Διαφορά φιλοσοφίας

[DragonlordP]

Δεν λέει πρέπει, άλλιως... "πρέπει να κάνεις ότι σου λέω"

Από την αναλογία με τα αυτοκίνητο είναι ξεκάθαρο ότι πρέπει σημαίνει "είναι απαραίτητο". Για να βράσει το νερό στην κατσαρόλα πρέπει να την ζεστάνεις

Μα το ξέρω, απλά και έτσι διαφωνώ. Η γυναίκα μου πχ τα μόνα που κάνει στον υπολογιστή είναι msn, web, torrents και media playback. Μου λέτε δηλαδή ότι είναι αναγκασμένη να μάθει να χρησιμοποιεί την κονσόλα; Ούτε θέλει, ούτε της χρειάζεται. Γι'αυτό το linux πρέπει να γίνεται όλο και πιο φιλικό, χωρίς να χάσει όμως την ευελιξία του για τους πεπειραμένους χρήστες που ζητούν το κάτι παραπάνω. Αλλά το να λέει κάποιος ότι δεν μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει linux για να κάνει πέντε απλά πράγματα χωρίς να ασχοληθεί παραπάνω με την κονσόλα κλπ είναι αστείο, για να μην πω επικίνδυνο καθώς δίνει λάθος εικόνα προς τα έξω και σίγουρα αποτρέπει χρήστες που απλά θέλουν να κάνουν τη δουλειά τους. Τι τους λέτε δηλαδή, βάλτε windows επειδή το linux είναι για computer geeks; Θέτε δε θέτε, δεν είναι ΜΟΝΟ για geeks

[DragonlordP]

εγω πιστευω οτι πρεπει να μαθαινεις τι σημαινει build και compile πριν ξεκινησεις να χρησημοποιεις ηλεκτρονικους υπολογιστες ή αναγκαστικά να μαθεις στην πορεια. Το ιδιο ειναι σαν ενα που θελει ευκολα να μαθει να οδηγαει ενα αυτοκινητο. Θα πρεπει να μαθει τι κανει η μηχανη , ο συμπλεκτης τα φρενα, αν δεν ξεκιναει ποια ειναι πιθανη αιτια , αν ειναι η μπαταρια κλπ. και ας μην ειναι μηχανικος ο καθενας πρεπει να εχει βασικες γνωσεις,(και στις σχολες οδηγησεις το διδασκουν υποχρεωτικά) διαφορετικα θα έχει πρόβλημα στο να το οδηγησει.

 

και για να ολοκληρωσω το παραδειγμα μου, και μαλλον θα αναφερεσαι στην ευκολία χειρισμου των windows , θα ελεγα ειναι σαν να παιρνεις ταξί ή σαν να εχεις σωφερ. Δε λεω ειναι θαυμασιο για πολλους απ οτι φαινεται, αλλα ειναι καθαρα θεμα επιλογης πλεον.

 

ΥΓ το παραδειγμα με το αυτοκινητο μου ρθε τωρα επειδη ειμαι και μηχανικος αυτοκινητων, δεν ειναι κοπια απο αλλο site και πιστευω ειναι ρεαλιστικότατο.

 

Με την ίδια λογική, ένας ηλεκτρολόγος θα σου πει ότι πρέπει να μάθεις τι ακριβώς κάνουν οι ασφάλειες, το τριφασικό ρεύμα, η γείωση και το εναλλασσόμενο ρεύμα πριν χρησιμοποιήσεις πρίζα. Με την ίδια λογική ένας μουσικός θα σου πει ότι πρέπει να μάθεις αρμονία πριν ακούσεις μουσική. Ε όχι, δεν είναι όλοι υποχρεωμένοι να ασχοληθούν σε βάθος με οτιδήποτε κάνουν στο 24ωρό τους. Όποιος έχει όρεξη θα ψάξει κάτι παραπάνω, αλλά όσο δεν είναι επικίνδυνος (πχ κάποιος που οδηγεί πρέπει να ξέρει οδήγηση και τον ΚΟΚ, κάτι αντίστοιχο όμως δεν υπάρχει στους υπολογιστές) τότε μπορεί να ασχοληθεί όσο νομίζει ο ίδιος ότι του χρειάζεται.

[apoikos]

Γι'αυτό το linux πρέπει να γίνεται όλο και πιο φιλικό, χωρίς να χάσει όμως την ευελιξία του για τους πεπειραμένους χρήστες που ζητούν το κάτι παραπάνω.

