Αγορά UPS

[6600gt]

Ευτυχώς που υπάρχεις και εσύ madsc και διορθώνεις αυτά που γράφτηκαν πριν καθως ήταν για γέλια και για κλάματα.

 

Πάντως με αυτόν τον πανικό που προκλήθηκε κερδισμένοι βγήκαν κάποιοι καταστηματάρχες όπου με την άγνοια του καθενός κάνανε και κάνουν χρύσες δουλειές....

[kfyros]

Αγαπητέ madsc

βλέποντας ότι κάποια Posts που είχα κάνει στο συγκεκριμένο topic διαγράφηκαν , έχω να σημειώσω τα παρακάτω περί "προσοχής" :

 

1. Δεν είμαι διπλωματούχος τεχνικός ούτε ηλεκτρολόγος. Έχω ασχοληθεί όμως και με τα δύο (μέχρι εκεί που μπορούσα). Παρόλα αυτά ότι ανέφερα στα Posts είναι δοκιμασμένες προσωπικές εμπειρίες. Φυσικά και η προσοχή με τα ρεύματα πρέπει να είναι μεγάλη. Αντίστοιχα όμως και η υπερβολική κινδυνολογία είναι το άλλο άκρο.

 

2. Όσον αφορά τον σταθεροποιητή πριν από UPS.

Έχω σταθεροποιητή τάσης APC στον οποίο έχω συνδεδεμένες κάποιες συσκευές , μεταξύ αυτών και ένα UPS της APC .

Δεν μου "είπε κάποιος" να το κάνω , το έχω κάνει εγώ ο ίδιος.

Χρειάστηκα ένα σταθεροποιητή για κάποιες συσκευές που δεν μπορούσα να βάλω στο UPS (ενισχυτές κλπ) , και τον αγόρασα. Η διάταξη προέκυψε τυχαία και είδα ότι το UPS δούλευε καλύτερα απ' ότι πριν που ήταν κατευθείαν στο δίκτυο . Φυσικά με αντάπτορα ασφαλείας αφού δεν μπορούσε να συνδεθεί απευθείας.

 

Πριν βάλω τον σταθεροποιητή είχε τύχει να κλείσει το UPS κάποιες φορές σε συνεχόμενες αυξομειώσεις τάσης και συνεχόμενες μικροδιακοπές (κάτω του δευτερολέπτου). Αφού τον έβαλα δεν ξαναέτυχε τέτοιο φαινόμενο, και διά της ατόπου απαγωγής συμπεραίνω ότι βοήθησε η διάταξη αυτή, μια και οι μικροδιακοπές συνεχίζονται σε τακτά χρονικά διαστήματα λόγω χρόνιου τοπικού προβλήματος της ΔΕΗ.

Είναι κάτι που το έχω κάνει σε τουλάχιστον τρεις εγκαταστάσεις και δεν έχω αντιμετωπίσει το παραμικρό πρόβλημα.

 

Εάν αυτό είναι επικίνδυνο για κάποιο λόγο , θα ήθελα να με διαφωτίσεις με κάτι πιο συγκεκριμένο από το "καμμένες συσκευές και σοβαροί τραυματισμοί". Εϊναι γλωσσικό αντίστοιχο του "τζιιιιιζζζζ"

Δεν είπα σε κανέναν να γδύσει καλώδια ή να κάνει επικίνδυνες μετατροπές γι' αυτό σε παρακαλώ να επισημάνεις το πρόβλημα.

Εναλλασσόμενο σε εναλλασσόμενο δίνω.

Στην θεωρία μπορεί να είναι άχρηστο, στην πράξη όμως έχει δουλέψει.

Και με τη θεωρία κάποιων καταρτισμένων τεχνικών έχω κάψει 2-3 mobo's.

 

3. Ανέφερα στα posts ότι εμπειρικά ένα UPS πρέπει να έχει περισσότερα VA από όσα watts έχει το τροφοδοτικό για να δουλέψει και πρότεινα 1KVA στον myst77 για να είναι σίγουρος ότι θα τον καλύψει.

Ευχαριστούμε για την αναγωγή των VA σε watts (δεν ήξερα τον ακριβή συντελεστή), και για την διαπίστωση ότι πρέπει κάποιος να μετρήσει την κατανάλωση του υπολογιστή του πριν πάρει ένα UPS, αλλά δε νομίζω ότι όλοι έχουν πολύμετρα στα σπίτια τους, ούτε έχει κάποια αξία να μετρήσουν ακριβώς την κατανάλωση.

