Γκρήκλις

[Cristina]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by andreaslfc:

<strong>Να προσθέσω κάτι σ'αυτά που συζητάτε, έχω δει από παιδιά 12-15 ετών στο forum του pcmag, γράφανε με ελληνικά, και στο οποίο το "Ξ" έχει γίνει "ΚΣ". Φαντάσου τι θα γίνει στην συνέχεια...

 

Τα λέμε.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Τί θα γίνει βρε συ στην συνέχεια; Θέμα συνήθειας είναι και όχι προσπάθεια κατάργησης της γλώσσας!

Κι εγώ που πάντα έγραφα γκρήκλις και εδώ και λίγο καιρό γράφω με ελληνικούς χαρακτήρες (και όχι ελληνικά, γιατί και πριν έγραφα ελληνικά τα σύμβολα άλλαζαν) και όταν γράφω γκρήκλις τονίζω τις λέξεις!!! Από συνήθεια είναι! Απλα...

Ας μην κάνουμε πιο δύσκολα τα πράγματα ενώ δεν είναι μωρέ <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

[Ν._Βοναπάρτης]

Γράψτε τότε Ελληνικά με σήματα Μόρς.....Αφού για σας δεν έχει σχέση η γραφή...και αυτά Ελληνικά θα είναι...

 

<small>[ 23-04-2002, 13:36: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]</small>

[andreaslfc]

Χριστίνα, εμείς ξέρουμε τον λόγο που χρησιμοποιούμε γκρηκλις και μπορούμε να ξεχωρίσουμε πότε τα χρησιμοποιούμε.

Τα παιδιά των 12 και 15 χρονών δεν το ξέρουν αυτό και θεωρούν και τα γκρηκλις σαν σωστό τρόπο γραφής και αύριο-μεθαύριο θα τον χρησιμοποιούν στο σχολείο (αν δεν το κάνουν ήδη), αφού το βλέπουν από εμάς τους μεγαλύτερους να τα χρησιμοποιούμε (και μην περιμένουμε να τους τα εξηγήσει κάποιος απ'το σχολείο τους, γιατί ούτε αυτοί ξέρουν).

Έτσι, στο μέλλον ποιος θα εμποδίσει, τα γκρηκλις να ενσωματωθούν με τα ελληνικά, όπως έγινε και με τα αγγλικά.

 

Αφού έχουμε την δυνατότητα να γράφουμε ελληνικά ας το κάνουμε, και δεν νομίζω να σωθούμε αν αντί για ένα λεπτό κάνουμε πέντε για να γράψουμε κάτι.

 

/Update: Και κάτι ακόμα που ξέρεις, μπορεί όπως εμείς θεωρούσαμε το τσιγάρο και την κοπάνα μαγκιά έτσι τα σημερινά παιδιά να θεωρούν και τα γκρηκλις που γράφουν σε διάφορα forum σαν μαγκιά.

 

Ξέρω το πήγα πολύ μακρυά, αλλά εκεί πάει από μόνο του.

 

Τα λέμε. <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" />

 

<small>[ 23-04-2002, 21:21: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: andreaslfc ]</small>

[epote]

Νομίζω πως το πράγμα ξέφυγε από τα πλαίσια της δομημένης αντιπαράθεσης απόψεων.

 

Παραιτούμαι γιατί από ότι φαίνετε δεν είσαστε διατεθειμένοι να ακούσετε και να αναγνώσετε τις απόψεις κολοσσών τον σύγχρονων κοινωνικών επιστήμων (για εσάς δεν μετράει η άποψη του αναρχικού και ομοφυλόφιλου καθηγητή γλωσσολογίας του ΜΙΤ) πόσο μάλλον να τις ενστερνισθείτε. Γατζωνεστε με νύχια και δόντια στις ατεκμηρίωτες απόψεις σας και τις ελλιπείς έως ανύπαρκτες γνώσεις κατά συνέπεια δεν έχει νόημα να προσπαθώ να κλονίσω κάτι προδικασμένο και αμετάβλητο

 

(Βοναπάρτη αυτά δεν αναφέρονται σε εσένα που γνωρίζω ότι διαφωνείς μαζί μου αλλά τουλάχιστον είσαι διατεθειμένος να εξετάσεις το ζήτημα τόσο παραπάνω ώστε να γνωρίζεις ότι υπάρχει και μια αντίθετη άποψη)

[Q-P]