Πρέπει; Γιατί πρέπει; Ποιός λέει ότι πρέπει; Για μένα ας πούμε μια χαρά είναι το Linux όπως είναι. Και μάλιστα, όσο περνάει ο καιρός τείνω να απορρίπτω τις διάφορες «user-friendly» πλευρές του γιατί μου χαλάνε τη μανέστρα

 

Θέτε δε θέτε, δεν είναι ΜΟΝΟ για geeks

Από που προκύπτει αυτό; Τουλάχιστον οι geeks τη βρίσκουν με το Linux και δεν παραπονιούνται ;-)

 

Με την ίδια λογική, ένας ηλεκτρολόγος θα σου πει ότι πρέπει να μάθεις τι ακριβώς κάνουν οι ασφάλειες, το τριφασικό ρεύμα, η γείωση και το εναλλασσόμενο ρεύμα πριν χρησιμοποιήσεις πρίζα. Με την ίδια λογική ένας μουσικός θα σου πει ότι πρέπει να μάθεις αρμονία πριν ακούσεις μουσική. Ε όχι, δεν είναι όλοι υποχρεωμένοι να ασχοληθούν σε βάθος με οτιδήποτε κάνουν στο 24ωρό τ

τους.

Δεν είπε κανείς να ασχοληθείς εις βάθος. Εδώ όμως ακούγεται το άλλο άκρο, δηλαδή ότι δεν πρέπει να ασχολείσαι καθόλου. Δεν είναι έτσι, αυτή η αμάθεια που πάει να περάσει ως επικρατούσα άποψη είναι πολύ επικίνδυνη, και το μόνο που κάνει είναι να μετατρέπει τους πολίτες σε «καταναλωτές» (η αγαπημένη μου λέξη, καταπληκτική ιδιότητα να είσαι «καταναλωτής»). Και ναι, αν ξέρεις θεωρία/αρμονία, αντιμετωπίζεις τη μουσική τελείως διαφορετικά. Και ναι, θα έπρεπε όλοι να ξέρουν τι κάνει το εναλλασσόμενο ρεύμα η γείωση και οι ασφάλειες, απ' τη στιγμή που έχουν 4 πρίζες ανά δωμάτιο.

 

Φυσικά σε έναν κόσμο ο οποίος διακρίνεται από μια ολοένα εντεινόμενη έλλειψη καλλιέργειας, δεν περιμένω ο κόσμος να θέλει να ασχοληθεί με υπολογιστές. Εδώ δε διαβάζει καλά καλά εφημερίδες και βιβλία, θα κάτσει να διαβάσει θεωρία δικτύων;

 

Αν θες την άποψή μου, συνοψίζεται στο χιλιοειπωμένο «η γνώση είναι δύναμη»: ο καθένας οφείλει (προς τον εαυτό του) να μαθαίνει διαρκώς και όσο περισσότερα πράγματα μπορεί. Η νοοτροπία «τελείωσα το σχολείο, πήρα το πτυχίο, τώρα δε χρειάζεται να ξαναδιαβάσω» οδηγεί γρήγορα και σίγουρα σε μια κατάσταση πνευματικής οκνηρότητας.

 

Όποιος έχει όρεξη θα ψάξει κάτι παραπάνω, αλλά όσο δεν είναι επικίνδυνος (πχ κάποιος που οδηγεί πρέπει να ξέρει οδήγηση και τον ΚΟΚ, κάτι αντίστοιχο όμως δεν υπάρχει στους υπολογιστές) τότε μπορεί να ασχοληθεί όσο νομίζει ο ίδιος ότι του χρειάζεται.

Το θέμα είναι από που προκύπτει αυτό το «νομίζει» και κατά πόσον αντανακλά την πραγματικότητα. Αυτό που «νομίζουμε» γενικά προκύπτει από μια διαδικασία στην οποία, μεταξύ άλλων, συμμετέχει και μια πλύση εγκεφάλου, ένας βομβαρδισμός από διαφημίσεις, σλόγκαν και λοιπές παπαριές.

[DragonlordP]

Πρέπει; Γιατί πρέπει; Ποιός λέει ότι πρέπει; Για μένα ας πούμε μια χαρά είναι το Linux όπως είναι. Και μάλιστα, όσο περνάει ο καιρός τείνω να απορρίπτω τις διάφορες «user-friendly» πλευρές του γιατί μου χαλάνε τη μανέστρα

Εδώ έκανα λάθος, έπρεπε να έχω βάλει ένα "κατά τη γνώμη μου". Πάντως με την πληθώρα διανομών, όσες κι αν γίνουν "φιλικές" πάντα θα υπάρχουν αρκετές για να ικανοποιήσουν πιο χάρντκορ γούστα.

