Σύκριση x1950pro,7600gt,2600xt. Επείγον!!!

[george_o/c]

@george_o/c esu pos to vlepeis me auto to psu?

http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.700141

tha sikosi tin 8800gt?

 

Heroichi

 

Windmill Pro < Win Power < Cougar

 

Μια χαρά psu είναι και θα σηκώσει ανετότατα την 8800GT. Απλά το δικό μου recommendation είναι να πάρεις ή το Tt Toughpower 700W (90e @ e-shop) ή το Etasis 750W (97e @ plasio @ real value for money choice ) ...

[cosmosfera]

οποιος θελει να δει για το συστημα του τι παιζει και να μην ακουει τη καθε παρολα που κατεβαινει στον καθε ασχετοασχετο εδω μεσα που μπηκε στο bios ετρεξε και κανα rivatuner και νομιζει οτι ειναι hipro5 ας παρει αυτα εδω τα λινκ:

http://www.atomicmpc.com.au/forums.asp?s=2&c=7&t=9354

http://www.extreme.outervision.com/psucalculatorlite.jsp

[cosmosfera]

Είπαμε, ΕΙΔΙΚΑ στην περίπτωση της VGA δεν μετράει τόσο η ισχύς του psu (στην περίπτωσή σου και πάντα μιλώντας θεωρητικά τα 400W είναι ότι πρέπει), όσο τα Amperes που η κάρτα απαιτεί από την +12V rail ... Τώρα από τη στιγμή που η Χ1950 θέλει γύρω στα 27 - 28 Amps και το psu σου δίνει 15A τί το συζητάμε ακόμα το θέμα ... ? Άσε που τα Μaxpower μαζί με τα Premier, τα Trust, τα Q-Tec είναι παραδείγματα psu προς αποφυγήν ... Φαντάσου ότι το HEC Windmill Pro 385W σηκώνει (οριακά βέβαια) P4 @ 3.4GHz @ stock Vcore + X1950Pro Με ένα Enermax Liberty 400W, HEC Windmill Pro 420W / 500W θα είσαι jet

αυτο με τα 27-28 amper δε λεω το καταλαβω και οσο συνεχιζεις θα ποσταρω αυτα που εχεις πει...υποψην οτι το το X1950PRO θελει 66W σε full load δειτε εδω http://www.atomicmpc.com.au/forums.asp?s=2&c=7&t=9354 :-D:-D:-D ... ρε "overclocker":mrgreen: ελεος τα νεφρα μου:-D:-D:-D

[ilos]

scripta manen παιδες.λοιπον συμφωνα με τους υπολογισμους σου απομένουν σε περίπτωση χείριστου σεναρίου τουλάχιστον 200W για τα Combined 12V. εδω http://www.atomicmpc.com.au/forums.asp?s=2&c=7&t=9354 στο λινκ που εχω δωσει οχτακοσιες φορες θα δεις οτι η x1950pro σε πληρη λειτουργια εχει μεγιστη καταναλωση 66watt δηλαδη περισσευουν 134watt αλλα τουτεστιν δε θα το προτεινες!ελεος παιδια και επειδη εχω προσπαθησει πολυ να σας εξηγησω οτι αυτη η ιστορια με τα αμπερ ειναι δικια σας εφευρεση και τι παιζει μεσω ενος απλου τυπου W=V*A και φυσικης γυμνασιου και επειδη δε λεει να με καραφλιασετε πανω στη νιοτη μου δειτε αυτο: http://www.nvidia.com/HelpMeChoose/index.aspx?qid=1 επειτα καντε οτι επιλογη θελετε πατηστε recomend κοιταξτε στο minimum power supply και αμα σας βγαλει πουθενα amper γραφτε μου...εκτος και αν η nvidia ειναι λαθος οποτε στελτε τους e-mail να βαλουν αμπερ.παρτε και αυτο το λινκ παλι κατι θα μαθετε:

http://www.extreme.outervision.com/psucalculatorlite.jsp'>http://www.extreme.outervision.com/psucalculatorlite.jsp

 

Οπότε 400-134(σύμφωνα με το "περιθώριό" σου)=266W δηλαδή υποστηρίζεις ότι η x1950pro θα παίζει έστω και οριακά σε TX PSU (yeah right). Ή για να το θέσω αλλιώς η χ1950προ απαιτεί γαι την ευρυθμη λειτουργία της 66/12=5, κάτι ψιλά A (όσα περίπου και η Cirrus Logic 1M). Ρε παιδιά μην συγχέεται τα TDP ή την μέτρηση στο output της μπρίζας στο UPS με την ανάγκη σε Αμπέρ. Για αυτό στο πρώτο post αναφέρω ΣΕ A όχι ΣΕ W εκεί κωλώνουν όλα τα τσίπια PSU 500+ σε ενεργοβόρες κάρτες ή SLI.

