Ας ξεσκεπάσουμε τους μιζαδόρους!

[gdp77]

Λοιπόν με αφόρμηση αυτό, ας ξεκινήσουμε την προσπάθεια να βρούμε ποιοι ήταν αυτοί που ψήφισαν από ελληνικής πλευράς υπέρ του OOXML και με βάση ποια τεχνική έρευνα. Στην πλειοψηφία των χωρών που ψήφισαν "υπέρ", ενώ οι τεχνικές επιτροπές διαπίστωναν τα τεχνικά προβλήματα του OOXML, οι εκπρόσωποι της χώρας ψήφιζαν "υπέρ".

 

Στην Ελλάδα πρέπει να ήταν υπεύθυνος ο ΕΛΟΤ. Φεύγω για δουλειά τώρα και δεν μπορώ να συνεχίσω. Περιμένω feedback για να μπορέσουμε να φτάσουμε στα άτομα που "τα πήραν" για να ψηφίσουν "υπέρ". Αξίζει τον κόπο να αντιδράσουμε και από κοιμισμένοι πολίτες να γίνουμε ενεργοί.

 

Μερικά από τα τεχνικά προβλήματα του OOXML:

 

http://www.noooxml.org/local--files/arguments/ODF-vs-OOXML-v1.2.pdf

 

http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections

[simosx]

Για την Ελλάδα, δες

http://elot.ece.ntua.gr/te48/ooxml

 

Ερωτήματα για την ανάθεση του επικεφαλής της επιτροπής στη συνάντηση BRM

http://elot.ece.ntua.gr/te48/ooxml/2008-02-21-meeting-en

 

Υπάρχει ακόμα ένα γράμμα σχετικά με τα τελευταία βήματα της ψήφισης. Δες στο αρχείο της open-source (http://www.ellak.gr).

[drm]

Τα ίδια Παντελάκι μου τα ίδια Παντελή μου.

Δηλ και εγώ που είμαι υπέρ του ooxml είμαι εν δυνάμη μοιζαδόρος ?

 

Πάρτε το χαμπάρι:

Είναι πρότυπο, είναι ανοικτό, και απλά ο ISO το αναγνώρισε.

[gdp77]

Προφανώς δεν είσαι σωστά ενημερωμένος. Είσαι υπέρ μιας μορφής αρχείου που θα έχει συμβατότητα 100% μόνο σε M$ προϊόντα, δεν είναι όσο ανοικτό νομίζεις και δεν είναι πρότυπο. Το θέμα είναι πώς και γιατί το αναγνώρισε ο ISO.

 

Υ.Γ. Αλήθεια, γιατί δεν είσαι υπέρ του ODF που αποτελεί ΙSO standard εδώ και χρόνια; Για πες μας την άποψή σου...

 

 

@ simosx : θέατρο του παραλόγου δηλαδή η υπερψήφιση του OOXML από Ελλάδα. Δεν περίμενα κάτι διαφορετικό...

[simosx]

Τα ίδια Παντελάκι μου τα ίδια Παντελή μου.

Δηλ και εγώ που είμαι υπέρ του ooxml είμαι εν δυνάμη μοιζαδόρος ?

 

Πάρτε το χαμπάρι:

Είναι πρότυπο, είναι ανοικτό, και απλά ο ISO το αναγνώρισε.

 

Αυτή η συζήτηση γίνεται στο

http://www.insomnia.gr/forum/showthread.php?t=246783&page=2

[drm]

Βασικά, το πρόβλημά μου είναι το εξής:

 

Βλέπω και εδώ και στο άλλο thread ένα μένος κατά της MS και όσον προσπαθειών κάνει είτε είναι καλές είτε είναι κακές, και διαφωνώ με αυτό.

 

Θεωρώ ότι οι αντιδράσεις είναι υπερβολικές. ΟΚ έφτιαξε ένα πρότυπο, μπορεί να μην είναι καλό, αλλά το έχει δώσει Public (με τον τρόπο της - οκ δεν είναι GPL) και ενώ κάνει βήματα προς την σωστή κατεύθυνση πέφτεται να την φάτε.

 

Δεν λέω ότι δεν έχει κάνει λάθη, απλά λέω ότι έχει κάνει και σωστά.