Από που προκύπτει αυτό; Τουλάχιστον οι geeks τη βρίσκουν με το Linux και δεν παραπονιούνται ;-)

Προκύπτει από το ότι ούτε εγώ είμαι geek ούτε η γυναίκα μου, αλλά μια χαρά τη βρίσκουμε με το linux. Όπως είμαι σίγουρος και χιλιάδες άλλοι σε όλο τον κόσμο.

Δεν είπε κανείς να ασχοληθείς εις βάθος. Εδώ όμως ακούγεται το άλλο άκρο, δηλαδή ότι δεν πρέπει να ασχολείσαι καθόλου. Δεν είναι έτσι, αυτή η αμάθεια που πάει να περάσει ως επικρατούσα άποψη είναι πολύ επικίνδυνη, και το μόνο που κάνει είναι να μετατρέπει τους πολίτες σε «καταναλωτές» (η αγαπημένη μου λέξη, καταπληκτική ιδιότητα να είσαι «καταναλωτής»). Και ναι, αν ξέρεις θεωρία/αρμονία, αντιμετωπίζεις τη μουσική τελείως διαφορετικά. Και ναι, θα έπρεπε όλοι να ξέρουν τι κάνει το εναλλασσόμενο ρεύμα η γείωση και οι ασφάλειες, απ' τη στιγμή που έχουν 4 πρίζες ανά δωμάτιο.

 

Φυσικά σε έναν κόσμο ο οποίος διακρίνεται από μια ολοένα εντεινόμενη έλλειψη καλλιέργειας, δεν περιμένω ο κόσμος να θέλει να ασχοληθεί με υπολογιστές. Εδώ δε διαβάζει καλά καλά εφημερίδες και βιβλία, θα κάτσει να διαβάσει θεωρία δικτύων;

 

 

Το θέμα είναι από που προκύπτει αυτό το «νομίζει» και κατά πόσον αντανακλά την πραγματικότητα. Αυτό που «νομίζουμε» γενικά προκύπτει από μια διαδικασία στην οποία, μεταξύ άλλων, συμμετέχει και μια πλύση εγκεφάλου, ένας βομβαρδισμός από διαφημίσεις, σλόγκαν και λοιπές παπαριές.

Καλώς ή κακώς, η ελευθερία περικλείει και την ελευθερία να είσαι ανελεύθερος ή καταναλωτής ή ό,τι θες πες το. Το να νομίζεις ότι μπορείς να υποχρεώσεις κάποιον να μάθει αυτά που εσύ θεωρείς απαραίτητα (ακόμα κι αν είναι όντως), μόνο υπέρ της ελευθερίας δεν ακούγεται.

[DragonlordP]

Φυσικά σε έναν κόσμο ο οποίος διακρίνεται από μια ολοένα εντεινόμενη έλλειψη καλλιέργειας, δεν περιμένω ο κόσμος να θέλει να ασχοληθεί με υπολογιστές. Εδώ δε διαβάζει καλά καλά εφημερίδες και βιβλία, θα κάτσει να διαβάσει θεωρία δικτύων;

Αυτό είναι μεγάλο παραμύθι και θυμίζει λίγο το σύνδρομο "εμείς είχαμε αρχές" των γέρων. Αν πραγματικά πιστεύεις ότι 2-3 γενιές πριν υπήρχε μεγαλύτερη καλλιέργεια και γενικότερα ο κόσμος την έψαχνε περισσότερο, πάσο.

[apoikos]

Καλώς ή κακώς, η ελευθερία περικλείει και την ελευθερία να είσαι ανελεύθερος ή καταναλωτής ή ό,τι θες πες το. Το να νομίζεις ότι μπορείς να υποχρεώσεις κάποιον να μάθει αυτά που εσύ θεωρείς απαραίτητα (ακόμα κι αν είναι όντως), μόνο υπέρ της ελευθερίας δεν ακούγεται.

Προσωπικά θεωρώ ότι ο αμαθής είναι εξ ορισμού ανελεύθερος. Επιπλέον η φράση «επιλέγω να είμαι ανελεύθερος» είναι οξύμωρη. Προσωπικά δεν καίγομαι να υποχρεώσω κανέναν να μάθει οτιδήποτε. Όμως δεν πρόκειται ποτέ να ανεχτώ την αμάθεια κάποιων να ισοπεδώνει τα πάντα προς τα κάτω.

