Arch Linux: η μεγάλη φυγή

[nske]

Βασικά απ' όλους τους μακροχρόνιους χρήστες Linux που ξέρω' date=' η πορεία που συνήθως ακολουθεί κανείς είναι η εξής:

<κάτι> - <κάτι άλλο> - ... - Slackware - <ακόμα μερικά> - ... - Debian[/quote']

Και τέλος (κάπου στα γεράματα), FreeBSD

[gtroza]

Και τέλος (κάπου στα γεράματα), FreeBSD

 

μάλλον με γκόμενες!

 

υγ:ελπίζω να μη θεωρηθεί πολιτικό σχόλιο !

.

[soturin]

dragonlordP πόση ώρα scrollάρεις πια για να περάσεις τα sticky? Σιγα το πρόβλημα

To install του arch δεν είναι αρκετά εύκολο (ubuntu/debian) ώστε να είναι περιττό ένα sticky ούτε απευθύνεται σε τόσο λίγους (όπως ίσως το slackware) ώστε να είναι ψιλοανώφελο

[NullScan]

Θεωρώ το arch μια πολύ καλή διανομή και εξηγούμαι.

1. Καταρχάς το AUR είναι μιά εξαιρετική ιδέα και από τη στιγμή που υπάρχει και tool για να κάνεις κάτι build από εκεί που αναλαμβάνει και τα dependencies, έχει γίνει πολύτιμη πηγή software. Και φυσικά υπάρχουν και τα PKGBUILD για να κάνεις modify όπως σε βολεύει το λογισμικό σου.

2. Δεν μου έχει σπάσει πρός το παρόν τίποτα (εξαιρείται η μεμονομένη περίπτωση του vlc με το ffmpeg). Και το κακόμοιρο το σύστημα έχει τραβήξει τα πάνδεινα 3 χρονάκια περίπου που έχω κρατήσει αυτή τη διανομή.

3. Πολύ σημαντικό για μένα είναι το installation. Θεωρώ ότι έχω πλέον αρκετή εμπειρία ώστε να μπορώ να στήσω ένα σύστημα με όποια πακέτα χρειάζομαι εγώ ακριβώς και τίποτα περισσότερο. Άρα, η λογική του "σου δίνω μιά κονσόλα μετά από ένα 5λεπτο installation και μετά παίξε μόνος σου" είναι το καλύτερο για τις ανάγκες μου. (ΟΚ, ΟΚ και το debian έτσι είναι μη βαράτε)

4. Από το σχετικά λίγο ψάξιμο στα forums και μάλιστα παλιότερες εποχές, θεωρώ ότι έχει μιά πολύ καλή κοινότητα, οχι καλύτερη του gentoo πάντως.

5. Στις περισσότερες περιπτώσεις, bleeding edge software στα repositories σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα από το official release τους.

6. Το καλύτερο όλων, μετά το update κάποιου πακέτου, υπάρχουν οδηγίες για οποιεσδήποτε σημαντικές αλλαγές που έχουν γίνει και πρέπει να φροντίσεις για να δουλέψει το σύστημά σου. Εντάξει το ξέρω οτι αυτό γίνεται σχεδόν παντού πλέον, αλλά θυμάμαι κανα δυο διανομές με πολλούς χρήστες που δεν το κάνουν, ή κάνουν τις αλλαγές αυτόματα χωρίς να ενημερώνουν τον χρήστη (δεν ξέρω ποιό είναι το χειρότερο από τα 2).

 

Βέβαια έχει και τα μειονεκτήματά του. Υπήρξαν κατά καιρούς κάποια ψιλοπροβληματάκια ασφαλείας, κάποια λάθος PKGBUILDs στο AUR αλλά μπορώ να ζήσω με αυτά. Βέβαια τον τελευταίο καιρό λόγω δουλειάς δεν κάθομαι και πολύ ώρα στο arch μου και δεν το έχω ψάξει πολύ.