 

Αν και δεν έχω σπουδάσει ηλεκτρονικός ή ηλεκτρολόγος (IT Developer) πιστεύω κάποια πραγματάκια είναι αυτονόητα για όσους ασχολούνται με τα PCια και αισθάνομαι άβολα να τα κάνω "ψιλά" συνέχεια. //Όχι τίποτα άλλο θα μπει κανάς Ailuros και θα μας κράξει όλους.

 

P.S. Φίλε cosmosfera στο http://www.extreme.outervision.com/ ΤΗΝ PRO VERSION με combined 12 V Amberage δεν την έχεις προσέξει?

[george_o/c]

αυτο με τα 27-28 amper δε λεω το καταλαβω και οσο συνεχιζεις θα ποσταρω αυτα που εχεις πει...υποψην οτι το το X1950PRO θελει 66W σε full load δειτε εδω http://www.atomicmpc.com.au/forums.asp?s=2&c=7&t=9354 :-D:-D:-D ... ρε "overclocker":mrgreen: ελεος τα νεφρα μου:-D:-D:-D

 

"Είπαμε, ΕΙΔΙΚΑ στην περίπτωση της VGA δεν μετράει τόσο η ισχύς του psu"

 

Nαι πράγματι είπα το παραπάνω ... Ωραία my bad ... Ίσως έπρεπε να αναφέρω ότι αυτό ισχύει για την συγκεκριμένη περίπτωση !

 

Αλλά ειλικρινά δεν βλέπω πουθενά άλλο λάθος ... Για πες μου εσύ καλύτερα ?

Όσο για το "scripta manen" που λες ... ROFL!!! Μήπως θες να πεις "Scripta Manet" από την γνωστή λατινική φράση "Verba volant, scripta manet" ... ?

 

Ποιος σου είπε ότι το παίζω o/cer, επειδή γνωρίζω κάποια πράγματα ή το ότι νομίζω πως είμαι hipro5 ? Άλλοι είναι οι υπερόπτες και οι αιθεροβάμονες εδώ μέσα ...

 

Καληνύχτα ... Όσο για τα νεφρά σου για πήγαινε στο νοσοκομείο μπας και έχεις καμιά πέτρα ... Σοβαρά ίσως χρειαστεί εγχείριση ...

[cosmosfera]

"Είπαμε, ΕΙΔΙΚΑ στην περίπτωση της VGA δεν μετράει τόσο η ισχύς του psu"

 

Nαι πράγματι είπα το παραπάνω ... Ωραία my bad ... Ίσως έπρεπε να αναφέρω ότι αυτό ισχύει για την συγκεκριμένη περίπτωση !

 

Αλλά ειλικρινά δεν βλέπω πουθενά άλλο λάθος ... Για πες μου εσύ καλύτερα ?

Όσο για το "scripta manen" που λες ... ROFL!!! Μήπως θες να πεις "Scripta Manet" από την γνωστή λατινική φράση "Verba volant, scripta manet" ... ?

 

Ποιος σου είπε ότι το παίζω o/cer, επειδή γνωρίζω κάποια πράγματα ή το ότι νομίζω πως είμαι hipro5 ? Άλλοι είναι οι υπερόπτες και οι αιθεροβάμονες εδώ μέσα ...