Το λογικό και ιδανικό είναι να ικανοποιούμε την ονομαστική ισχύ ενός τροφοδοτικού (και όχι την ελάχιστη τρέχουσα κατανάλωση) παρά να πάρουμε ένα UPS που αν προσθέσουμε μια κάρτα γραφικών αργότερα θα μας το ρίχνει.

 

Ακολουθώντας τη λογική της πραγματικής κατανάλωσης πήρα 500άρι τροφοδοτικό για να αντικαταστήσω βραχυκυκλωμένο 350άρι, με πραγματική κατανάλωση κάτω από 300watt (περίπου στα 270w) και το 350άρι UPS πλέον χτυπάει OverLoad όταν πέφτει το ρεύμα και κλείνει. Φταίει σίγουρα η ισχύς του τροφοδοτικού ή η ποιότητα κατασκευής του, γιατί η κατανάλωση παρέμεινε η ίδια (δεν άλλαξε τίποτα άλλο στο hardware) .

 

Περιμένω νέα για το άνοιγμα του τεράστιου θέματος "UPS"...

 

 

Σημείωση προς τον 6600gt : Αν είσαι τόσο γνώστης σχετικά με το θέμα αγαπητέ, και θέλεις να συνεισφέρεις κάτι στο παρόν topic , τότε θα έπρεπε νωρίτερα να έχεις παρέμβει για να τοποθετηθείς στα posts που ήταν "για γέλια και για κλάματα". Το να postάρεις το ειρωνικό σου σχολιάκι του στυλ "εμείς οι ξύπνιοι" και οι άλλοι οι "μ@λ..." δεν έχει καμια αξία μ.m. (μετά moderator).

 

 

Και πως ακριβώς κονομήσανε κάποιοι καταστηματάρχες από το συγκεκριμένο topic ? Επειδή μπορεί να πούλησαν 2-3 UPS παραπάνω?

Ή αναφέρεσαι γενικότερα με τις απεργίες και όλα αυτά ?

[6600gt]

Αγαπητέ madsc

βλέποντας ότι κάποια Posts που είχα κάνει στο συγκεκριμένο topic διαγράφηκαν , έχω να σημειώσω τα παρακάτω περί "προσοχής" :

 

1. Δεν είμαι διπλωματούχος τεχνικός ούτε ηλεκτρολόγος. Έχω ασχοληθεί όμως και με τα δύο (μέχρι εκεί που μπορούσα). Παρόλα αυτά ότι ανέφερα στα Posts είναι δοκιμασμένες προσωπικές εμπειρίες. Φυσικά και η προσοχή με τα ρεύματα πρέπει να είναι μεγάλη. Αντίστοιχα όμως και η υπερβολική κινδυνολογία είναι το άλλο άκρο.

 

2. Όσον αφορά τον σταθεροποιητή πριν από UPS.

Έχω σταθεροποιητή τάσης APC στον οποίο έχω συνδεδεμένες κάποιες συσκευές , μεταξύ αυτών και ένα UPS της APC .

Δεν μου "είπε κάποιος" να το κάνω , το έχω κάνει εγώ ο ίδιος.

Χρειάστηκα ένα σταθεροποιητή για κάποιες συσκευές που δεν μπορούσα να βάλω στο UPS (ενισχυτές κλπ) , και τον αγόρασα. Η διάταξη προέκυψε τυχαία και είδα ότι το UPS δούλευε καλύτερα απ' ότι πριν που ήταν κατευθείαν στο δίκτυο . Φυσικά με αντάπτορα ασφαλείας αφού δεν μπορούσε να συνδεθεί απευθείας.

 

Πριν βάλω τον σταθεροποιητή είχε τύχει να κλείσει το UPS κάποιες φορές σε συνεχόμενες αυξομειώσεις τάσης και συνεχόμενες μικροδιακοπές (κάτω του δευτερολέπτου). Αφού τον έβαλα δεν ξαναέτυχε τέτοιο φαινόμενο, και διά της ατόπου απαγωγής συμπεραίνω ότι βοήθησε η διάταξη αυτή, μια και οι μικροδιακοπές συνεχίζονται σε τακτά χρονικά διαστήματα λόγω χρόνιου τοπικού προβλήματος της ΔΕΗ.