 

Όταν βλέπω τόσο μένος και τέτοιες εκφράσεις (βλ. μιζαδόροι κτλ) δεν μπορώ παρά να αντιδράσω

 

Αλήθεια, γιατί δεν είσαι υπέρ του ODF που αποτελεί ΙSO standard εδώ και χρόνια; Για πες μας την άποψή σου...

 

Δεν είμαι κατά του ODF, απλά δεν βλέπω τον λόγω να υπάρχει ένα και μόνο ένα document format...

 

 

...θα έχει συμβατότητα 100% μόνο σε M$ προϊόντα

Αυτό είναι πρόβλημα των προγραμματιστών, δεν φταίει η MS εάν δεν μπορούν να το υποστηρίξουν σωστά ή εάν δεν θέλουν. (Ακριβώς με την ίδια λογική που έφταιγε η MS όταν πηδούσε το DOM και την Java).

 

δεν είναι όσο ανοικτό νομίζεις και δεν είναι πρότυπο.

6000 Σελίδες κείμενο είναι αυτό. Και αφήνει ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ να γράψει software που να γράφει/διαβάζει το format χωρίς κανέναν περιορισμό.

 

Μπορεί να μήν είναι καλό πρότυπο (που και αυτό το συζητάμε εάν θέλετε) αλλά δεν πάυει να είναι προτυποποιημένο (και με ISO).

[simosx]

Παραπάνω έγραψα ότι η απάντηση μου είναι στο

http://www.insomnia.gr/forum/showpost.php?p=2088850&postcount=18

 

Για ευκολία, αντιγράφω και εδώ,

 

To OOXML, όπως είναι τώρα, είναι ελλιπές, με αποτέλεσμα να μην είναι σε θέση τρίτοι κατασκευαστές να κάνουν μια πλήρη υλοποίηση.

 

Ένα πράγμα που αρκετοί κάνουν λάθος είναι ο βαθμός υποστήριξης που μπορεί να έχει ένα πρόγραμμα για ένα φορμάτ, όπως το OOXML. Υπάρχει λογισμικό που υλοποιεί το OOXML, αλλά σε πολύ περιορισμένο βαθμό.

 

Η Microsoft μετέτρεψε τα υπάρχοντα binary φορμάτ σε μια μορφή XML, από όπου προέκυψε το OOXML. Η μετατροπή αυτή και τέτοιες μηχανικές μετατροπές δεν διατηρούν την πιστότητα του αρχικού φορμάτ. Υπάρχουν ένα σωρό ασάφειες και tags στο XML που δεν καθορίζονται τι ακριβώς κάνουν, και δουλεύουν μόνο στο msoffice. Οι υπόλοιποι είναι πάντα σε μειονεκτική θέση.

 

Το αποτέλεσμα του OOXML είναι ότι η μάικροσοφτ διακυρήσει ότι έχει φορμάτ σε XML, μόνο το MSOffice θα είναι αυτό που θα μπορεί να απεικονίσει τα έγγραφα, και θα συνεχίσει το μονοπώλιο ως έχει.

 

Είναι βλακεία αν εμείς, ως καταναλωτές και τελικοί χρήστες, δεν έχουμε πρόβλημα με το μονοπώλιο και τα μη-ανοιχτά φορμάτ για τα έγγραφά μας.

[drm]

Είναι βλακεία αν εμείς, ως καταναλωτές και τελικοί χρήστες, δεν έχουμε πρόβλημα με το μονοπώλιο και τα μη-ανοιχτά φορμάτ για τα έγγραφά μας.

 

Επι της αρχής είμαι 100% σύμφωνος. Θέλω τα data μου να είναι προσβάσιμα. Και φυσικά ο καλύτερος τρόπος να το πετύχουμε αυτό είναι τα ανοικτά φορματ.

 

Απλά εγώ αυτό που λέω είναι ότι το OOXML είναι ένα βήμα μπροστά σε σχέση με τα εντελώς proprietary .doc, .xls κτλ.

 

Δεν έχω τον χρόνο να διαβάσω για να συγκρίνω το ODF με OOXML και είναι λογικό ένα από τα δύο να είναι καλύτερο από το άλλο. Η διαφωνία μας δεν είναι εκεί.