Όσον αφορά το debian θα συμφωνήσω και με το παραπάνω σε όσα λές apoike. Το apt είναι μεγάλο εργαλείο, πρέπει να διδάσκεται στα πανεπιστήμια ώς παράδειγμα σωστής ανάπτυξης software που ενώ είναι feature rich δεν σου κάνει τη ζωή δύσκολη/πολύπλοκη, λαμπρό παράδειγμα software engineering. Αλλά, και αυτό είναι επίσης μιά παλιά θεώρηση της κατάστασης δεν έχω ασχοληθεί τελευταία, η "αύρα" που μου αποπνέει το debian είναι μιάς μικρής συμμορίας developers που δεν δέχονται λέξη από κανέναν για το λογισμικό που παράγουν και κλεισμένοι σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, σε κάποιο υπόγειο ίσως, γράφουν software σαν μανιακοί! Και αυτό που μου έχει κάνει τεράστια εντύπωση είναι οτι παρ' όλο που αλλάζει ανα τακτά χρονικά διαστήματα ο debian project leader, η φιλοσοφία του project και η πορεία του παραμάνει σταθερή σε αυτή την παραπάνω εικόνα (θαρρώ). Βέβαια αυτό το τελευταίο δεν είναι απαραιτήτως κακό, αν μη τι άλλο δείχνει μιά σταθερότητα και μια στοχοπροσήλωση...

Τροφή για σκέψη (δικιά μου τουλάχιστον), discuss!

 

PS: Mιά που μιλάμε για πορείες ας πώ και τη δικιά μου:

RedHat (δεν θυμάμαι ποιά έκδοση, ήταν περίπου την εποχή που είχε ανακοινωθεί/ετοιμαζόταν να βγεί το KDE2) ->

(διάφορα άλλα) -> Slackware -> gentoo -> (μερικά ακόμα) και μετά fork() arch και διάφορες flavors BSD εξαρτάται από το μηχάνημα. Κάπου στη μέση πάντως πρέπει να προσθέσω και μιά "περίεργη" αγάπη, το Solaris. Το νέο project του open solaris το παρακολουθώ πολύ στενά!!

[apoikos]

Προσωπικά μπορώ να πω ότι έκανα τη δουλειά μου μια χαρά με το Arch Linux για παραπάνω από 2 χρόνια, υπήρχαν όμως πράγματα που με ανησυχούσαν εξ αρχής και τα οποία ποτέ δεν είδα να διορθώνονται:

• Το arch linux δε διαθέτει αντίγραφα του κώδικα των binary πακέτων που διανέμει. Αυτό κατά τα φαινόμενα αποτελεί GPL violation (δεν είμαι 100% σίγουρος) και έχουν γίνει στο παρελθόν διάφορες νύξεις που αποσιωπήθηκαν. Σε κάθε περίπτωση η GPL λέει τα εξής:

  
  3. You may copy and distribute the Program (or a work based on it, under Section 2) in object code or executable form under the terms of Sections 1 and 2 above provided that you also do one of the following:
  a) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code, which must be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; or,
  Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code, to be distributed under the terms of Sections 1 and 2 above on a medium customarily used for software interchange; or,
  c) Accompany it with the information you received as to the offer to distribute corresponding source code. (This alternative is allowed only for noncommercial distribution and only if you received the program in object code or executable form with such an offer, in accord with Subsection b above.)
  

   
  
• Δε χρησιμοποιεί ψηφιακές υπογραφές στο package management και μια τέτοια ιδέα έχει απορριφθεί με την αιτιολογία "use mirrors you explicitly trust". Προφανώς με μια τέτοια λογική δε χρειαζόμαστε καν την κρυπτογραφία.
   
  
• Δεν περιλαμβάνει τουλάχιστον τα README αρχεία των πακέτων που διανέμει, ούτε κάποιο δικό τους (των arch devs δηλαδή) documentation που να λέει τι patches έχει κάθε πακέτο. Η επίσημη λογική είναι «ψάξε βρες το στο net». Αφενός δεν υπάρχει πάντα δίκτυο διαθέσιμο, αφετέρου αυτό που θα βρω στο net αντιστοιχεί στην έκδοση που διανέμει ο δημιουργός του προγράμματος και όχι στην έκδοση που διανέμει το arch linux.
   