Είναι κάτι που το έχω κάνει σε τουλάχιστον τρεις εγκαταστάσεις και δεν έχω αντιμετωπίσει το παραμικρό πρόβλημα.

 

Εάν αυτό είναι επικίνδυνο για κάποιο λόγο , θα ήθελα να με διαφωτίσεις με κάτι πιο συγκεκριμένο από το "καμμένες συσκευές και σοβαροί τραυματισμοί". Εϊναι γλωσσικό αντίστοιχο του "τζιιιιιζζζζ"

Δεν είπα σε κανέναν να γδύσει καλώδια ή να κάνει επικίνδυνες μετατροπές γι' αυτό σε παρακαλώ να επισημάνεις το πρόβλημα.

Εναλλασσόμενο σε εναλλασσόμενο δίνω.

Στην θεωρία μπορεί να είναι άχρηστο, στην πράξη όμως έχει δουλέψει.

Και με τη θεωρία κάποιων καταρτισμένων τεχνικών έχω κάψει 2-3 mobo's.

 

3. Ανέφερα στα posts ότι εμπειρικά ένα UPS πρέπει να έχει περισσότερα VA από όσα watts έχει το τροφοδοτικό για να δουλέψει και πρότεινα 1KVA στον myst77 για να είναι σίγουρος ότι θα τον καλύψει.

Ευχαριστούμε για την αναγωγή των VA σε watts (δεν ήξερα τον ακριβή συντελεστή), και για την διαπίστωση ότι πρέπει κάποιος να μετρήσει την κατανάλωση του υπολογιστή του πριν πάρει ένα UPS, αλλά δε νομίζω ότι όλοι έχουν πολύμετρα στα σπίτια τους, ούτε έχει κάποια αξία να μετρήσουν ακριβώς την κατανάλωση.

Το λογικό και ιδανικό είναι να ικανοποιούμε την ονομαστική ισχύ ενός τροφοδοτικού (και όχι την ελάχιστη τρέχουσα κατανάλωση) παρά να πάρουμε ένα UPS που αν προσθέσουμε μια κάρτα γραφικών αργότερα θα μας το ρίχνει.

 

Ακολουθώντας τη λογική της πραγματικής κατανάλωσης πήρα 500άρι τροφοδοτικό για να αντικαταστήσω βραχυκυκλωμένο 350άρι, με πραγματική κατανάλωση κάτω από 300watt (περίπου στα 270w) και το 350άρι UPS πλέον χτυπάει OverLoad όταν πέφτει το ρεύμα και κλείνει. Φταίει σίγουρα η ισχύς του τροφοδοτικού ή η ποιότητα κατασκευής του, γιατί η κατανάλωση παρέμεινε η ίδια (δεν άλλαξε τίποτα άλλο στο hardware) .

 

Περιμένω νέα για το άνοιγμα του τεράστιου θέματος "UPS"...

 

 

Σημείωση προς τον 6600gt : Αν είσαι τόσο γνώστης σχετικά με το θέμα αγαπητέ, και θέλεις να συνεισφέρεις κάτι στο παρόν topic , τότε θα έπρεπε νωρίτερα να έχεις παρέμβει για να τοποθετηθείς στα posts που ήταν "για γέλια και για κλάματα". Το να postάρεις το ειρωνικό σου σχολιάκι του στυλ "εμείς οι ξύπνιοι" και οι άλλοι οι "μ@λ..." δεν έχει καμια αξία μ.m. (μετά moderator).

Είναι σαν τις πορδές που βρωμάνε αφού έχει περάσει ο κλανιάρης από μπροστά σου...

 

Και πως ακριβώς κονομήσανε κάποιοι καταστηματάρχες από το συγκεκριμένο topic ? Επειδή μπορεί να πούλησαν 2-3 UPS παραπάνω?

Ή αναφέρεσαι γενικότερα με τις απεργίες και όλα αυτά ?