 

Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Πε;ite ότι το OOXML ΔΕΝ γινόταν ISO Standard. Τι θα γινόταν τότε ? θα είχες ένα φορματ (είτε το .doc είτε το ooxml) στο οποίο η MS θα μπορούσε να κάνει ότι θέλει, και θα είχες ένα σημαντικό αριθμό χρηστών να μένουν σε ένα εντελώς κλειστό φορματ (.doc) ή ένα φορμάτ που άνοιξε (OOXML) αλλά μπορεί να αλλάξει ανα πάσα στιγμή (εφόσον δεν δεσμευόταν η MS από τον ISO).

[gtroza]

Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Πε;ite ότι το OOXML ΔΕΝ γινόταν ISO Standard. Τι θα γινόταν τότε ? θα είχες ένα φορματ (είτε το .doc είτε το ooxml) στο οποίο η MS θα μπορούσε να κάνει ότι θέλει, και θα είχες ένα σημαντικό αριθμό χρηστών να μένουν σε ένα εντελώς κλειστό φορματ (.doc) ή ένα φορμάτ που άνοιξε (OOXML) αλλά μπορεί να αλλάξει ανα πάσα στιγμή (εφόσον δεν δεσμευόταν η MS από τον ISO).

 

τότε η m$ θα αναγκαζόταν να προσαρμοστεί με το πρότυπο, δηλαδή να "ρίξει την μούρη" της, ενώ τώρα έτριψε την "κτηνώδη" δύναμή της στη "μούρη" μας, (κάπως έτσι)

σε σχέση με τις 6000 σελίδες του "προτύπου", φαντάζομαι να έχεις ακούσει το "αντιρατσιστικό" ανέκδοτο, που στο τέλος λέει:

και τώρα (μαύρε), λέγε ονόματα, επαγγέλματα και διευθύνσεις των θυμάτων. (στη Χιροσίμα)

.

[simosx]

Επι της αρχής είμαι 100% σύμφωνος. Θέλω τα data μου να είναι προσβάσιμα. Και φυσικά ο καλύτερος τρόπος να το πετύχουμε αυτό είναι τα ανοικτά φορματ.

 

Απλά εγώ αυτό που λέω είναι ότι το OOXML είναι ένα βήμα μπροστά σε σχέση με τα εντελώς proprietary .doc, .xls κτλ.

 

Το πρόβλημα τώρα με το OOXML είναι ότι είναι γεμάτο ασάφειες, στην έκδοση αυτή. Κατά τους κανονισμούς του ISO, θέλει ένα ακόμα μήνα περίπου για να γίνει πραγματικό πρότυπο (εκτός και αν κάποιος κάνει ένσταση).

 

Αν γίνει πραγματικά πρότυπο, στη φάση αυτή που είναι γεμάτο ασάφειες, τότε θα είναι πραγματικό ναρκοπέδιο να διατηρείς τα έγγραφά σου σε αυτήν την έκδοση του ms-ooxml. Δεν θα έχεις τη σιγουριά ότι τα έγγραφα σου θα είναι πραγματικά προσβάσιμα στο μέλλον.

 

Δεν έχω τον χρόνο να διαβάσω για να συγκρίνω το ODF με OOXML και είναι λογικό ένα από τα δύο να είναι καλύτερο από το άλλο. Η διαφωνία μας δεν είναι εκεί.

 

Δεν είναι τόσο το θέμα ποιο είναι καλύτερο, αλλά αν κάποιο είναι πραγματικά ακατάλληλο.

 

Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Πε;ite ότι το OOXML ΔΕΝ γινόταν ISO Standard. Τι θα γινόταν τότε ? θα είχες ένα φορματ (είτε το .doc είτε το ooxml) στο οποίο η MS θα μπορούσε να κάνει ότι θέλει, και θα είχες ένα σημαντικό αριθμό χρηστών να μένουν σε ένα εντελώς κλειστό φορματ (.doc) ή ένα φορμάτ που άνοιξε (OOXML) αλλά μπορεί να αλλάξει ανα πάσα στιγμή (εφόσον δεν δεσμευόταν η MS από τον ISO).

 

Κοίταξε τα τελευταία άρθρα στο

http://simos.info/blog/ που έχουν σχέση με το OOXML.

