την ageia physx http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3171) όταν επιλέγουμε hardware accelerator για τα physics αυτό δεν ενεργοποιείτε, ακόμα κ αν έχουμε 8800, 2900, 3870, όπου αυτές οι κάρτες έχουν physics accelerator !!! γιατι???? :rolleyes::rolleyes: Προσωπικά βέβαια θα προτιμούσα αν οτιδήποτε AI & physics πηγαίνανε στον κεντρικό επεξεργαστή. Οι CPU στην εποχή μας έχουν παραπάνω πυρήνες από ότι χρειάζονται και δεν περιμένω να αλλάξει κάτι σε αυτό στο μέλλον. ΄Ενας τετραπύρηνος σημερινός επεξεργαστής άνετα θα μπορούσε να απασχοληθεί με τα physics, πόσο μάλλον οι μελλοντικοί επεξεργαστές που ο αριθμός πυρήνων ανά CPU θα συνεχίσει να ανεβαίνει. Αυτό δεν πρέπει νάνε κ τόσο δύσκολο να το εφαρμόσουν στις μηχανές γραφικών http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.513134 παντος ειναι αρκετα παιχνιδια που υποστειριζουν αυτη την καρτα. αλλα δεν εχει διατυποθει καπου η τρελη ανοδος των fps...
Ailuros Δημοσ. 16 Απριλίου 2008 Δημοσ. 16 Απριλίου 2008 δεν το εχουν κανει ακομα αυτο ? ΄Οχι. παντος αυτο το φενομενο με την γεφιρωση 2 διαφορετικων gva ειναι εδω κ 3 με 4 χρονια απ την ΑΤΙ....( οχι για physics ομως)Αλλά πάλι πρέπει να έχουν παρατηρήσει πόλοι ότι στο unreal tournament 3 ( το οποίο υποστηρίζει την ageia physx http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3171) όταν επιλέγουμε hardware accelerator για τα physics αυτό δεν ενεργοποιείτε, ακόμα κ αν έχουμε 8800, 2900, 3870, όπου αυτές οι κάρτες έχουν physics accelerator !!! Το path στο UT3 για hw physiscs είναι αποκλειστικά για Ageia PPU . Kαι όχι οι πρόσφατες GPU δεν έχουν "physics accelerator" ή ότι άλλη παπαριά σου είπανε, απλά μπορούν να επεξεργαστούν physics και με πολύ μεγαλύτερη επάρκεια από την Ageia PPU. Εσύ δεν παραπονιόσουν μεταξύ άλλων για τις τραγικές επιδόσεις στο Crysis; ΄Οταν βάζουν οι δημιουργοί των παιχνιδιών την ΄Αρτα με τα Γιάννενα μέσα στα παιχνίδια και μεταξύ άλλων και advanced physics είναι λογικό να τρώνε τόσο φούντο οι επιδόσεις. Αυτό δεν πρέπει νάνε κ τόσο δύσκολο να το εφαρμόσουν στις μηχανές γραφικών Σε γενικές γραμμές ελάχιστα σημερινά παιχνίδια έχουν advanced physics. http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.513134 παντος ειναι αρκετα παιχνιδια που υποστειριζουν αυτη την καρτα. αλλα δεν εχει διατυποθει καπου η τρελη ανοδος των fps... Τι με αυτή την κάρτα? ΄Οχι μόνο πέφτουν τραγικά οι επιδόσεις στα όσα παιχνίδια υποστηρίχτηκε η Αgeia PPU, αλλά τώρα πια πάει για τα μπάζα μιας και η AGEIA εξαγοράστηκε από την NVIDIA. Αμφιβάλλω αν η NV συνεχίσει να υποστηρίζει τις κάρτες που πουλήθηκαν από την Ageia και τα παλληκάρια της τελευταίας τα βάλανε να δουλέψουν σε μελλοντικές λύσεις physics πάντα μέσω του hardware της NV. Η PPU ήταν μια ηλίθια ιδέα που διαφαινόταν από την αρχή ότι θα φάει πάτο. ΄Οσοι την ψώνισαν καλά να πάθουν.