 

Καληνύχτα ... Όσο για τα νεφρά σου για πήγαινε στο νοσοκομείο μπας και έχεις καμιά πέτρα ... Σοβαρά ίσως χρειαστεί εγχείριση ...

scripta manent=τα γραπτα μενουν ,ωραια ξεχασα το t στο τελος εξαλλου ασχολουμαι με τις θετικες επιστημες οχι με λατινικα,η φραση ισχυει και παλι για σενα που πας να με κοροιδεψεις/διορθωσεις και γραφεις scripta manet απο τη "γνωστη" σου λατινικη φραση (με πιασανε τα νεφρα μου απο το γελιο παλι!) αρα εισαι εντελως γτπ και δεν προκειται να ξανασχοληθω μαζι σου

[cosmosfera]

Οπότε 400-134(σύμφωνα με το "περιθώριό" σου)=266W δηλαδή υποστηρίζεις ότι η x1950pro θα παίζει έστω και οριακά σε TX PSU (yeah right). Ή για να το θέσω αλλιώς η χ1950προ απαιτεί γαι την ευρυθμη λειτουργία της 66/12=5, κάτι ψιλά A (όσα περίπου και η Cirrus Logic 1M). Ρε παιδιά μην συγχέεται τα TDP ή την μέτρηση στο output της μπρίζας στο UPS με την ανάγκη σε Αμπέρ. Για αυτό στο πρώτο post αναφέρω ΣΕ A όχι ΣΕ W εκεί κωλώνουν όλα τα τσίπια PSU 500+ σε ενεργοβόρες κάρτες ή SLI.

 

Αν και δεν έχω σπουδάσει ηλεκτρονικός ή ηλεκτρολόγος (IT Developer) πιστεύω κάποια πραγματάκια είναι αυτονόητα για όσους ασχολούνται με τα PCια και αισθάνομαι άβολα να τα κάνω "ψιλά" συνέχεια. //Όχι τίποτα άλλο θα μπει κανάς Ailuros και θα μας κράξει όλους.

 

P.S. Φίλε cosmosfera στο http://www.extreme.outervision.com/ ΤΗΝ PRO VERSION με combined 12 V Amberage δεν την έχεις προσέξει?

φιλε ilos το συγκεκριμενο παραδειγμα σου ειναι ατυχες οταν ελεγα 134 εννοω απο τα 200 που εχεις βγαλει στα 12βολτ ως χειροτερο σεναριο παντα με βαση το δικο σου παραδειγμα ασε που οταν υπαρχουν 200 βατ σε μια 12βολτη γραμμη τα αμπερ αναγκαστικα ειναι 16,6 το 5αρι που πετας ειναι εντελως ατοπο και αποτελει παλι δικη σου σκεψη ...τελος παντων σε καποια απο οσα εχεις πει σε ποστ σου δε διαφωνω επι της ουσιας ξερω το τι ρολο παιζουν τα αμπερ σε μια εξοδο απλα δε μπορω να ακουω τερατα απο καποιους εδω μεσα ειναι παραπληροφορηση... τωρα οσον αφορα τις γνωσεις μου σε ρευματα υπολογιστη και τετοια δε χρειαζεται να εισαι ειδημων που δεν ειμαι για να καταννοησεις καποιες βασικες εννοιες οπως συνολικη καταναλωση σε βαττ,βολτ,αμπερ και τι βατ αποδιδει μια γραμμη με συγκεκριμενα βολτ,αμπερ και ποσα βατ καταναλωνει καθε κυκλωμα κτλ...ειναι καποιοι απλοι νομοι της φυσικης που δε καταριπτονται και τους εμπιστευομαι απολυτα.τωρα για το combined 12βολτο αμα δεις σε προηγουμενο ποστ μου εχω ρωτησει τι παιζει γιατι δε ξερω τι ακριβως ειναι απλα υποθετω...και επειδη στο λινκ που δινεις δεν αναφερεται τιποτα αν εχεις ορεξη εξηγησε μου.οσο για το αν μπει καποιος αιλουρος μακαρι να μπει και αν ειναι να μαθω κατι απο αυτον να το μαθω.δεν με ενδιαφερει να το παιξω αυθεντια οπως μου καταλογισαν μερικοι...

