Pio efkolh glosa progr

[apoc]

file damn kales oi parathrhseis so alla exw merikes diafwnies...<p>Den eiami fanatikos ths Delphi alla thelw na se diavevaiosw oti mia xara ta paei kai me ta threads kai ola ta api calls pou esi anafereuis...toulaxiston se afta ta pragmata einai arikta syndedemena me thn platforma twn windows!<p>Oso anafora ton JBuiler aisios exei ftasei sthn ekdosh 6 h 4 pragmatika sernetai!

To oti genika h Java sernetai sto linux den ofeiletai oti den mporoun na kanoun kalo runtime...oi kyrioi ths SUN...alla epeidh an kanoun kalo runtime kai paizei h Java grhgora kai wraia sta x86 pcakia me *nix aftoi ti sidero tha poulhsoun swsta?<p>Giafto kai to kalitero runtime ths Java einai fisika gia thn platoforma tou megaliterou antipalou ths Microsoft ,meta erxetai to solaris kai sto telos to linux...<p>se kanena den aresei auth h katastash alla ti na kanoume!<p>to thema den einai gia mena na anazhthsoume thn teleia glwssa.Auto pou endaferei akadhmaikous alla kai thn agora ergasias einai ta ergaleia pou dinonte stis geniestwn developer na ginonte oso to dynaton dynatotera kai pio eufkola se katanalwsh.

pithanon stous kirious autous twn megalwn etairiwn den ton endiaferei esi h egw pou kathomaste me arga pcakia na kanoume thn douleia mas...mas vlepoun san mia omada pelatwn pou isws den einai kai kalo target group...tous endaiferei na poulane licensed se diafores etairies opou ekei oi sinthikes enws software eina poli diaforetieks apo to Pc me 96 mb ram pou exeis kai exw sto spiti!

[Γηρυόνης]

Ενδιαφέρον άρθρο που δείχνει ότι η Java είναι όσο γρήγορη είναι και η C++.<p>http://www.javaworld.com/javaworld/jw-02-1998/jw-02-jperf.html

[bandito]

Με μια γρήγορη επισκόπηση του άρθρου κατάλαβα τα εξής:<p>Οι τύποι που έκαναν τα test, κρίνουν με λανθασμένα δεδομένα. Πρώτα απ'ολα τρέχουν πολύ μικρά κομμάτια κώδικα, όπου οι διαφορές δεν φαίνονται. Στο pc μου (Duron 800, 256mb), το visual studio χρειάζεται 5-6 δευτερόλεπτα για να φορτώσει και καταναλώνει 15-20 mb μνήμης. Το NetBeans, που είναι η open-source εκδοση του Forte, χρειάζεται πάνω απο μισό λεπτό και καταναλώνει 100 (ναι 100) mb μνήμης. Είναι υπερβολικά αργό και έχει του κόσμου τα bugs. Καλή η Java, αλλά σε επίπεδο εφαρμογών τουλάχιστον ακόμα ειναι πολύ πισω.<p>Κάτι άλλο περι cross-platform. Καμία σοβαρή εφαρμογή δεν μπορεί να αναπτυχθεί με την λογική του cross-platform. Και αυτό γιατι οι εταιρίες είναι αναγκασμένες να παρέχουν technical support για τα προιόντα τους. Είναι αδύνατο όμως να παρέχεις τεχνική βοήθεια για 700 διαφορετικές εκδόσεις, και σε λειτουργικά όπου ο καθένας μπορεί να τα κάνει άνω κάτω. Μπορώ να σας γράψω εδώ χιλιάδες προγράμματα εκατομμυρίων που δεν έχουν εκδόσεις για Linux, ούτε καν χωρίς technical support. Αντιθέτως, όλα τα δύσκολα προγράμματα που αρχικά έπαιζαν μόνο σε Unix, Linux, υπάρχουν και σε Windows τώρα. Για το internet, το cross platform είναι κορυφαίο, αλλά για σοβαρές εφαρμογές δεν εχει νόημα ακόμα.