 

Όπως είδες εσύ που με ειρωνεύεσαι κιόλας απάντησα ήδη 2 φορές λέγοντας την γνώμη μου ότι απλά δεν συμφωνούσα στα λεγόμενα μερικών αν εσύ δεν τα είδες είναι άλλο θέμα....Εγώ δεν το συνέχισα μόνο και μόνο επειδή μερικά άτομα έλεγαν ότι τους κατέβαινε και χωρίς να θέλω να προβώ σε αντιδικίες μέχρι την στιγμή που επενέβη ο moderator όπου είπα το παραπάνω χωρίς να θίξω κανένα και χωρίς να επιτεθώ με χαρακτηρισμούς και ονόματα όπως κάνεις εσύ τώρα.Η τελευταία φράση ειρωνείας που είπες την αφήνω στην κρίση όλων όσων είναι ενεργά μέλη του forum και στους moderators....

[gdp77]

Και εγώ έχω ένα πολύπριζο που κάνει εξομάλυνση και προστατεύει από υπερτάσεις πριν από το 1200άρη mustek, χωρίς κανένα πρόβλημα. Δεν το έβαλα για κάποιο συγκεκριμένο λόγο, απλά το είχα πριν αγοράσω UPS και το κράτησα επειδή με εξυπηρετεί η διάταξη των υποδοχών του. Δεν ξέρω αν τελικά βοηθάει στην καλύτερη απόδοση του UPS (δεν έχω συγκριτικά δεδομένα - με και χωρίς - ), αλλά σίγουρα 2+ χρόνια που έχω αυτή τη διάταξη δε μου έχει καεί τίποτα. (έχω βέβαια τραυματιστεί, αλλά όχι από εκρήξεις )

[madsc]

Kfyros καλύτερα να χαλαρώσεις και να σταματήσεις τις ειρωνίες και τις αντιδικίες με τα υπόλοιπα μέλη του forum. Στο forum η συμμετοχή εκτός από προνόμιο είναι εθελοντική και σε καμμία περίπτωση δεν απαιτούμε post/thread από οποιονδήποτε 6600GT/madsc.

Στον ελεύθερο χρόνο του με την όποια όρεξη, διάθεση, κουράγιο έχει ο καθένας μετά από τη δουλειά του θα προσφέρει αυτά που μπορεί αναφέροντας τις εμπειρίες του χωρίς να κάνει γενικευμένο κανόνα τα συμπεράσματα του.

Τα γραφόμενα μου είχαν και έχουν ως αποδέκτες το συνολικό forum ως κοινότητα - αν εσύ τα πήρες προσωπικά αυτό είναι πρόβλημα σου όχι του forum.

Από το άστοχο μεταφορικό σου παράδειγμα καταλάβαμε το επίπεδο σου. Το επίπεδο του forum τυχαίνει να είναι διαφορετικό αν τυχόν περιμένεις να λάβεις απάντηση επί τούτου.

 

 

 

 

Επί του θέματος,

AC σε AC μπορεί να δουλέψει μια χαρά μπορεί να είναι και η μέρα με τη νύχτα όμως και ας είναι και τα δύο 220V. Το ρεύμα εισόδου μιας συσκευής πρέπει να ταιριάζει με το ρεύμα εξόδου της προηγούμενης, σε sinewave, σε load σε min/max current και σε ότι spec αναφέρει έκαστος κατασκευαστής συσκευής.

 

Tα περισσότερα τροφοδοτικά υπολογιστών πλέον απαιτούν πραγματική κυματομορφή (pure sinewave) για να δουλέψουν σωστά και όχι "απομίμηση" κυματομορφής (simulated sinewave) η οποία μπορεί να είναι από τετραγωνισμένη ως τραπεζοειδής. Το ίδιο ισχύει για τα τροφοδοτικά των ψηφιακών τηλεφωνικών κέντρων, όπου τα psu τους είναι ιδιαίτερα σύνθετα.

Ρίχτε μια ματιά εδώ που εξηγεί κάποια πράγματα με απλά λόγια.

 

Στο εναλασσόμενο ρεύμα 220V στην Ευρώπη η πολικότητα στη φάση αλλάζει 50 φορές/sec (50Hz). Οι ηλεκτρολυτικοί πυκνωτές (DC) φορτίζονται και ξεφορτίζονται από 100-1000/sec.

Γιατί τα γράφω αυτά. Στο μικρόκοσμο των ηλεκτρονικών ο χρόνος των 10-20 min είναι πολυυύς χρόνος. Οι συσκευές το καταλαβαίνουν είτε εμείς το καταλαβαίνουμε είτε όχι.