 

Αυτό είναι μεγάλο παραμύθι και θυμίζει λίγο το σύνδρομο "εμείς είχαμε αρχές" των γέρων. Αν πραγματικά πιστεύεις ότι 2-3 γενιές πριν υπήρχε μεγαλύτερη καλλιέργεια και γενικότερα ο κόσμος την έψαχνε περισσότερο, πάσο.

Χμ, όχι, 2-3 γενιές πριν, ειδικά στην Ελλάδα, τα πράγματα ήταν δύσκολα, αν και θεωρώ ότι ίσως οι άνθρωποι είχαν καλύτερη παιδεία (προσοχή, ούτε γνώσεις ούτε εκπαίδευση). Δεδομένης όμως της τεχνολογικής προόδου, της σχετικά μεγάλης περιόδου ειρήνης και ευημερίας και της οικονομικής άνθισης, σίγουρα οι νέες γενιές έχουν πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες από αυτές που επιλέγουν ( να αξιοποιήσουν. Αυτό θέλω να πω με τον όρο «εντεινόμενη έλλειψη καλλιέργειας».

[DragonlordP]

Τι να σου πω ρε συ, εγώ δεν είδα καμία ισοπέδωση στο παρόν thread. Ένα post υπάρχει που λέει ο astrofos ότι δεν ξέρει ως χρήστης τι είναι ο compiler και η κονσόλα, που ok, θέλεις ή δε θέλεις υπάρχουν και θα υπάρχουν πάντα άτομα που σκέφτονται έτσι και είναι δικαίωμά τους. Αυτό μόνο λέω. Και εφόσον ακόμα και με τη σημερινή μορφή των διανομών μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει ένα pc με linux για βασικές εργασίες χωρίς να χρειάζεται να τα μάθει, δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα. Ναι, καλό θα ήταν να τα μάθει, και κατά πάσα πιθανότητα στην πορεία θα συμβεί κι αυτό. Όμως και πάλι θεωρώ ότι είναι καλύτερο ακόμα κι έτσι κάποιος να χρησιμοποιεί ένα open source λειτουργικό παρά να ενισχύει την παντοκρατορία της microsoft. Αν θέλεις, εξήγησέ μου γιατί διαφωνείς με αυτό.

[apoikos]

Διαφωνώ με την απαξίωση του πηγαίου κώδικα ως μέσο διανομής. Ο πηγαίος κώδικας για την ακρίβεια είναι το μέσο διανομής, είναι η πρωτότυπη ιδέα στην προτότυπη μορφή της, με όλη την πληροφορία αναλλοίωτη. Τα binaries είναι μια μορφή που έχει κάποια πρακτικά πλεονεκτήματα, όμως περιορίζει κατά πολύ το πεδίο χρήσης μιας εφαρμογής, για την ακρίβεια την περιορίζει σε υπολογιστές με ίδιο binary format, API και ABI (κάτι το οποίο στον κόσμο του UNIX δεν είναι ο κανόνας). Ο astrofos χαρακτήρισε ως «συνηθισμένο τροπάριο» τα επιχειρήματα που του παρέθεσα, ελλείψει δικών του επιχειρημάτων. Γι' αυτήν ακριβώς την ισοπέδωση μιλάω, αυτή που θεωρεί ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός λόγος για τον οποίο τα πράγματα είναι έτσι, παρά μόνο το βίτσιο κάποιων καμμένων. Όχι, συνήθως υπάρχουν πολύ καλοί λόγοι για τους οποίους μια κατάσταση έχει ως έχει και πρέπει πάντοτε να λαμβάνονται υπόψιν.

 

Αυτά τα ολίγα.

[DragonlordP]

Ye, έχεις ένα δίκιο αλλά και πάλι εφόσον μιλάμε για ανοιχτού κώδικα λογισμικό ο πηγαίος κώδικας είναι εξ ορισμού διαθέσιμος με "όλη την πληροφορία αναλλοίωτη".

[DIMITRISG]

Νομίζω οτι τα μπερδεύουμε τα πράγματα ενώ είναι πολύ απλά. Είσαι καλα στα windows? κάτσε εκεί που είσαι, είσαι μια χαρά. Θέλεις να είσαι χρήστης linux; ο καθενας για το δικο του λογο,

 

ειναι απαραιτητο να μαθεις τα βασικα. Να μαθεις να σεταρεις το σύστημά σου, να το συντηρείς, και να είσαι σε θέση μέχρι ενος επιπέδου να διορθωνεις τα προβλημα που θα σου παρουσιαστουν.