[Γηρυόνης]

Οι δοκιμές αυτές γίνανε με σκοπό να δείξουνε πως συμπεριφέροντε οι δύο γλώσσες σε διάφορους τομείς: <p> «The analysis divides the execution of a program into four functional groups: <p>Loading Program Executable

Running Program Instructions

Allocating Memory

Accessing System Resources<p>These are functions that must be performed by any program running on a computer regardless of its implementation language.<p>Using these functional groups, we can develop a theoretical performance comparison between programs written in C++ and Java.»<p> Όπως βλέπεις μιλάει για θεωρητικές επιδόσεις των δύο γλωσσών σε διάφορα τμήματα που είναι κοινά για όλα τα προγράμματα και όχι για ολοκληρωμένα desktop προγράμματα. Και η αλήθεια είναι αυτή, ότι η Java είναι το ίδιο γρήγορη με τη C++ στα *κυρίως τμήματα που χρειάζεται κάθε πρόγραμμα για να τρέξει*. Η όλη βραδύτητα της Java οφείλεται στο πρότυπο ασφάλειας που έχει (δεν μπορείς να τρέξεις bytecode σε μία VM το οποίο θα έχει καταστρεπτικά αποτελέσματα για το σύστημα) και στον Συλλέκτη Απορριμμάτων (Garbage Collector). Αυτά τα δύο προσθέτουνε ένα overhead της τάξεως μέχρι και 40%. Εκεί βέβαια που χάνεις σε χρόνο κερδίζεις σε σταθερότητα.<p> Προσωπικά ποτέ δεν είχα πρόβλημα στο να φορτώσω και να τρέξω κάποιο πρόγραμμα. Με Athlon 1.3 και 1GB μνήμη μου φαίνοντε όλα πολύ γρήγορα (και το ίδιο γρήγορα). Ακόμα και το Forte. Και προτιμώ να τρέχω Forte και να έχω κάποια σταθερή απόδοση παρά Visual Studio που να καταρρέει και να χάνω κώδικα.<p> Για το cross-platform έχεις κάποιο δίκαιο. Δεν είναι όμως αδύνατο να παρέχεις τεχνική κάλυψη για διάφορα λειτουργικά συστήματα αλλά απλώς δύσκολο. Είχα προβλήματα όταν εγκατέστησα το Nokia WAP Toolkit σε Win 2000 και Linux, αλλά όποτε ζήτησα βοήθεια με e-mail ποτέ δεν είχανε πρόβλημα στο να με βοηθήσουνε.<p> bandi: «Για το internet, το cross platform είναι κορυφαίο, αλλά για σοβαρές εφαρμογές δεν εχει νόημα ακόμα.»<p> Μα... το Internet είναι οι σοβαρές εφαρμογές σήμερα.

[ivas]

Re paidia sto epipedo pou exoun ftasei oi epejergastes shmera (2.2GHz kai pios jerei se kana dyo xronia) ajizei na milame toso poly gia performance apo thn pleura tou client? Den jerw alla epishs pisteuw oti den einai tyxaio pou kai h microsoft apofasise authn thn epoxh, pou oi epejergastes einai poly isxiroi, na vgalei to .NET pou xrishmopoiei to CLR. Nomizw oti benchmark einai kalytero na ginontai apo pleura server an kai den jerw kata poso mporoume na sigrinoume mia efarmogh java pou trexei se sun h ibm server me mia efarmogh C++ h otidhpote allo pou rexei se server me epejergastes intel h amd. Diladh ypologistes me teleiws diaforetikh arxitektonikh kai leitourgiko.<p>Tha ithela akoma poly na akousw tis gnomes sas gia to .NET kai to giati h microsoft ekane authn thn kinhsh me to CLR afou to .NET trexei mono se windows platforms.