  
• Δε δίνει infopages. Σε πολλά προγράμματα (π.χ. bash, zsh, gcc, autotools) οι infopages είναι πρακτικά απαραίτητες αν δε θες να πάθεις πονοκέφαλο διαβάζοντας μια manpage αρκετών εκατοντάδων σελίδων.
   
  
• Το «bleeding edge vs stability» για μένα είναι ένα άλλοθι για να έχουν πιο χαλαρές αρχές. Μπορείς κάλλιστα να είσαι bleeding edge, αλλά να έχεις τουλάχιστον ένα εργαλείο που κάνει κάθε βράδυ build τη διανομή και ελέγχει αυτόματα αν κάποιο πακέτο είναι σπασμένο κλπ, ή έστω ένα εργαλείο σαν το revdep-rebuild που ελέγχει το linking consistency ενός συστήματος. Συνιστώ να ρίξετε μια ματιά στο frugalware, που με μια χούφτα developers (στην κυριολεξία), καταφέρνει να είναι αρκετά πιο συνεκτικό από το arch linux, χάρη σε τέτοια αυτοματοποιημένα εργαλεία. Από την άλλη, στο όνομα του bleeding edge, έχω δει στο arch linux να ανεβαίνουν πράγματα με blind compiles.
  

Αρκετά από αυτά είναι design choices, το καταλαβαίνω, γι' αυτό και απλά επέλεξα να πάω κάπου αλλού που να με βολεύει περισσότερο.

 

Όσον αφορά στο θέμα που άνοιξε ο firewalker στο forum του arch, δε θεωρώ τις περισσότερες απαντήσεις σοβαρές. Γενικά μου δημιουργείται η εντύπωση ότι αρκετά από τα μέλη είναι 1337 ή πάσχουν από τα γνωστά σύνδρομα κωλοπαιδισμού. Εκτός αυτού, 9/10 απαντήσεις λένε "my box"· προσωπικά αυτή τη στιγμή έχω 4 boxes που κάνω desktop δουλειά, ένα εκ των οποίων είναι σοβαρό workstation και δεν μπορώ να το έχω να σπάει κάθε 3 και λίγο. Αυτοί που λένε "my box" ας προσπαθήσουν να εγκαταστήσουν arch σε 5 και 6 pc (για να μην πω σε ολόκληρο εργαστήριο, όπως σκεφτόμουν να κάνω κάποια στιγμή) και μετά να δουν τη γλύκα του να πρέπει να κάνεις την ίδια επίπονη διαδικασία upgrade σε κάθε ένα μηχάνημα.

 

Αυτά τα ολίγα προς το παρόν.

[NullScan]

Όσον αφορά το revdep-rebuild του gentoo, είμαι σχεδόν σίγουρος οτι υπάρχει ένα "port" στο arch που κυκλοφορούσε στα forums, αν το ξαναβρώ θα το postάρω για όποιον ενδιαφέρεται.

Σέβομαι τις απόψεις σου, έχεις τα points σου. Αλλά πραγματικά όταν θα ψάξω για καινούργια διανομή (όταν με πιάσει το δαιμόνιο πάλι), νομίζω πώς πάλι στο arch θα καταλήξω αν και έχω ακούσει διάφορα για το frugalware και πρέπει να το δώ. Και btw όσον αφορά τα licences γιατί σε βλέπω να τις έχεις ξεκοκαλίσει όλες, δέν είναι σαφώς προτιμότερη η bsd από την GPL{insert revision number here} ?

[firewalker]

Το arch linux δε διαθέτει αντίγραφα του κώδικα των binary πακέτων που διανέμει.