Αγαπητοί, αρχικά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω σε όλους ότι δεν είμαι εναντίον της χρήσης του ελληνικού αλφάβητου, αλλα σε καμια περίπτωση δεν μπορώ να ανεχθώ την αβάσιμη κινδυνολογία στην οποία έχουν εξελιχθεί ορισμένα posts. Ξέρω πως πιθανότατα επαναλαμβάνω πράγματα που έχουν προαναφερθεί στα posts-γλωσσολογικες πραγματίες κάποιων (δεν ειρωνεύομαι έτσι; <img border="0" title="" alt="[smile]" src="images/icons/smile.gif" /> ), άλλα πολύ απλα τονίζω ότι υπάρχει σαφής διάκριση ανάμεσα στη γλώσσα και τον κώδικα που επιλέγουμε για την αποτύπωσή των φωνημάτων της στο γραπτό λόγο (ναι, ναι μη νευριάζετε το ξέρω ότι αυτό το έχετε εμπεδώσει όλοι <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" /> ) και μάλιστα αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές πρέπει να παραδεχθούμε ότι στη γλώσσα μας πολλά από τα γράμματα του αλφάβητου έχουν χάσει την έννοια τους.

Θέλω να πω πως για τους αρχαίους (κατανοώ ότι προκειται για γενικολογικό χαρακτηρισμό αλλα νομίζω όλοι καταλαβαίνουν ποιους ακριβώς εννοώ) το Ο προφερόταν διαφορετικά από το Ω, το Ι διαφορετικά από το Η ή το Υ ή το ΟΙ κοκ, νομίζω όλοι πιάσατε το νόημα (αναφορά σε σύμβολα του αλφάβητου που έχουν καταργηθεί όπως επίσης αναδρομή σε πολύ παλιότερες εποχές απλά λειτουργούν ευνοικά προς τα επιχειρήματα μου και επιλέγω να μην τα χρησιμοποιήσω). Σήμερα που η προσωδία, όσο βάρβαρο η μουσικό και αν ήταν ως άκουσμα, δεν υφίσταται, η διαφοροποίηση ανάμεσα στα φωνήεντα δεν είναι ουσιαστική! Ένα απλό παράδειγμα που καθιστά ανόητο το να θεοποιούμε κάτι δυναμικά εξελισόμενο όπως είναι το αφάβητο, και κάθε επέμβαση σε αυτό, περιορισμένη ή ριζική, να θεωρείται προσβολή της εθνικής μας κληρονομιάς, της ιστορικής μας μνήμης ή της εθνικής συνείδησης της γειτόνισας (ξέρετε ακολουθούμενη από σχόλια του τύπου: "αυτά είναι έργα του Διαβόλου", "θα μας κάψει ο Θεός" και τα σχετικά). Εντάξει δε λέω είναι μούρη να είμαστε ένα από τα λίγα πολιτισμένα κράτη που διατηρούν ξεχωριστό αλφάβητο, άλλα ας μην υπερβάλουμε. Ή αν το κάνουμε, ας το κρατάμε για τους εαυτούς μας και ας μην επιτιθόμαστε σε "αντιφρονούντες" και κυρίως να ξέρουμε το λόγο για τον οποίο το κάνουμε. Τονίζω για άλλη μια φορά ότι δεν προοθώ την αντικατάσταση του τρέχοντος ελληνικού γλωσσικού κώδικα από τα Greeklish, αλλα αισθανομαι υποχρεωμένος να τονίσω αυτά τα λίγα πραγματα, κυρίως ως ανακεφαλαίωση πραγμάτων που έχουν προειπωθεί (σκόπιμα το επαναλαμβανω, μην κατηγορηθώ ως λογοκλόπος <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> ) και βεβαίως να δεχθώ την κριτική ή συμπαράστασή σας (ή και την αδιαφορία σας βεβαίως)!

 

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> Γράψτε τότε Ελληνικά με σήματα Μόρς.....Αφού για σας δεν έχει σχέση η γραφή...και αυτά Ελληνικά θα είναι </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Φίλε Βοναπάρτη (προσωπικά θα προτιμούσα το Κύριε λόγω σεβασμού, αλλα ας μη δημιουργούμε αποστάσεις) το να αντικαταστήσουμε το ελληνικό αλφάβητο με τον κώδικα μορς απλά δεν θα ήταν time effective και σαφώς θα ξέφευγε από τη φιλοσοφία του να γράφει κανείς στα Greeklish χάρην ταχύτητας <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

[epote]

φίλε Q.P νομίζεις ότι έχουν εμπεδώσει την διάκριση ανάμεσα στη γραφή μιας γλώσσας και την γλώσσα την ίδια???!!! Ας γελάσω! εδώ ο άλλος αμφισβητεί όλους τους ιστορικούς του κόσμου λέγοντας ότι το φοινικικό αλφάβητο έχει προέλθει από το ελληνικό!!