[Γηρυόνης]

Ακριβώς αυτό που λέω και εγώ δηλαδή εδώ και τόσο καιρό. Οι επεξεργαστές είναι τόσο γρήγοροι που πλέον ο χρόνος φόρτωσης/τρεξίματος ενός προγράμματος έχει ελαχιστοποιηθεί.<p> Η όλη στρατηγική της Microsoft πίσω από το .ΝΕΤ είναι να επεκτείνει τα Παράθυρα σαν ένα εικονικό λειτουργικό σύστημα του Διαδικτύου. Η φιλοδοξία της είναι να δημιουργήσει ένα διανεμειμένο περιβάλλον που θα συνδυάζει ένα πλούσιο περιβάλλον γραφικής διεπαφής για το χρήστη (user GUI-interface) το οποίο είναι το XML βασισμένο «Universal Canvas» (λέγεται ότι θα αντικαταστήσει τον ΙΕ και το γραφικό περιβάλλον των Παραθύρων), νέους τροπους αλληλεπίδρασης με τον υπολογιστή (αναγνώριση φωνής κλπ) και υπηρεσίες που βασίζοντε στο Διαδίκτυο (web-based services). Ο μόνος τρόπος για να το πετύχει αυτό είναι να ελκύσσει προγραμματιστές από όλα τα πρότυπα της πληροφορικής. Γι αυτό και το CLR (που εδώ βασίζεται στην ιδέα της VM. Αντί για bytecode υπάρχει η IL Intermediate Language που είναι το αντίστοιχο bytecode του .NET) υποστηρίζει όλες αυτές τις γλώσσες. Όσο πιο πολλούς προγραμματιστές τραβήξεις τόσο πιο πολλές εταιρίες θα σε υποστηρίξουνε άρα τόσο και πιο εκτεταμένα θα χρησιμοποιούντε τα προϊόντα σου...<p> Πιστεύω ότι αν αποτύχει το .ΝΕΤ τότε κατά κάποιο τρόπο θα έχει αποτύχει και η Microsoft (η οποία δούλευε στο .ΝΕΤ εδώ και πέντε χρόνια). Στην αρχή είχαμε τα COM/COM+, μετά ήρθε το Windows DNA το οποίο δεν μπόρεσε να γονατίσει τη Java και τώρα έχουμε το .ΝΕΤ. Ο Βασιλάκης δεν έβαλε ακόμα μυαλό και δεν έχει καταλάβει ότι η Microsoft μπορεί να είναι κυρίαρχη στους υπολογιστές σπιτιού ( home computers) αλλά στα μεγάλα διανεμειμένα συστήματα παίζει σε ξένο γήπεδο...

[Cue]

Κάτι άσχετο που με προβλημάτισε...<p>Γηριόνη, είπες ότι είσαι κάτοικος Λονδίνου, πως και χρησιμοποιείς ελληνικές λέξεις για τις διάφορες ονομασίες γύρω από τους υπολογιστές?<p>Βασικά για μένα its too dificult to follow, ευτυχώς που τα γράφεις και σε αγγλικά (περιβάλλον γραφικής διεπαφής!? καλό )<p>...<p>[ 14-01-2002: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Cue ]</p>

[Γηρυόνης]

Ναι είναι όντως περίεργο αλλά προσπαθώ να γράφω στα Ελληνικά όσο πιο πολύ γίνεται. Δεν είμαι κατά της χρησιμοποίησης ξένων λέξεων αλλά από τη στιγμή που υπάρχουνε αντίστοιχες ελληνικές γιατί να χρησιμοποιώ ξένες; Δεν είναι και τόσο δύσκολο όσο φαίνεται. Θέμα συνήθειας είναι και να μπορείς να θυμάσαι τις αντίστοιχες λέξεις. Πάντως για καλό και για κακό βάζω και τις ομόλογες αγγλικές για να καταλαβαίνουνε όλοι αυτό που θέλω να πω.