 

Συνοψίζω ότι το πρόβλημα είναι με την Μάικροσοφτ που ήθελε σώνει και καλά να προωθήσει το MSOOXML με τη διαδικασία fast-track στο ISO. Η διαδικασία αυτή δεν επιτρέπει ουσιαστικές βελτιώσεις μιας και έχει βασικό ορίζοντα τους 6 μήνες (αίτηση->πρότυπο!).

 

Η σωστή διαδικασία είναι η κανονική αίτηση (όχι fast-track), που χονδρικά θα σήμαινε ότι η μάικροσοφτ θα έπρεπε να περιμένει γύρω στο ένα χρόνο ακόμα για να αποκτήσει τη σφραγίδα του ISO. Στο διάστημα αυτό θα μπορούσαν να γίνουν σωστές διορθώσεις. Η όλη ιστορία είναι, δηλαδή, για ένα χρόνο...

[drm]

τότε η m$ θα αναγκαζόταν να προσαρμοστεί με το πρότυπο...

Μέχρι τώρα επέλεγε να χρησιμοποιεί δικά της file formats για τις εφαρμογές γραφείου, για ποιο λόγο να άλλαζε στρατηγική εάν δεν περνούσε το OOXML από το ISO ? (Έτσι και αλλιώς και το pdf output που δίνει ώς addon για το office έχει δίνει έναν τρόπο στους χρήστες της να έχουν iso-compatible output).

[gtroza]

Παράθεση:

τότε η m$ θα αναγκαζόταν να προσαρμοστεί με το πρότυπο...

Μέχρι τώρα επέλεγε να χρησιμοποιεί δικά της file formats για τις εφαρμογές γραφείου, για ποιο λόγο να άλλαζε στρατηγική εάν δεν περνούσε το OOXML από το ISO ? (Έτσι και αλλιώς και το pdf output που δίνει ώς addon για το office έχει δίνει έναν τρόπο στους χρήστες της να έχουν iso-compatible output).

γιατί έρχεται εποχή "παγετώνων".

πολύ δεινόσαυροι έχουν προσαρμοστεί απο χρόνια στο νέο κλίμα.

η m$ έκανε το λάθος να χαρακτηρίσει τις κλιματικές αλλαγές "καρκίνο", και τώρα είναι αναγκασμένη, ή να κάνει "γαργάρες" με "καρκινικά" διαλύματα (ομοιοπαθητική λεγεται αυτό), ή να πάρει άλλα "φάρμακα".

Ηδη κινείται και προς αυτή την κατεύθυνση.

 

κανένα "πρότυπο" , "προδιαγραφή" ή "κανονισμός", δεν είναι μόνο τεχνικό θέμα.

.

[simosx]

Ο σύλλογος χρηστών Unix της Δανίας έκανε την παρακάτω ενέργεια για παρόμοιο ζήτημα με το OOXML.

 

Κάτι τέτοιο πρέπει να γίνει από πλευρά της Ελλάδας (και Κύπρο), τουλάχιστον για

 

http://elot.ece.ntua.gr/te48/ooxml/2008-02-21-meeting-en

 

Η εισήγηση της τεχνικής επιτροπής του ΕΛΟΤ για το OOXML ήταν να ψηφιστεί ΟΧΙ, για την τελική ελληνική ψήφο. Το αποτέλεσμα ήταν ο ΕΛΟΤ να ψηφίσει όμως ΝΑΙ,

https://mailman2.grnet.gr/pipermail/open-source/2008-March/003253.html

http://www.openmalaysiablog.com/2008/03/the-last-lap.html

[gtroza]

World's Hottest Tech Markets Voted Against Microsoft OOXML

 

Brazil, India, and China, which together count for more than a third of the world's population, all voted against Office Open XML last week.

 

http://www.informationweek.com/news/software/enterpriseapps/showArticle.jhtml?articleID=207001577

.

[nske]

The Norway Vote - What really happened

 

The process which led to Norwayʼs Yes vote on OOXML was so surrealistic that it deserves to be recorded for posterit

[...]

So this one bureaucrat, a man who by his own admission had no understanding of the technical issues, had chosen to ignore the advice of his Chairman, of 80% of his technical experts, and of 100% of the K185 old-timers.

 

http://topicmaps.wordpress.com/2008/04/18/the-norway-vote-what-really-happened/