outlaw star Δημοσ. 16 Απριλίου 2008 Μέλος Δημοσ. 16 Απριλίου 2008 Δηλαδή για να καταλάβω η υλοποίηση δηλαδή των physics θα γίνει στις υπάρχουσες 8800 κτλ καθαρά μέσω software υποθέτω.Ίσως τελικά(υποθετικά μιλάω) τότε, τώρα οι multicore υλοποιήσεις που υπάρχουν πχ 9800 να έχουν κάποιο νόημα με την εφαρμογή αυτής της τεχνολογίας
Ailuros Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 Δηλαδή για να καταλάβω η υλοποίηση δηλαδή των physics θα γίνει στις υπάρχουσες 8800 κτλ καθαρά μέσω software υποθέτω.Ίσως τελικά(υποθετικά μιλάω) τότε, τώρα οι multicore υλοποιήσεις που υπάρχουν πχ 9800 να έχουν κάποιο νόημα με την εφαρμογή αυτής της τεχνολογίας Μεταξύ άλλων ναι. Αν τώρα πάρεις μια μητρική με ενσωματωμένο chip γραφικών και κάνεις hybrid SLi/Crossfire, λογικά θα γίνεται να απασχολείται η ενσωματωμένη μονάδα για physics και η GPU για το υπόλοιπο τρισδιάστατο. Μέχρι να το βάλουν σε εφαρμογή οτιδήποτε ενσωματωμένο (είτε σε μητρική είτε σε CPU) θα είναι αρκετές φορές δυνατότερα από τις σημερινές λύσεις. Και είναι φυσικά και η φθηνότερη δυνατή λύση για κάτι τέτοιο. Μην φανταστείς ότι από πλευράς hardware (πέρα από τους ισχυρισμούς της Ageia τότε) η PPU ήταν κάτι το πολύ ιδιαίτερο, απλά ήταν dedicated hardware, αλλά καμία σχέση με τους "stream processors" με SM4.0 σε R6x0/G8x. Το μεγαλύτερο πρόβλημα IMHLO της όλης ιδέας ήταν το εύρος διαμεταγωγής δεδομένων CPU<-->PPU<-->GPU. ΄Η στον επεξεργαστή ας τα πετάξουν ή στην κάρτα γραφικών. ΄Ενας επιπλέον ενδιάμεσος είναι περιττός και υποφέρει από το περιορισμένο εύρος διαύλου και τις μεγάλες διαδρομές ανταλλαγής δεδομένων μεταξύ των τριών.
De@th L0rd Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 από ότι κατάλαβα είναι ότι έτρωγε bottleneck εξαιτίας του pci interface?Αν ήταν υπομονάδα στην cpu ?(που νομίζω πως έχουν εδώ και αρκετά χρόνια) θα απέδιδε καλύτερα?Η είναι ακόμα πιο αδύναμη και από αυτή που έχει ενσωματωμένη η cpu(δηλ. ΜΟΥΦΑ)?
Ailuros Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 από ότι κατάλαβα είναι ότι έτρωγε bottleneck εξαιτίας του pci interface? ΄Οχι μόνο αυτό. Και μεγαλύτερο εύρος να υπήρχε στον δίαυλο πάλι θα είχε πρόβλημα. Σκέψου ότι για να τρέξει ένας υπολογιστής ένα παιχνίδι η CPU & η GPU υπεραπλουστευμένα ανταλλάσσουν δεδομένα. Φαντάσου τώρα η PPU σαν τρίτος "παίχτης" να παίρνει και να στέλνει δεδομένα στους 2 άλλους επεξεργαστές. Σου έχει τύχει παιχνίδι να έχει πρόβλημα με τον ήχο και να καθυστερεί την CPU; Αν ήταν υπομονάδα στην cpu ?(που νομίζω πως έχουν εδώ και αρκετά χρόνια) θα απέδιδε καλύτερα?Η είναι ακόμα πιο αδύναμη και από αυτή που έχει ενσωματωμένη η cpu(δηλ. ΜΟΥΦΑ)? Οι CPU του μέλλοντος (που φυσικά δεν θα μείνουν στους 4 μόνο σημερινούς πυρήνες) σαφώς και θα μπορούσαν να τα αναλάβουν. Υπάρχουν πλείστες πιθανότητες να ενσωματώσουν στο μέλλον physics στα παιχνίδια. Eίτε όμως τα φορτώσουν στην CPU είτε στην GPU είναι σαφώς καλύτερο παρά να έχουμε έναν πανάκριβο 3ο ηλίθιο μέσα στο σύστημα να περιμένει πότε θα έχει μια έκρηξη ένα παιχνίδι για να δουλέψει.