 

Μπορείς να δώσεις κάποιο παράδειγμα; Δεν το πολυκατάλαβα. Υπάρχουν πακέτα φτιαγμένα αποκλειστικά από το Arch και δεν υπάρχει κώδικας;

 

Όσον αφορά στο θέμα που άνοιξε ο firewalker στο forum του arch, δε θεωρώ τις περισσότερες απαντήσεις σοβαρές. Γενικά μου δημιουργείται η εντύπωση ότι αρκετά από τα μέλη είναι 1337 ή πάσχουν από τα γνωστά σύνδρομα κωλοπαιδισμού. Εκτός αυτού, 9/10 απαντήσεις λένε "my box"· προσωπικά αυτή τη στιγμή έχω 4 boxes που κάνω desktop δουλειά, ένα εκ των οποίων είναι σοβαρό workstation και δεν μπορώ να το έχω να σπάει κάθε 3 και λίγο. Αυτοί που λένε "my box" ας προσπαθήσουν να εγκαταστήσουν arch σε 5 και 6 pc (για να μην πω σε ολόκληρο εργαστήριο, όπως σκεφτόμουν να κάνω κάποια στιγμή) και μετά να δουν τη γλύκα του να πρέπει να κάνεις την ίδια επίπονη διαδικασία upgrade σε κάθε ένα μηχάνημα.

 

Οι περισσότεροι πέφτουν από τα σύννεφα και το μόνο που κάνουν είναι να χλευάσουν (χαρακτηριστικό είναι το "Perhaps you have a vivid imagination"). Αισθάνομαι σχεδόν άσχημα που έχω κάποια παράπονα. Μήπως είμαι εγώ στραβός; Εμένα δεν μου βγαίνει από το μυαλό ότι με την αλλαγή ηγεσίας κάποιοι το ψηλό παίζουν... Εκτός και αν είναι αυτό που είπε κάποιος άλλος. Μου έφυγε ο αρχικός ενθουσιασμός και υποσυνείδητα ψάχνω για κάτι άλλο. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιώ Arch. Το θεωρώ τρομερά ευέλικτο, απλό και σχετικά εύκολο. Αν έχεις χρόνο να του αφιερώσεις γίνεται Super Dupper. Από τότε που έμαθα τι παίζει ποτέ δεν μου έσπασε σοβαρά το σύστημα. Αν ήθελα όμως να στίσω ολόκληρο Lab με workstations που θα έτρεχαν Linux μάλλον δεν θα επέλεγα Arch. Αν και υπάρχουν εργαλεία να συντηρείς μόνο ένα μηχάνημα και να ισχύει για όλα. (εφόσον μιλάμε για ίδια μηχανήματα)

[apoikos]

Όσον αφορά το revdep-rebuild του gentoo, είμαι σχεδόν σίγουρος οτι υπάρχει ένα "port" στο arch που κυκλοφορούσε στα forums, αν το ξαναβρώ θα το postάρω για όποιον ενδιαφέρεται.

Δε μιλάω για port, εξάλλου δεν είναι δύσκολο να φτιάξεις ένα τέτοιο εργαλείο. Μιλάω για αυτοματοποιημένα tests που θα έτρεχαν κάθε βράδυ σε build boxes και θα κοιτούσαν τι γίνεται, σώζοντας αρκετό χρόνο και από τους χρήστες και από τους developers.

 

btw όσον αφορά τα licences γιατί σε βλέπω να τις έχεις ξεκοκαλίσει όλες, δέν είναι σαφώς προτιμότερη η bsd από την GPL{insert revision number here} ?

Εξαρτάται τι θες να κάνεις. Η διαφορά ανάμεσα στις δύο άδειες είναι ουσιαστική: η μία είναι permissive (BSD/MIT), η άλλη είναι protective (GPL). Οι BSD/ΜΙΤ άδειες αναφέρονται στην ελευθερία του χρήστη να κάνει ό,τι θέλει, ενώ η GPL αναφέρεται στην ελευθερία του software, η οποία θα πρέπει να διασφαλίζεται στο διηνεκές. Ναι, οι BSD/ΜΙΤ είναι άδειες που θα απέδιδαν τα βέλτιστα σε έναν ιδανικό κόσμο (όπου μάλλον δε θα χρειαζόταν καν άδεια software), η πράξη όμως έχει δείξει ότι η GPL δουλεύει καλύτερα και οδηγεί σε λιγότερα forks όταν εμπλέκονται εταιρείες. Αν θες, ρίξε μια ματιά σε αυτό το άρθρο, είναι μια από τις καλύτερες αναλύσεις που έχω διαβάσει πάνω στο θέμα.