[Q-P]

Θα ήθελα να προσθέσω κάτι όσον αφορά στις κινδυνολογίες: το να λενε τα αγγλάκια msg αντι για message καλώς καμωμένο τη στιγμή που αυτή η μετατροπή προωθεί προφανώς μια ανάγκη. Είναι ανόητο να θεωρούμε ότι σε λίγο θα το λένε σκέτο m ή οτιδήποτε άλλο, γιατί απλούστατα δεν θα είναι βολικό! Δηλαδή οι φαινομενικές ή ουσιαστικές απλουστεύσεις σε οποιονδήποτε τομέα και προφανώς και στο γλωσσικό κώδικα δεν πρέπει να θεωρεί κανείς ότι θα συνεχίζονται διαρκώς ως το σημείο του εκφυλισμού! Προς θεού, το ανθρώπινο πνεύμα είναι πολλά, αλλά όχι βλαμένο (ή τουλάχιστον έτσι θέλω να πιστεύω <img border="0" title="" alt="[Frown]" src="images/icons/frown.gif" /> )

[Boromir]

Πρέπει να ομολογήσω ότι με έκπληξη παρακολουθώ την συζήτηση που ο ίδιος άνοιξα. Μου είναι δύσκολο να καταλάβω πως κάποιος μπορεί να πιστεύει ότι η χρησιμοποίηση των Greeklish στο διαδίκτυο θέτει σε κίνδυνο την ελληνική γλώσσα. Όσο στα σχολεία διδάσκεται ορθογραφία δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Δεν είναι η Ελλάδα η μόνη χώρα που αντιμετωπίζει τέτοια προβλήματα. Στην Γαλλία έχει τεθεί σε εφαρμογή νόμος που απαγορεύει την χρησιμοποιήση αγγλικών λέξεων. Είναι αυτονόητο ότι πρόκειται για νόμο μπούρδα. Πως μπορείς να σταματήσεις την εξέλιξη μιάς γλώσσας; Γιατί πέρι εξέλιξης μιλάμε τώρα. Και η ελληνική είναι εμπλουτισμένη με ξένες λέξεις. Πρώτα τα ιταλικά, μετά τα σλαβικά, τα τούρκικα, τα γαλλικά και τέλως, σήμερα τα αγγλικά προσθέτουν ή αντικαθιστούν λέξεις στο νεοελληνικό λεξικό. Είναι φυσική εξέλιξη. Όπως θεωρώ φυσική εξέλιξη και τα Greeklish. Δεν λέω ότι θα πρέπει να αντικαταστήσουν την ελληνική γραφή, αφού δεν υπάρχει λόγος για κάτι τέτοιο. Θα μπορούσαν όμως να τυποποιηθούν, και έτσι να δημιουργηθεί ένα είδος ορθογραφίας. Παράλληλη, αναγνωρισμένη γραφή δηλαδή. Για να γράφονται η ελληνικές λέξεις στο λατινικό αλφάβητο με ένα και μόνο τρόπο. Κάτι ανάλογο δηλαδή με αυτό που σημβαίνει στις χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας. Εκεί υπάρχει δίπλα από το κυριλλικό αλφάβητο και το λατινικό, χωρίς αυτό να αφαιρεί την σημασία του παραδοσιακού, κυριλλικού. Αν και πολλά έχουν ειπωθεί, το αρχικό θέμα σχεδόν δεν ετίθη από κανέναν. Μάλλον θα είμαι ο μόνος με τέτοιες σκέψεις, όπως και περίμενα..

Μπράβο πάντως στον epote, που στα πολλά posts του έχει καταφέρει να πει ακριβώς αυτά που σκέφτομαι.

[Γηρυόνης]

epote den prokeitai na kanw san kai esena kai na se eirwneytw h na se koro'i'depsw gia tis apopseis soy. Allwste o sebasmos gia to diaforetiko apoteloyse panta areth twn Ellhnwn. Twra an esy xleyazeis o,ti den mporeis na katalabeis ayto einai allh ypo8esh.

 

Teleiwnw edw dioti de 8elw na grafw greeklish.

[Ν._Βοναπάρτης]

Φίλε Q-P.

Με αφορμή την ερώτηση του φίλου Boromir θα συμφωνήσω μαζί σου οτι η συζήτηση πλάτειασε και επεκτάθηκε πέρα από εκεί που θα πίστευε ο οποιοσδήποτε από εμάς που ξεκίνησε να καταγράφει απόψεις.

Πιστεύω ότι κανείς μας δεν υποστηρίζει ότι τα Greeklish από μόνα τους αποτελούν κίνδυνο για την ελληνική γλώσσα και μάλιστα σε ένα topic.

Η ουσία της συζήτησης μας, αν αντελήφθην καλώς, ήταν αν η γραφή είναι αναπόσπαστο κομμάτι της γλώσσας κι όχι τυχαία σύμβολα.