 

Εισαι υποχρεωμένος να διαβάσεις και να μάθεις τα εντελώς βασικά. Τις βασικές εντολές του shell, να δημιουργείς και να μεταποιείς ένα αρχείο σε έναν editor. Ολα αυτά μέχρι ενός επιπέδου , εγω προσωπικά περα απο αυτα τα βασικα που μου επιτρεπουν να ξεσκατιζομαι μονος μου, δεν εχω τις προχωρημενες γνωσεις που εχει πχ ο apoikos και o nske και μερικοι αλλοι εδω αλλα δεν ειναι το θεμα εκει, ισως παιζει ρολο αν εχεις κανει και σπουδες στην πληροφορική.

Αλλα οτι μπορω μαθαινω και δεν μου αρνηθηκε κανενας εδω να με καθοδηγησει σε ενα προβλημα που αντιμετωπισα. Το θεμα ειναι γιατι θελετε να ασκήσετε πίεση να γίνει το λειτουργικό σαν windows , δηλαδη να χρειάζεται να μάθεις μονο να κανεις κλικ στο "next" ;;;;

 

Η άποψη μου λοιπον ειναι οτι αν θες να εισαι χρηστης linux χρειάζεται να μαθεις τα βασικά ωστε να κουμανταρεις το λειτουργικο σου και να αντιμετωπιζεις τα απλα καθημερινα προβληματα μονος σου. Ειναι κατι που δεν νομιζω να χρειαζετε τοσο υψηλο IQ. Ολοι μπορουν. Δεν σου ειπε κανενας οτι πρεπει υποχρεωτικα να γινεις apoikos. Ειναι στην θεληση και στην ικανοτητα του καθενος να προχωρησει οσο μπορει. O torvalds οταν εδωσε τον πυρινα του στο διαδίκτυο ειπε: ...and have fan! Δεν ειπε "σας παρακαλω, βαλτε linux , "

 

σ οποιον αρεσει, το linux ειναι ετσι οπως ειναι, δεν βλεπω πουθενα, να ενδιαφέρει την κοινότητα linux να παρει χρηστες windows, οτι κανει το κανει για την βελτιωση του linux, κατι που γινεται με αστρονομικη ταχυτητα, εφτασε σε σημειο να ξεπερασει τα τελευταια windows vista, σε όλους τους τομεις, και γι αυτον ακριβως το λογο εγινε ολη αυτη η παρεξηγηση.

Και

επειδη ειμαστε ολοι καλοδεχουμενοι στην κοινοτητα και ολοι προσφέρονται να βοηθησουν δεν σημαινει οτι θα ξεσκιστει κανενας να μας κρατησει στο linux. Εχει παρεξηγηθει ΚΑΙ αυτο

 

....αρα σ'οποιον αρεσει.

[DragonlordP]

Νομίζω ότι μπερδεύεις το user friendly με το "ίδιο με windows". Πιστεύω ότι είναι δυνατό να υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο - στην τελική, το ubuntu είναι πολύ περισσότερο φιλικό (ή κοντά στα windows αν έτσι θέλεις) από ό,τι τα unix συστήματα πριν από 20 χρόνια - αυτό λέγεται εξέλιξη και όχι ξεπούλημα ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.

Για να σου εξηγήσω καλύτερα τι εννοώ, πριν από μερικές μέρες προσπάθησα να αναβαθμίσω τους alsa drivers gutsy επειδή δεν υποστήριζαν την emu 0404 κάρτα ήχου που έχω. Ακολούθησα επακριβώς τις οδηγίες που βρήκα στο site της alsa, όμως για κάποιο λόγο στο τέλος δεν δούλευε ούτε η emu ούτε και η onboard (που δούλευε πριν). Ευτυχώς δεν είχα κάτι ιδιαίτερο στο pc οπότε τα έσβησα όλα και έκανα clean install το hardy heron που έχει τους τελευταίους alsa drivers. Ούτε και τότε κατάφερα να εγκαταστήσω την emu, αλλά ευτυχώς δουλεύει η onboard - παραλίγο να πάω και για δεύτερη εγκατάσταση από την αρχή. Ε, σίγουρα υπάρχει τρόπος να αποφευχθεί όλο αυτό χωρίς να γίνει το linux windows. Και σίγουρα θα βρεθούν οι τρόποι, όσο πάει το linux γίνεται όλο και πιο φιλικό χωρίς να απαγορεύει παράλληλα σε κάποιον να κάνει ό,τι θέλει από την κονσόλα. Έτσι απλά.