[Dvs]

damn3:

gia vb -asxeto- alla akoma kai o compiler pou exei exei bugs (dvs o "compiler" tis delphi einai ex'apokalypseos bug free kalo eee), ti na peis parakato.<p>

kala... thimamai ton compiler tis pascal pou den etrexe se grigorous epexergastes... den leo tipota allo <p>(btw, alla den exo vri kana bug oute exeo xanakousei gia bug ston compiler tis vb)<p>-----

Δεν μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει η τέλεια γλώσσα προγραμματισμού. Εκεί που υπερτερεί κάποια υστερεί κάποια άλλη<p>standar, apla sizitame

[damn3]

apoc kai ego to idio pragma leo gia tin delphi, alla o bandito den ta exei anakalypsei akoma <p>dvs toulaxiston o compiler tis pascal itan gia 16bit programmata, kai molis crasharan etrogan ligi mnimi o compiler tis vb apo tin ekdosi 4 kai meta exei olo problimata, pou ta perissotera i microsoft den ta diorthone, kai isos na min ta exei diorthosei akoma, asxeto pali pou exei bgei patch gia auto to bug (mporei oxi apo tin borland pou den ypostirizei to paron proion, alla bgike).<p>to oti den blaipeis bug se kapoio programma den simainei oti den yparxoun.

[random]

<blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr>Originally posted by Miltiades:

<strong>Έχω μια απορία για την Java...έχει IDE (όπως η VB);Δηλαδή ένα περιβάλλον όπου περιλαμβάνετε ο compiler ,ο debugger και τα διάφορα εργαλεία για να σχεδιάσεις την εφαρμογή σου;</strong><hr></blockquote><p>Για εκμάθηση/γνωριμία υπάρχουν δωρεάν download

Borland JBuilder 5 & 6<p>Oracle JDeveloper (B.JBuilder με ετικέτα Oracle)<p>...και πολλά άλλα<p>και books οσα θές, πχ: http://kia.etel.ru/books/index.html

[Dvs]

to oti den blaipeis bug se kapoio programma den simainei oti den yparxoun.<p>ama den ta vlepo kai na iparxoun den me enoxloun. p (isxiei kai auto xereis pp)

i vb isos (=mallon) argi alla stin aplotita tis den pianetai p

[bandito]

<blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr>Originally posted by damn3:

[QB]apoc kai ego to idio pragma leo gia tin delphi, alla o bandito den ta exei anakalypsei akoma

QB]<hr></blockquote><p>ε? Είπα εγώ κάτι για την Delphi και δεν το θυμάμαι?<p>Κάτι για την ταχύτητα:<p>Ένας σειριακός αλγόριθμος ταξινόμησης έχει πολυπλοκότητα O(n^2). O quick sort, έχει πολυπλοκότητα Ο(nlogn) (mean). Ας πάρουμε για χάρη απλότητας οτι ο σειριακός αλγόριθμός χρειάζεται 1000 κύκλους για την εκτέλεση του, και ο quick sort, 1500 (τα νούμερα είναι συμβολικά, αλλά πιστευω οτι ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αν βρώ χρόνο θα γράψω τον κώδικα και θα μετρήσω ακριβέστερα). Αν έχουμε να ταξινομήσουμε ένα πίνακα 1000 θέσεων, το worst case της σειριακής αναζήτησης θα χρειαστει σε ένα pentium στα 1.7GHz( 58,8 fs instruction time) 58 us. Για τον quick sort θα χρειαστούμε 0.28 us. Η διαφορά τους είναι 57.72 us, τίποτα δηλαδή. Ακόμα και αν γίνουν 1000 συγκρίσεις δεν θα πάρουμε πρέφα απο την διαφορά. Ποιος ο λόγος να βελτιστοποιούμε τους αλγόριθμους?<p>Περι cross platform: Ε οχι και το internet σοβαρες εφαρμογές ρε Γηριονη