 

@firewalker:

Αν εγώ θέλω ως διανομή να πακετάρω ας πούμε το kde σε binaries και να το δίνω στους χρήστες, είμαι υποχρεωμένος να έχω στο ftp μου ή σε CD διαθέσιμα με κάποιο τρόπο τα sources του KDE, ανεξάρτητα από τον δημιουργό του (kde.org). Το arch linux δεν ακολουθεί αυτήν την πρακτική, την οποία σημειωτέον ακολουθούν όλες οι διανομές που ξέρω (debian, redhatοειδή σε SRPM μορφή, gentoo, frugalware).

[firewalker]

@firewalker:

Αν εγώ θέλω ως διανομή να πακετάρω ας πούμε το kde σε binaries και να το δίνω στους χρήστες, είμαι υποχρεωμένος να έχω στο ftp μου ή σε CD διαθέσιμα με κάποιο τρόπο τα sources του KDE, ανεξάρτητα από τον δημιουργό του (kde.org). Το arch linux δεν ακολουθεί αυτήν την πρακτική, την οποία σημειωτέον ακολουθούν όλες οι διανομές που ξέρω (debian, redhatοειδή σε SRPM μορφή, gentoo, frugalware).

 

Απλώς δεν τα έχει online μαζεμένα. Μέσω του abs όμως θα σου κατεβάσει τα sources του κάθε προγράμματος και θα τα κάνει compile απλώς επιλέγουν να έχουν online τα prebuilded πακέτα. Έπειτα και στο επίσημο site του arch υπάρχουν direct links στα sources του κάθε προγράμματος. Ίσως να παραβιάζει την G.P.L. αυτή η τακτική. Δεν νομίζω να γίνεται όμως για άλλο λόγο πέρα από την εξασφάλιση χώρου. Αυτό βέβαια είναι λίγο "κακό" για το abs που εξαρτάτε από τους εκάστοτε servers του κάθε προγράμματος.

[apoikos]

Όχι, τα κατεβάζει από τους original authors, αυτό είναι το θέμα. Κανονικά πρέπει να τα έχει σε δικό του χώρο, με δική του ευθύνη διανομής.

[firewalker]

Ναι, ακριβώς αυτό κάνει. Θέλω να πω όμως ότι δεν νομίζω να το κάνουν για κάποιον πονηρό λόγο. Θα το θεωρούσα ύπουλο αν τραβούσε για παράδειγμα το abs τα sources από τους δημιουργούς χωρίς να αναφέρει τίποτε κ.τ.λ. Όπως είπα νομίζω ότι γίνεται για λόγους ευκολίας και εξασφάλισης πόρων.

 

Ας κάνουμε μια καταγγελία και βλέπουμε τι θα γίνει... :-)

 

Αλήθεια, μία πιθανή παραβίαση που θα μπορούσε να καταγγελθεί;

[DragonlordP]

dragonlordP πόση ώρα scrollάρεις πια για να περάσεις τα sticky? Σιγα το πρόβλημα

To install του arch δεν είναι αρκετά εύκολο (ubuntu/debian) ώστε να είναι περιττό ένα sticky ούτε απευθύνεται σε τόσο λίγους (όπως ίσως το slackware) ώστε να είναι ψιλοανώφελο

Τόση. ΟΚ, "σιγά το πρόβλημα", αλλά πόση ώρα θα πάρει σε κάποιον moderator να φτιάξει ένα thread "δείτε εδώ πριν ποστάρετε" το οποίο θα έχει απλώς links για τα ΔΕΚΑΕΞΙ (16) sticky threads του linux forum;

[nske]

Μπορείς να χρησιμοποιείς το RSS feed του forum για να παρακολουθείς τα νεα topics χωρίς να χρειάζεται να ανοίξεις καν την αρχική της forum category.

[firewalker]

Να και μια συνέντευξη του Aaron Griffin.

 

http://www.hardware.no/artikler/aaron_griffin_english/49507

 

Σημείωση: Το Neste side σημαίνει επόμενη σελίδα.