[nske]

Μα γιατί υποτιμάτε τα binary packages των διανομών, δεν το καταλαβαίνω... Κάποιοι (maintainers διανομών) κάθονται και τα περνάνε από πολύ περισσότερους ελέγχους για να παίζουν καλά με το υπόλοιπο σύστημα από ότι θα έκανε ή θα μπορούσε να κάνει οποιοσδήποτε τυπικός "upstreams" developer.

 

Τι ακριβώς σας ενοχλεί από αυτή την πολύ λογική κατανομή ρόλων; Πού είναι η έλλειψη ελευθερίας; Ακόμη περισσότερο, πώς φαντάζεστε ότι θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά; Δεν υπάρχει μια εταιρία που να βάζει κανόνες στο free software, οποιοσδήποτε μπορεί να βάλει κανόνες και οποιοσδήποτε είναι ελεύθερος να τους αγνοήσει. Το πλησιέστερο σε ένα "regulated" λειτουργικό περιβάλλον που μπορεί να υπάρξει είναι τα Umbrella-projects των διανομών. Έτσι γίνεται και δουλεύει αρκετά καλά. Εκεί έχει οδηγήσει αυτή ακριβώς η ελευθερία η οποία νομίζετε ότι θίγεται. Όχι επειδή είναι κάποιοι κολλημένοι, αλλά επειδή κανείς δε μπορεί να υποχρεώσει κάποιον να εργαστεί σε κάτι πάνω στο οποίο δε θέλει να εργαστεί ούτε είναι δυνατόν να βρίσκονται σε διαρκή συνενόηση όλα τα εκατομύρια projects μεταξύ τους.

 

Αν είχατε μια συγκεκριμένη πρόταση για το πώς θα μπορούσε να υπάρξει, με τα υπάρχοντα δεδομένα, το "one-click experience" που ονειρεύεστε (και βλέπετε πόσο καλά λειτουργεί και τι είδους καρπούς βγάζει στα windows, νομίζω), τότε μάλιστα θα είχαμε ένα ενδιαφέρον topic για συζήτηση, από τη στιγμή που δεν έχετε προς τι η γκρίνια; Μη παραγωγική κριτική μπορεί να αντιμετωπίζεται με κάποια βαρύτητα από τις εταιρίες που ψάχνουν πελάτες, τα προϊόντα των communities είναι "take it as-is, help to improve it or leave it".

[hasodikis]

Αυτή η συζήτηση έχει καταντήσει κουραστική....οπότε ας συνεισφέρω και εγώ σε αυτήν

 

 

Δημήτρη για πολλοστή φορά να πω ότι συμφωνούμε, αλήθεια καταντάει βαρετό.... σταματα

 

 

Φυσικά και τα λινουξ έχουν διανήσει τεράστια απόσταση τα τελευταία χρόνια....Η ουσία όμως παραμένει μία.

Το ότι η μανα μου (με καμία γνώση σε windows, ποσο μάλλον σε λινουξ) εδώ και 4 μηνες χρησιμοποιεί μια χαρα (πραξικοπηματικά και χωρίς προειδοποίηση ) λινουξ (Mint) δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Το λίνουξ και γενικά το *nix είναι και ευχομαι να παραμείνει το λειτυργκό των geeks.

Δεν πανε να είναι το UBUNTU ή η Mandriva ή το PCLOS κτλ φιλικες για το χρήστη διανομές, linux σημαίνει να σηκώσεις τα μανίκια σου, να προβληματιστείς, να πειραματιστείς, να διαβάσεις, να προσπαθήσεις, να νευριάσεις, να τα σπασεις όλα επίτηδες ή καταλάθος και στην τελική ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ και να χαρείς το πισι σου, με τον ξεχωριστό αυτό τρόπο.

Το να χρησιμοποιείς το λινουξ, όπως χρησιμοποιείς τα windows και να απαιτείς να σου παρέχει το τίποτα που σου παρέχουν τα windows είναι τουλάχιστον μαζοχιστική συμπεριφορά (μιλάω σε επίπεδο OS, όχι εφαρμογών). Το λινουξ δεν ειναι windows και το καλό που του θέλω είναι να μη θέλει να τους μοιάσει. Από την άλλη οποιος θέλει να γίνει το λινουξ windows δεν καταλαβαίνω το λόγο να χρησιμοποιεί λινουξ και να μας πρίζει και απο πάνω.