 

Όταν ένα psu λοιπόν περιμένει να πάρει συγκεκριμένων specs ρεύμα στην είσοδο του και πάρει λίγο διαφορετικό, ζορίζεται/κουράζεται να παράγει το έργο που προορίζεται να παράγει. Αυτό μειώνει το MTBF (Mean Time between failures = χρόνο ζωής του στην ουσία) κατακόρυφα.

Όταν το ρεύμα που θα πάρει τώρα βγει εκτός spec έστω και για ελάχιστα sec εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Γέφυρες ανόρθωσης καίγονται "ήσυχα" -που είναι το ουσιαστικό 1ο στάδιο- και με το που πάει όποιο εναλλασσόμενο ρεύμα σε ηλεκτρολυτικούς εκεί ξεκινάνε τα "πυροτεχνήματα" που λέγαμε, και φυσικά το ακαριαίο failure της συσκευής.

 

Το πρόβλημα με όποιο switching psu δεν είναι τόσο απλό όσο με τα υποσυστήματα ενός pc. Αν υπερθερμανθεί ένας επεξεργαστής από pc π.χ. κόβεται ακαριαία το ρεύμα του, σβήνει το pc, και το πολύ πολύ να χάσουμε τις αλλαγές στο αρχείο που δουλεύαμε εκείνη την ώρα μέχρι το τελευταίο save. So what;

Tο ρεύμα όμως ψάχνει πάντα κάπου να πάει. Από βραχυκυκλωμένο psu θα πρέπει να είμαστε τυχεροί αν δεν κάψει κανένα υποσύστημα από το pc μας. Πρακτικά έχω δει από το να μην καίγεται τίποτα από hw μέχρι να γλιτώνει μόνο το floppy.

 

Όλα είναι πιθανότητες στις συσκευές, όλες οι συσκευές έχουν specs, όλες οι συσκευές υποστηρίζουν ή όχι κάποια πρότυπα.

Περισσότερα πρότυπα, καλύτερα specs στο σύνολο τους, τόσο "καλύτερη" θεωρείται μία συσκευή.

Αυτά τα απλά κρατήστε τα σαν γενικές γνώσεις για να καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει στα μηχανάκια μας.

 

Σε γενικές γραμμές στα UPS τώρα, ότι πληρώνουμε παίρνουμε. Όσο καλύτερα specs έχει σε τόσο περισσότερες περιπτώσεις προστατεύει τον εξοπλισμό και την τσέπη μας. Διαβάστε το manual από έκαστο ups συγκρίνετε το, googlάρετε τους τεχνικούς όρους που δεν γνωρίζετε - κατανοήστε τι αντιπροσωπεύει ο καθένας τους και μετά προβείτε σε αγορά.

Μακροπρόθεσμα το "φτηνό" -όσον αφορά την τιμή αγοράς του- ή λανθασμένα αγορασμένο ups βγαίνει πολύ ακριβότερο από όσο πιστεύαμε αρχικά και vice versa.

 

 

 

 

/sc

[kfyros]

Αγαπητέ 6600gt όντως η ατυχής παρομοίωση που έκανα είναι χοντροκομένη.

Την αποσύρω και σου ζητάω συγγνώμη , όπως και σε όλους όσους έθιξα με αυτήν.

 

Δεν είχα κακή πρόθεση, αλλά έχεις δίκιο, ξεπέρασα το όριο...

 

Αγαπητέ madsc σε ευχαριστώ για την απάντηση σου.

 

Δεν απαίτησα κάτι από κανέναν, απλά θεωρώ ότι η διαγραφή posts που εθελοντικά έχουν γραφτεί θα πρέπει να αιτιολογείται με κάποιο τρόπο . Και βέβαια η διαγραφή post είναι κάτι απολύτως προσωπικό και δεν είχα κανένα πρόβλημα με τα γραφόμενα σου.

 

Διαφωνώ για το αν μπορείς να καταλάβεις το επίπεδο κάποιου ανθρώπου, από το αν χρησιμοποιεί τη λέξη μ@λ@κί@ ή ανοησία.

Την ίδια έννοια έχουν και οι δύο , απλά η μία είναι slang και η άλλη σοβαροφανής.