[ilos]

Ειλικρινά ρε φίλε cosmosfera δεν μπορώ να στο κάνω πιο λιανά. Τα 66W που παραθέτεις όντως ισχύουν αλλά είναι το TDP ή μετρημένα με ένδειξη απο το outlet wattage ή UPS και εμπειρική αφαίρεση από τα υπόλοιπα συστατικά που απαρτίζουν το σύστημα π.χ. Η μέτρηση στην μπρίζα δείχνει κατα το loop του 3dmark 235W και αρχίζω και αφαιρώ 65W C2D, 15W HD κτλ. οπότε απομένουν 66 για την VGA. Πολύ σωστά αλλά αν πιστεύεις οτι τα W και μόνο καλύπτουν όλες τις ανάγκες μιας κάρτας γραφικών είσαι πολύ γελασμένος. Εξάλλου αν ήταν έτσι η x1950pro PCI-X δεν θα χρειαζόταν εξωτερική τροφοδοσία καθώς ο δίαυλος PCI-X μπορεί να δώσει μέχρι 150 W. ΟΙ ΚΑΡΤΕΣ ΘΕΛΟΥΝ ΡΕΥΜΑ ΟΧΙ ΙΣΧΥ

 

P.S.1 Τα αντιπαραδείγματα που σου έδειξα ήταν στηριγμένα στην απαράδεκτη ηλεκτρονικά λογική σου P=V*A (δες πολύ απλά τι γράφει το τσιπ δίπλα στην τροφοδοσία της κάρτας και google it-ROFL)

 

P.S.2 To link τoy psu calculator εσύ το έδωσες-όχι εγώ. Απλά σου είπα τσέκαρε την pro version.

 

P.S.3 Καλά αν βλεφαριάσει ο Ailuros...

[cosmosfera]

Soz αλλά:

 

1)Energy Efficiency έχω πολλά χρόνια να ασχοληθώ με physics αλλά προφανώς όταν αναφέρω PSU Efficiency εννοώ ένα 85% rating όπως οφείλει ένα αξιοπρεπές PSU. //τρίχα-τριχιά mode off

 

2) Δεν πιστεύω να εννοείς ότι Max Combined 12V Amberage = 12V1(peak A) + 12V2(peak A) + ... //Δηλαδή ίσο με το άθροισμα των maximum ανά rail απλά LOL.

Το είχα αναφέρει παλαιότερα (αλλά δεν βαριέμαι γιατί τέτοια φύκια πουλάνε οι "τεχνικοί" των 700? συνήθως -δεν απευθύνεται σε σένα φίλε cosmosfera-) είναι σχετικά δύσκολη διαδικασία να υπολογιστεί αν δεν αναφέρεται πάνω στην ετικέτα "Maximum Combined 12V Amberage= ΧΧ Α". Αυτό που μπορούμε να υπολογίσουμε με αρκετές επιφυλάξεις είναι το ελάχιστο MaxCombined12V ρεύμα ως εξής:

- Το PSU έχει ονομαστικά ΧΧΧ W. Δίνει Max W σε 5V YYY W και σε 3.3V ZZZ W. Άρα τα Min. W σε 12V είναι ΧΧΧ - ΥΥΥ - ΖΖΖ. Αν διαιρέσουμε αυτήν τιμη με το 12 βρίσκουμε το ελάχιστο για το peak ρεύμα σε Combined12V.

π.χ. έχω μια x1950 pro σε ένα 400άρι που δίνει max 100 W σε 5V και 100 σε 3.3V. Απομένουν σε περίπτωση χείριστου σεναρίου τουλάχιστον 200W να τροφοδοτήσουν τα Combined 12V. Δηλαδή min peak ρεύμα ~18Α.

Η χ1950pro χρειάζεται 25Α, αυτό σημαίνει ότι η κάρτα μπορεί να δουλέψει με το παρόν PSU μπορεί και όχι. Το πιο πιθανό είναι να ποστάρει το μηχάνημα αλλά σε εξαιρετικό φόρτο ή μετά από κάποιο καιρό να παρουσιάσει προβλήματα. Τουτέστιν δεν θα πρότεινα αυτό το psu σε κάρτα που χρειάζεται περισσότερο από 20A ας πούμε σε 24/7.

 

 

QFT

 

P.S. δεν ξαναποστάρω, θέλω να κρατήσω το διαβολικό μου post count για αρκετό καιρό.