 

Και για να γίνω περισσότερο κακός .... Ποιος μπορεί να αρνηθεί ότι το επίπεδο των χρηστών λινουξ όσο παει και πέφτει? Αυτό είναι εμφανές από ένα απλό σερφάρισμα στα φορουμ όλων των διανομων (δεν μιλάω για επίπεδο όπως του Άποικου ως μεσο όρο)... Πλέον τα περισσότερα θρεντς είναι για αστεία, σχεδόν ηλίθια ερωτήματα και δείχνουν βαθιά αγνοια και αδιαφορία. Είναι αυτό όμως αποτέλεσμα της μεγαλύτερης διάδοσης του λινουξ? Ειλικρινά δε νομίζω. Είναι αιτία του ότι το συστατικό "user friendly" έχει αποκτήσει κεντρικό ρόλο στην ανάπτυξη (είναι βέβαια ένας από τους λόγους της διάδοσης! δίκοπο μαχαίρι δηλαδή)? Κατά τη γνώμη μου ναι. Κακά τα ψέμματα, πέρα απο bloating του συστήματος, το να έχεις γραφικό περιβάλλον να για να ρυθμίσεις το ο,τιδήποτε, σε κάνει να αδιαφορείς για το σύστημα, για το πως και το γιατί.Σε εθίζει σε ένα τρόπο σκέψης και λειτουργίας που μονο κακό στο λινουξ μπορεί να κάνει. Σε κάνει ζητιάνο, εξαρτώμενο.

 

Και για να τελειώνω και επειδή η όλη συζήτηση ξεκινησε από το πηγαίος κώδικας ή binary packages, (συμφωνώντας περισσότερο με τον apoikos αλλά και με τον nske):

Μου φαίνεται ότι καποιοι ξεχνούν ότι μία από τις μαγειες του λινουξ είναι η ποικιλομορφία του. Ποσες διανομές υπάρχουν? Πόσες διαφορές μεταξύ τους? (για κάτστε βρε παιδιά....δεν είναι μονο η διαφορές μεταξύ των deb των rpm κτλ. Εδώ υπάρχουν διανομές με ίδιο API kai ABI που έχουν διαφορετική δομή στο ακόμα και στο file tree. Αυτό σημαίνει οτι ειναι απαραίτητο το καθε πακέτο να βγαίνει σε μία μορφή που να είναι εφικτό να λειτουργήσει σε όλες τις διανομές (= αναγκαστικά= source code). Από την άλλη οι περισσότερες διανομές πλέον χρησιμοποιούν συγκεκριμένα αποθετήρια, διαθέτοντας εφαρμογές compiled και trublefree για αυτές, προσβασιμες μέσω ενός package maνager. Είναι οπότε σωστός και ο nske όταν λέει

Μα γιατί υποτιμάτε τα binary packages των διανομών, δεν το καταλαβαίνω... Κάποιοι (maintainers διανομών) κάθονται και τα περνάνε από πολύ περισσότερους ελέγχους για να παίζουν καλά με το υπόλοιπο σύστημα από ότι θα έκανε ή θα μπορούσε να κάνει οποιοσδήποτε τυπικός "upstreams" developer

Mπορεί να ισχυρισθεί οι πλειοψηφία ότι χρησιμοποιούν τις περισσότερες φορές source code? Μάλλον όχι!! Δε λέω ότι δε θα χρειαστεί ποτέ, χρειάζεται αρκετά συχνά και καλά κανει και χρειάζεται.

Από εκεί και ύστερα....όπως πάλι είπε ο nske

Αν είχατε μια συγκεκριμένη πρόταση για το πώς θα μπορούσε να υπάρξει, με τα υπάρχοντα δεδομένα, το "one-click experience" που ονειρεύεστε (και βλέπετε πόσο καλά λειτουργεί και τι είδους καρπούς βγάζει στα windows, νομίζω), τότε μάλιστα θα είχαμε ένα ενδιαφέρον topic για συζήτηση, από τη στιγμή που δεν έχετε προς τι η γκρίνια; Μη παραγωγική κριτική μπορεί να αντιμετωπίζεται με κάποια βαρύτητα από τις εταιρίες που ψάχνουν πελάτες, τα προϊόντα των communities είναι "take it as-is, help to improve it or leave it".