John-lamia Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 Δημοσ. 17 Απριλίου 2008 από ότι κατάλαβα είναι ότι έτρωγε bottleneck εξαιτίας του pci interface? όταν βγήκε η κάρτα το banwith ήταν αρκετό για αυτήν ακόμα κ στην pci υποδοχή,( πχ ddr1 p4 3ghz+ nv6800 ati x850 )αλλά σήμερα στην εποχή των στάνταρ διπύρηνων επεξεργαστών κ 4χ4 αυριανών, στις μνήμες ddr2 1066 κα η PPU της κάρτας παθαίνει bottleneck λόγο του απλού διαύλου pci, αν η κάρτα σχεδιαστεί σε pci-exp 16x Η κάτι τέτοιο ώστε να αποδώσει καλύτερα η PPU της, ισως ΙΣΩΣ, κ να αποδώσει καλύτερα Αν ήταν υπομονάδα στην cpu ?(που νομίζω πως έχουν εδώ και αρκετά χρόνια) θα απέδιδε καλύτερα?Η είναι ακόμα πιο αδύναμη και από αυτή που έχει ενσωματωμένη η cpu(δηλ. ΜΟΥΦΑ)? κάποιοι βασικοί υπολογισμοί γινοντε στάνταρ στην κεντρική cpu, οι οποίοι διλονοντε μέσα απ την μηχανή γραφειακών για το που κ ποτέ θα παν ( ετσι θελω να πιστευω )δεν πρέπει να είναι κ τόσο δύσκολο να γίνει η παράκαμψη των physics σε αυτή εδώ κατάφεραν να μοιραζόσουν τις εντολες σε όλους τους πύρινες σε έναν επεξεργαστή ώστε να επιτυγχάνετε καλύτερη κ ποιο γρήγορη επεξεργασία σε αυτόν ( πχ unreal engine 3 ) σίγουρα θα μπορούσαν να δώσουν σε έναν πύρινα τα physics για την επεξεργασία τους.. αλλα θα εχετε προσέξει πολοι ( όπως κ γω.. κ ελπιζω να κάνω λάθος όπως παντα... ) οτι οι μεγάλες κάρτες γραφειακών πχ 9800gx2 η 3870χ2 λένε στα spec τους οτι υποστηρίζουν επιτάχυνση physics, αλλά πχ στο unreal turnament 3 για να απενεργοποιηθεί η επιλογή θέλει σώνει κ καλα την AGEIA PHYS-X. τα συμπεράσματα για μένα είναι 2 η ειναι θεμα optimazing , η θεμα marketing....
Ailuros Δημοσ. 18 Απριλίου 2008 Δημοσ. 18 Απριλίου 2008 όταν βγήκε η κάρτα το bandwidth ήταν αρκετό για αυτήν ακόμα κ στην pci υποδοχή,( πχ ddr1 p4 3ghz+ nv6800 ati x850 ) αλλά σήμερα στην εποχή των στάνταρ διπύρηνων επεξεργαστών κ 4χ4 αυριανών, στις μνήμες ddr2 1066 και η PPU της κάρτας παθαίνει bottleneck λόγω του απλού διαύλου pci, αν η κάρτα σχεδιαστεί σε pci-exp 16x Η κάτι τέτοιο ώστε να αποδώσει καλύτερα η PPU της, ισως ΙΣΩΣ, κ να αποδώσει καλύτερα [/green] Συντακτικές αδυναμίες με πρασινούλη, ορθογραφικά και άλλα με κόκκινο....και όχι δεν θα υπάρξει επεξεργαστής με διπλό διαφορικό. ΄Οσων αφορά τις παραπάνω ασυναρτησίες παρακαλώ να διαβάσεις τις προηγούμενες συμμετοχές. ΄Ισως κάποιοι να έχουν αντίθετη άποψη. κάποιοι βασικοί υπολογισμοί γίνονται στάνταρ στην κεντρική cpu, οι οποίοι δηλώνονται μέσα απ την μηχανή γραφειακών (ορίστε ποιός ήρθε για το που κ ποτέ θα παν γενικώς είναι δεδομένα ΡΟΜ, ενίοτε καταλήγουν και σε τσαντίρια ( ετσι θελω να πιστευω ) δεν πρέπει να είναι κ τόσο δύσκολο να γίνει η παράκαμψη των physics σε αυτή...