λοιπον εχεις δωσει το 2 παραδειγμα

[cosmosfera]

scripta manen παιδες.λοιπον συμφωνα με τους υπολογισμους σου απομένουν σε περίπτωση χείριστου σεναρίου τουλάχιστον 200W για τα Combined 12V. εδω http://www.atomicmpc.com.au/forums.asp?s=2&c=7&t=9354 στο λινκ που εχω δωσει οχτακοσιες φορες θα δεις οτι η x1950pro σε πληρη λειτουργια εχει μεγιστη καταναλωση 66watt δηλαδη περισσευουν 134watt αλλα τουτεστιν δε θα το προτεινες!ελεος παιδια και επειδη εχω προσπαθησει πολυ να σας εξηγησω οτι αυτη η ιστορια με τα αμπερ ειναι δικια σας εφευρεση και τι παιζει μεσω ενος απλου τυπου W=V*A και φυσικης γυμνασιου και επειδη δε λεει να με καραφλιασετε πανω στη νιοτη μου δειτε αυτο: http://www.nvidia.com/HelpMeChoose/index.aspx?qid=1 επειτα καντε οτι επιλογη θελετε πατηστε recomend κοιταξτε στο minimum power supply και αμα σας βγαλει πουθενα amper γραφτε μου...εκτος και αν η nvidia ειναι λαθος οποτε στελτε τους e-mail να βαλουν αμπερ.παρτε και αυτο το λινκ παλι κατι θα μαθετε:

http://www.extreme.outervision.com/psucalculatorlite.jsp

 

σου απανταω αυτο ειμαι σαφης...

[cosmosfera]

Οπότε 400-134(σύμφωνα με το "περιθώριό" σου)=266W δηλαδή υποστηρίζεις ότι η x1950pro θα παίζει έστω και οριακά σε TX PSU (yeah right). Ή για να το θέσω αλλιώς η χ1950προ απαιτεί γαι την ευρυθμη λειτουργία της 66/12=5, κάτι ψιλά A (όσα περίπου και η Cirrus Logic 1M). Ρε παιδιά μην συγχέεται τα TDP ή την μέτρηση στο output της μπρίζας στο UPS με την ανάγκη σε Αμπέρ. Για αυτό στο πρώτο post αναφέρω ΣΕ A όχι ΣΕ W εκεί κωλώνουν όλα τα τσίπια PSU 500+ σε ενεργοβόρες κάρτες ή SLI.

 

Αν και δεν έχω σπουδάσει ηλεκτρονικός ή ηλεκτρολόγος (IT Developer) πιστεύω κάποια πραγματάκια είναι αυτονόητα για όσους ασχολούνται με τα PCια και αισθάνομαι άβολα να τα κάνω "ψιλά" συνέχεια. //Όχι τίποτα άλλο θα μπει κανάς Ailuros και θα μας κράξει όλους.

 

P.S. Φίλε cosmosfera στο http://www.extreme.outervision.com/ ΤΗΝ PRO VERSION με combined 12 V Amberage δεν την έχεις προσέξει?

μου απαντας ασχετο

[cosmosfera]

φιλε ilos το συγκεκριμενο παραδειγμα σου ειναι ατυχες οταν ελεγα 134 εννοω απο τα 200 που εχεις βγαλει στα 12βολτ ως χειροτερο σεναριο παντα με βαση το δικο σου παραδειγμα ασε που οταν υπαρχουν 200 βατ σε μια 12βολτη γραμμη τα αμπερ αναγκαστικα ειναι 16,6 το 5αρι που πετας ειναι εντελως ατοπο και αποτελει παλι δικη σου σκεψη ...τελος παντων σε καποια απο οσα εχεις πει σε ποστ σου δε διαφωνω επι της ουσιας ξερω το τι ρολο παιζουν τα αμπερ σε μια εξοδο απλα δε μπορω να ακουω τερατα απο καποιους εδω μεσα ειναι παραπληροφορηση... τωρα οσον αφορα τις γνωσεις μου σε ρευματα υπολογιστη και τετοια δε χρειαζεται να εισαι ειδημων που δεν ειμαι για να καταννοησεις καποιες βασικες εννοιες οπως συνολικη καταναλωση σε βαττ,βολτ,αμπερ και τι βατ αποδιδει μια γραμμη με συγκεκριμενα βολτ,αμπερ και ποσα βατ καταναλωνει καθε κυκλωμα κτλ...ειναι καποιοι απλοι νομοι της φυσικης που δε καταριπτονται και τους εμπιστευομαι απολυτα.τωρα για το combined 12βολτο αμα δεις σε προηγουμενο ποστ μου εχω ρωτησει τι παιζει γιατι δε ξερω τι ακριβως ειναι απλα υποθετω...και επειδη στο λινκ που δινεις δεν αναφερεται τιποτα αν εχεις ορεξη εξηγησε μου.οσο για το αν μπει καποιος αιλουρος μακαρι να μπει και αν ειναι να μαθω κατι απο αυτον να το μαθω.δεν με ενδιαφερει να το παιξω αυθεντια οπως μου καταλογισαν μερικοι...