Το επίπεδο (και την ευφυΐα) κάποιου το καταλαβαίνεις κυρίως από το αν μπορεί να μεταφέρει τη σκέψη του σε γραπτό λόγο με τρόπο που να τον καταλαβαίνουν οι άλλοι (off topic).

 

Και πάλι με συγχωρείτε ...

[Mr_Terror]

ας αφησουμε τις διαμαχες και να προχωρησουμε στο θεμα μας.Επειδη και εγω θελω ενα ups δεν ειμαι γνωστης του θεματος,δεν εβγαλα ακρη με οσα διαβασα,ζηταω ενα ups που θα με προστατευει απο ολους τους κινδυνους και θα μου κραταει ανοικτο το μηχανημα μεχρι να κλεισουν με ασφαλεια.Το θελω για ολες μου τις παιχνιδομηχανες (γυρω στις 5 + tv lcd) οπως μελοντικα να μπορω να το εχω και για τον καινουργιο μου pc που θα εχω συντομα.Πειτε μου συγκεκριμενα μοντελα με οριο μεχρι 200 -250 ευρω.

[gdp77]

Να σου κρατάει 5 κονσόλες + lcd tv + pc με 250 ? ;

 

Εξαιρετικά χλωμό το βλέπω...

 

θα χρειαστείς 2 χ http://www.plaisio.gr/product.aspx?catalog=20&category=69980767&product=996963 με κόστος κάτι λιγότερο από 500?

[Mr_Terror]

Συγνωμη δεν εξηγηθηκα σωστα.Η pc, η lcd tv + μια κονσολα

[poulinos]

οι κονσολες εχουν μικρη καταναλωση.μια lcd ο8ονη 24 εχει 100 watt περιπου.ενα pc απο 250 μεχρι ....

[madsc]

... ζηταω ενα ups που θα με προστατευει απο ολους τους κινδυνους και θα μου κραταει ανοικτο το μηχανημα μεχρι να κλεισουν με ασφαλεια.Το θελω για ολες μου τις παιχνιδομηχανες (γυρω στις 5 + tv lcd) οπως μελοντικα να μπορω να το εχω και για τον καινουργιο μου pc που θα εχω συντομα.Πειτε μου συγκεκριμενα μοντελα με οριο μεχρι 200 -250 ευρω.

 

Δεν υπάρχει αυτό που ζητάς σε αυτά τα χρήμματα.

Για προστασία "από όλους τους κινδύνους" που αναφέρεις πας στην κατηγορία των On Line ups, τα μόνα πραγματικά ups.

Πριν ξεκινήσεις να υπολογίζεις wattage όμως, ρίξε μια ματιά στις τιμές τους.

 

 

 

 

 

/sc

[Mr_Terror]

Mε ολα αυτα χαθηκα τελειως.Ποιο μοντελο τελικα πρωτεινεται γυρω στα 200 250 ευρω για τις αναγκες μου?

Ευχαριστω πολυ για την βοηθεια σας.

[poulinos]

Mε ολα αυτα χαθηκα τελειως.Ποιο μοντελο τελικα πρωτεινεται γυρω στα 200 250 ευρω για τις αναγκες μου?

Ευχαριστω πολυ για την βοηθεια σας.

 

για να μην λεμε μονο για ποσοτητα αλλα και για ποιοτητα εγω με 280 θα επερνα το 750 τις apc smart ups.

[jean07]

Εγώ παιδιά εδώ περίπου και ένα χρόνο έχω πάρει αυτό UPS MGE 1100VA NOVA SERIAL LINE INTERACTIVE

σε όσες διακοπές έχουν γίνει από τη ΔΕΗ λειτούργησε άψογα χωρίς κανένα πρόβλημα. Επάνω έχω συνδέσει τον Η/Υ και την νέα μου lcd tv-monitor της LG 22". Έχει το ανεμιστηράκι του που κάνει ένα θόρυβο αλλά μικρότερο από τη στιγμή που ανοίγει το pc, φανταστείτε ένα μικρό φύσημα μόνο στο γραφείο που το έχω.

[poulinos]

ειναι ωραιο ups για τα λεφτα του.οχι κατι το x-treme αλλα καλο αλλα αυτο το ενεργο φαν ειναι βλακεια.καλως ηρθεεσ στο φορουμ