(πειράζει που έχασα τον συνειρμό μου εδώ κατάφεραν να μοιράσουν τις εντολες σε όλους τους πυρήνες σε έναν επεξεργαστή ώστε να επιτυγχάνεται καλύτερη κ ποιο γρήγορη επεξεργασία σε αυτόν ( πχ unreal engine 3 ) σίγουρα θα μπορούσαν να δώσουν σε έναν πυρήνα τα physics για την επεξεργασία τους.... (o Ιησούς Χριστός νικά....εις κατάλαβε το βασίλειό μου τώρα...) Αλλά θα εχετε προσέξει πολλοί ( όπως κ γω.. κ ελπιζω να κάνω λάθος όπως παντα... ) η αυτογνωσία καμιά φορά σώζει... οτι οι μεγάλες κάρτες γραφικών ΓΡΑΦΙΚΩΝ ΓΡΑΦΙΚΩΝ το κέρατο μου...δεν επεξεργάζονται γραφεία της Sato αλλά γραφικά... πχ 9800gx2 η 3870χ2 λένε στα spec τους οτι υποστηρίζουν επιτάχυνση physics, αλλά πχ στο unreal tournament 3 για να απενεργοποιηθεί η επιλογή θέλει σώνει κ καλα την AGEIA PHYS-X. τα συμπεράσματα για μένα είναι 2 η ειναι θεμα ...υπάρχει ελληνική λέξη και λέγεται ΒΕΛΤΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗ, αν όχι και εφόσον πρέπει σώνει και καλά να το πεις αγγλικά είναι OPTIMISATIONS , η θεμα marketing.... ΄Εγραψα τόσες φορές την λέξη "Color" για να χρωματίσω τις παραθέσεις σου που με μια φράση η όλη προηγούμενη συμμετοχή σου αξίζει πλέον τον τίτλο "TOY COLOR ΤΑ ΕΝΝΙΑΜΕΡΑ" LOL Κάπου κάτι πήγες να πεις αλλά φοβάμαι ότι όπως και τα δεδομένα των PPU μάλλον χάθηκες στον δρόμο. Mια παράθεση που ανήκει στον Νοέμβριο του 2006 και την κυκλοφορία των πρώτων 8800 τότε: Quantum Effects GPU-Based Physics NVIDIA Quantum Effects™ technology enables more physics effects to be simulated and rendered on the GPU. Specifically, GeForce 8800 GPU stream processors excel at physics computations, and up to 128 processors deliver a staggering floating-point computational ability that results in amazing performance and visual effects. Games can implement much more realistic smoke, fire, and explosions. Also, lifelike movement of hair, fur, and water can be completely simulated and rendered by the graphics processor. The CPU is freed up to run the game engine and artificial intelligence (AI), thus improving overall gameplay. Expect to see far more physics simulations in DirectX 10 games running on GeForce 8800 GPUs. Το pdf μπορείς να το κατεβάσεις εδώ: http://www.nvidia.com/object/IO_37100.html Με άλλα λόγια: η επεξεργασία physics είναι δυνατότητα που συναντάμε γενικά στους "stream processors" και όχι κάποιες επιπλέον μονάδες που ίσως κάποιος να παρερμήνευε διαβάζοντας το παραπάνω. Ενάντια στις G7x/R5x0 σαν άμεσο ανταγωνισμό κάτι θα μπορούσε να παρουσιάσει από πλευράς δυνατοτήτων σε επίπεδο hardware. Με τις R6x0/G8x και οτιδήποτε κυκλοφόρησε μετά, έχασε πλέον την μπάλα. Γρίφος της ημέρας: η NVIDIA αγόρασε την AGEIA, η Ιntel ποιά εταιρία που σχετιζόταν με physics αγόρασε;
outlaw star Δημοσ. 18 Απριλίου 2008 Μέλος Δημοσ. 18 Απριλίου 2008 Δηλαδή στο μέλλον έίναι πιθανό να συναντάμε stream processors που να απασχολούνται μόνο με τα physics σε μια κάρτα ή όπως αλλιώς μπορεί να λέγονται...