σου ξαναεξηγω και επειδη μαλλον δε ξερεις να μου απαντησεις για το combined v1+v2 λες τα δικα σου...

[ilos]

cosmosfera δεν καταλαβαίνεις?

εγω την ψάχνω στο ρεύμα - εσύ εκεί κολλημένος στα Watt.

ΞΕΧΝΑ ΤΑ -ΔΕΝ ΠΑΙΖΟΥΝ ΡΟΛΟ

Συγχύστηκα...

[ilos]

σου ξαναεξηγω και επειδη μαλλον δε ξερεις να μου απαντησεις για το combined v1+v2 λες τα δικα σου...

 

Έλεος σου είπα είναι πολύ δύσκολο να βρεις μόνος σου το maximum cοmbined12V ρεύμα αν δεν στο δίνει ο κατασκευαστής. Πρέπει να ξέρεις την εσωτερική διαμόρφωση του κάθε psu και εγώ δεν είμαι ο Κάλχας. Το 2) όμως είναι ο τρόπος να βρεις το min-max, ότι δηλαδή το PSU βγάζει τουλάχιστον ΧΧ Α maximum cοmbined12V ρεύμα οπότε όσο πιο πολύ κοντά είναι αυτό το νούμερο με αυτά που απαιτεί η nv-ati (που τα δίνουν τα νουμεράκια στα specs αν ψάξεις καλά) τόσο πιο καλά ωστε να μην παρουσιαστούν προβλήματα. Για παράδειγμα στο προηγούμενο pc μου τα 25-28Α που ζήταγε η x1950pro σε σχέση με τα 20-22 που ήθελε η 7900gt με ανάγκασαν να προτιμήσω την δεύτερη στο γέρο-400αρι για να έχω το κεφάλι μου ήσυχο.

[rotten crusader]

Kάποιος να μου πει τις διευθύνσεις σας,να φωνάξω κανά κίνημα φιλολόγων να σας κάνουν τόπι στο ξύλο...λατινικά δεν ξέρετε,πάτε να τα googlάρετε μήπως το παίξετε και καλά έξυπνοι,αλλά κάνετε λάθος στο copy-paste..lol...καλά τα ελληνικά σας είναι χειρότερα φυσικά!

Άλλα τέλος πάντων,τεχνολογικό είναι το φόρουμ,κάνουμε τα στραβά μάτια..αλλά όταν πρόκειται να συμβουλέυσετε κάποιον σε θέματα που τα οποία δεν κατέχετε,μπορείτε να ξεκινάτε το πόστ σας έτσι :"Πίστεύω πως ισχύει αυτό" ή "Αν θυμάμαι καλά έτσι υπολογίζεται το τάδε" ή "Δεν είμαι ειδικός στο θέμα αλλά έψαξα και βρήκα το παρακάτω λίνκ"

Δεν είναι κακό να μην ξέρετε μερικά πράγματα,κακό είναι να το παίζετε αυθεντίες και να δημιουργείτε προβλήματα σε όσους ξέρουν ότι δεν ξέρουν και ζητάνε βοήθεια απο τους αρμόδιους-που δεν μπορεί να είστε πάντα εσείς!-

Επίσης αν είστε σίγουροι ότι ξέρετε κάτι,και στην συνέχεια δείτε κάτι είχατε καταλάβει,μην προσπαθείτε να βρείτε κάποιο λάθος του άλλου για να καλύφθείτε,ούτε να ψάχνετε για δικαιολογίες...πείτε ένα "έκανα λάθος"..είμαστε άνθρωποι με κατανόηση στο insomnia!

Tελειώνωντας αναφέρω ότι το παιδί θα του δώσω το mail τεχνικού να λύσει τις απορίες τους

Kαι μια και σας αρέσουν τα ρητά ορίστε 2 για σας

"Εν οίδα ότι ουδέν οίδα"

"Σοφός δεν είναι αυτός που δεν κάνει λάθη αλλά αυτός που παραδέχεται ότι κάνει!"