Ιδού η ρόδος ιδου και το πήδημα.... αλλιώς format και πίσω στον billy

 

Hasodikis

[soturin]

Όπως το χω στο μυαλό μου. Όταν κάτι σε αναγκάζει-προωθεί να διαβάσεις για να το δουλέψεις, τότε μόνο θα βρεθούν οι χρήστες να το υποστηρίξουν κι από το εργαλειάκι που έκανε ο torvalds για να βολευτεί μπορεί να εξελιχθεί σε αυτό που είναι σήμερα.

 

Αν ζητούσαμε κάτι "δεν θέλω να ξέρω τι γίνεται, θέλω ένα κλικ", ποιος θα το φτιάξει σταθερό και λειτουργικό? Χέστηκαν όσοι έχουν τις ικανότητες να το κάνουν.

 

Και το επιχείρημα "η γιαγιά μου τι θα κάνει?"... θα την βολέψεις εσύ που ξέρεις. Λες και τα windows θα τα παιζε στα δάχτυλα.

Επειδή σε παρόμοια φάση έχω τη μάνα μου, που από το μηδέν θέλει να μάθει πέρι υπολογιστών, τέλεια ευκαιρία. Θα της σκάσω ubuntu (εντάξει δεν είναι και για gentoo:mrgreen:) θα δουλεύει μια χαρά και θα λενε οι φίλες της:

-Μου κάνει το παιδί format και δεν μπορώ λέει σήμερα να τον χρησιμοποιήσω

Κι η μάνα μου:

-Τι είναι format?

 

έτσι ελπίζω δηλαδή...

 

edit: lol χασοδίκης, αυτό είναι post;)

[DIMITRISG]

 

Δημήτρη για πολλοστή φορά να πω ότι συμφωνούμε, αλήθεια καταντάει βαρετό.... σταματα

 

 

Δηλαδή έχουμε καταντήσει σκέτη αηδία έτσι;

 

η κόρη μου 10 χρονών, δεν εχει γνωρίσει καθόλου windows , δεν εχει αντιμετωπίσει κανένα μα κανενα πρόβλημα , ειναι σε KDE

και σε GNOME να ητανε το ιδιο ευκολο θα ηταν

και οτι θέλει ανοιγει το kmenu και παει ανα κατηγορία και βρισκει τα προγράμματα! (ενω στα windows ειναι ολα μεσα στη χαβουζα : programmes → και αν δεν ξέρεις τι κάνει το καθε πρόγραμμα δεν βγάζεις ακρη).

Μετα, χρησιμοποιεί amarok , kaffeine, ktorrent , firefox, ενα εκπαιδευτικό προγραμμα το Gcompris και αρχισε να γραφει cd με κ3b . Εχει αντιμετωπίσει ελάχιστα προβλήματα, τα κανονικα του νεου χρηστη της ηλικιας αυτης. Και κατι που με κανε και γελαγα μονος μου μετα : ηθελε να αποσυμπιεσει *ξερει να κανει δεξι κλικ → αποσυμπιεση*

ενα rar και δεν μπορουσε , και της ειπα

*απο το άλλο δωματιο εγω*

- μπες root

*το χει μαθει πως να το κανει*

- πατα urpmi unrar !

και το κακομοιρο το παιδακι, τελειως αθωα τα παταγε στο terminal

 

- και δοκιμασε να το αποσυμπιεσεις πάλι !

!! κανενα προβλημα ολα οκ!

 

 

 

 

:lol::lol: εχει και τα 3d , και τι vista μου λετε , ΕΙΝΑΙ ΑΧΡΗΣΤΑ :lol: και τι user friendly ?? :lol::lol: ενταξει το της το εστησα εγω ΜΙΑ και ΜΟΝΟ ΜΙΑ φορα και δεν εχω ξανασχοληθει, κανει τα updates μονη της και ολα ΟΚ. Αν ειχε vista θα με ειχε καθε τρεις και λιγο να ασχολουμε με τα virus trojans κολληματα κλπ. :lol: καλα ειναι για γελια τιποτα αλλο δεν εχω να πω

 

 

Και να συμπληρώσω οτι εχουμε : κοινοχρηστο τον εκτυπωτη/scanner και τον δευτερο σκληρο στο pc μου shared με nfs, ολα αυτα στηθηκαν με μεγαλη ευκολια σε σχεση με τα windows που ειναι τοοοοοσοοοο user friendly !