John-lamia Δημοσ. 18 Απριλίου 2008 Δημοσ. 18 Απριλίου 2008 Συντακτικές αδυναμίες με πρασινούλη, ορθογραφικά και άλλα με κόκκινο....και όχι δεν θα υπάρξει επεξεργαστής με διπλό διαφορικό. :-) ουπς!!! ( βαργιεμαι να γράφω QUAD CORE κ γιαυτό βαζω 4χ4 ) ΄έγραψα τόσες φορές την λέξη "Color" για να χρωματίσω τις παραθέσεις σου που με μια φράση η όλη προηγούμενη συμμετοχή σου αξίζει πλέον τον τίτλο "TOY COLOR ΤΑ ΕΝΝΙΑΜΕΡΑ" LOL:D τα μοβ τι ήταν? Κάπου κάτι πήγες να πεις αλλά φοβάμαι ότι όπως και τα δεδομένα των PPU μάλλον χάθηκες στον δρόμο. αυτο? : ( όταν βγήκε η κάρτα το banwith ήταν αρκετό για αυτήν ακόμα κ στην pci υποδοχή,( πχ ddr1 p4 3ghz+ nv6800 ati x850 )αλλά σήμερα στην εποχή των στάνταρ διπύρηνων επεξεργαστών κ 4χ4 αυριανών, στις μνήμες ddr2 1066 κα η PPU της κάρτας παθαίνει bottleneck λόγο του απλού διαύλου pci, αν η κάρτα σχεδιαστεί σε pci-exp 16x Η κάτι τέτοιο ώστε να αποδώσει καλύτερα η PPU της, ισως ΙΣΩΣ, κ να αποδώσει καλύτερα ) ???? Mια παράθεση που ανήκει στον Νοέμβριο του 2006 και την κυκλοφορία των πρώτων 8800 τότε: Το pdf μπορείς να το κατεβάσεις εδώ: http://www.nvidia.com/object/IO_37100.html Με άλλα λόγια: η επεξεργασία physics είναι δυνατότητα που συναντάμε γενικά στους "stream processors" και όχι κάποιες επιπλέον μονάδες που ίσως κάποιος να παρερμήνευε διαβάζοντας το παραπάνω. Ενάντια στις G7x/R5x0 σαν άμεσο ανταγωνισμό κάτι θα μπορούσε να παρουσιάσει από πλευράς δυνατοτήτων σε επίπεδο hardware. Με τις R6x0/G8x και οτιδήποτε κυκλοφόρησε μετά, έχασε πλέον την μπάλα. στο 5 κ 6 post που σε ρώτησα για την επεξεργασία physics που την υποστηρίζουν οι νέες κάρτες γραφειακών (8800 , 2900... κ μετά) είπες απλά .. την ageia physx http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3171) όταν επιλέγουμε hardware accelerator για τα physics αυτό δεν ενεργοποιείτε, ακόμα κ αν έχουμε 8800, 2900, 3870, όπου αυτές οι κάρτες έχουν physics accelerator !!!γιατι???? ΟΧΙ ( τα αλλά παιχνίδια που δεν είναι θέμα optimaizet για ageia ppu, γιατι δεν ενεργοποοιτε η επιλογη για τα physics ? ) Γρίφος της ημέρας: η NVIDIA αγόρασε την AGEIA, η Ιntel ποιά εταιρία που σχετιζόταν με physics αγόρασε; Την υπογραφή καταληκτικής συμφωνίας για εξαγορά της Havok Inc. ανακοίνωσε η Intel. Η Havok είναι γνωστή για την παροχή λογισμικού και εργαλείων για ψηφιακό animation ενώ αποτελεί έναν από τους βασικότερους παίκτες στο τομέα του λογισμικού φυσικής [physics software] με αρκετούς γνωστούς τίτλους στο ενεργητικό της, μεταξύ των οποίων και το πολύ πρόσφατο Bioshock.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.