 

Φίλε epote, σχετικά με τα λεγόμενά σου : «εδώ ο άλλος αμφισβητεί όλους τους ιστορικούς του κόσμου λέγοντας ότι το φοινικικό αλφάβητο έχει προέλθει από το ελληνικό!!».

Δεν θα σε παραπέμψω στον Σ. Καργάκο, που γνωρίζω ότι αμφισβητείς (χωρίς αυτό να είναι αρνητικό) την εγκυρότητα της επιστημονικής του άποψης. Από αυτή την στιγμή φροντίζω να συλλέξω στοιχεία, που παρουσιάζουν διαφορετική γνώμη από εκείνη των «όλων ιστορικών του κόσμου» περί του «φοινικικού ζητήματος». Ανάμενε καλέ μου φίλε. Όπως ανάμενε και για την κριτική μου στα πονήματα που μου πρότεινες, αλλά προς το παρών επαναλαμβάνω την ρήση του Τ. Λόκ λέγοντας: «Δεν υπάρχουν αυθεντίες». <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="images/icons/wink.gif" />

 

Φίλε Q-P, για να υποστηρίξω την πεποίθησή μου ότι μια συζήτηση έστω και αν περιέχει αντιπαράθεση είναι πάντα γόνιμη αναφέρω: «Η ερμηνεία που δίνει στο κατανοούμενο εκείνος που κατανοεί είναι ερμηνεία που πηγάζει από την συνεργασία του κατανούμενου με τον κατανοούντα. Καθόσον η κατανόηση είναι ενέργεια του κατανούντος είναι ταυτόχρονα και δημιουργία αυτού. Η κατανόηση του κατανοούντα, υπ αυτήν την έννοια αποφέρει πνευματικό συνεργισμό.» (-ελεύθερη δική μου απόδοση από: Κ. Παπαπέτρου, «Η ουσία της Θεολογίας», Θεολογική σχολή Αθηνών)

 

Υπάρχουν καινούργιες απόψεις, θεωρίες, αποφάνσεις. Στην κριτική μας ικανότητα έγκειται εάν θα τις αποδεχθούμε ή θα τις απορρίψουμε. Νεότερες ερμηνείες που έρχονται να αντικαταστήσουν τις παλαιότερες καθιστώντας τες στην καλλίτερη των περιπτώσεων παρωχημένες, για να γίνουν με την σειρά τους (οι νεώτερες) σχετικώς τελειότερες από τις παρωχημένες και τελώντας κάτω από συνεχή κριτική. Κριτική που δεν εξασκείται εφ άπαξ αλλά συνεχώς και αδιάλειπτα.

Το παρωχημένο δεν είναι ψευδές, αλλά λιγότερο ισχυρό από το νεώτερο.

Ο συνεχής έλεγχος του επιτεύγματος αποτελεί σχετική εγγύηση για την αλήθεια του (K. Popper).

 

<small>[ 24-04-2002, 10:00: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Ν. Βοναπάρτης ]</small>

[midnight_man]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Originally posted by Boromir:

<strong>Αν και πολλά έχουν ειπωθεί, το αρχικό θέμα σχεδόν δεν ετίθη από κανέναν.</strong></font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Νομίζω πως κάνεις λάθος... Ο wwwtasos μας είπε πως έχουν τυποποιηθεί από τον ΕΛΟΤ...

[Boromir]

//Νομίζω πως κάνεις λάθος... Ο wwwtasos μας είπε πως έχουν τυποποιηθεί από τον ΕΛΟΤ... //

 

Γί'αυτό και είπα "σχεδόν"..

Και στην ιστοσελίδα του ΕΛΟΤ έψαξα αλλά δεν βρήκα..

[Q-P]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif"> μια συζήτηση έστω και αν περιέχει αντιπαράθεση είναι πάντα γόνιμη </font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Φίλε Βοναπάρτη συμφωνώ, θα ήθελα απλά να τονίσω ότι δε νοείται συζήτηση χωρίς αντιπαράθεση και αυτό ακριβώς είναι το στοιχείο που την κάνει γόνιμη. Αν σε μια "συζήτηση" όλοι οι συμμετεχοντες έχουν την ίδια άποψη επί του ζητήματος, αυτή θα τερματίσει συντομότατα με μια ομόφωνη συναίνεση προς την κοινώς αποδεκτή άποψη. Δεν προκειται για συζήτηση δηλαδη! Αυτό που έχει νόημα και όπου εκεί έγκειται η ομορφιά της αντιπαράθεσης είναι η τριβή των διαφορετικών απόψεων μεταξύ τους με σκοπό την ανάδειξη μιας ως επικρατέστερης ή αν όχι, τουλάχιστον την ηθική ικανοποίηση αυτών που τις εκφράζουν, μιας και οι απόψεις τους άντεξαν τη "δοκιμασία" αυτού του εικονικού στίβου που προωθεί την αλήθεια!