Μόνο και μόνο το μέσο καθιστά το της εφαρμογές μη σοβαρές και αναξιόπιστες, λόγω της ανασφάλειας της και της εξάρτησης του απο άλλους παράγοντες. Οι σοβαρές εφαρμογές, αυτές που απαιτούν τεράστιες γνώσεις (π.χ κρυπτογράφηση) δεν τρέχουν σε applets. <p>Δεν κατηγορώ την Java. Όλες οι γλώσσες υψηλού επιπέδου είναι καλές, και οι κάθε μια βρίσκει την εφαρμογή της. Καταλάβετε κάποιοι οτι η VB, δεν είναι γλώσσα προγραμματισμού αλλά RAD Tool (και πραγματικά απορώ που διδάσκεται στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ).

[Γηρυόνης]

Όταν λέω Διαδίκτυο δεν ενοοώ τις Applets (αν και μπορείς να τρέξεις πολύ εξεζητημένες εφαρμογές σε Applets - αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία), ούτε και πολύ βασικές κινήσεις χρησιμοποιώντας Flash ή Director ή ακόμα και τα διαδραστικά (interactive) γραφικά του GoLive. Εννοώ την όλη ιδέα που υπάρχει πίσω από ένα ενωμένο πλανήτη μέσω υπολογιστών. Και η κρυπτογράφηση βεβαίως (βεβαίως χεχεχε) είναι ένα τμήμα του.<p>Σκέψου λίγο αν υπάρχει κάτι το οποίο δεν μπορείς να το βρεις στο Διαδίκτυο. Από τράπεζες, εικονικές αγορές και διαστάσεις (active worlds είναι το αγαπημένο μου), εικονικά παιχνίδια πολυπαιχτών (multiplayer), εικονικές κοινότητες, εικονικές συνουσίες, ως και εγχειρήσεις έχουνε γίνει μέσω αυτού του επινοήματος που λέγεται Διαδίκτυο. Σε λίγα χρόνια θα φοράω το κράνος εικονικής πραγματικότητας (VR helmet) και θα μπορώ να βρίσκομαι στο ίδιο περιβάλλον με τον αδερφό μου και ας βρίσκομαι χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά. Θα μπορώ να πετάξω ένα αεροπλάνο από το σπίτι μου που θα έχω μάθει να το οδηγώ μέσω ενός εξομοιωτή.<p>Αν δεν είναι αυτές σοβαρές εφαρμογές τότε ποιές είναι; Και όσο για τα τεχνικά μέσα (καλώδια, διακομιστές, δορυφόροι κλπ) δε με απασχολεί καθόλου. Έχε πίστη στην τεχνολογία φίλε μου. Έχε πίστη στην τεχνολογία.

[bandito]

Πολύ σοβαρές εφαρμογές είναι. Οι μισές απ'αυτές που μου είπες είναι real time, όποτε η Java αποκλείεται. Οι υπόλοιπες δεν χρειάζεται να τρέχουν στον client (εκτός απο τα VW), οπότε πάλι η Java αποκλείεται. Σε αυτές τις περιπτώσεις ακόμα περισσότερο, η Java είναι όχι μόνο ακατάλληλη αλλά και προβληματική. π.χ πώς θα φαινόταν σε κάποιον χρήστη αν του λέγαμε "Συγγνώμη για την καθυστέρηση αλλά τρέχει ο garbadge collector", η ακόμα την ώρα της εγχείρησης ο γιατρός να μαθαίνει οτι ο ασθενής πέθανε πριν λίγο, αλλά εκείνη την στιγμή έτρεχε ο garbadge collector.

Η έννοια του cross platform, αποκτά νόημα όταν ο χρήστης πρέπει να τρέξει το πρόγραμμα τοπικά. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις το πρόγραμμα μπορεί να τρέξει στον server σε ότι περιβάλλον θελήσει ο σχεδιαστής. <p>Και κάτι άλλο: Τρέχω winXP, εδώ και 9 μήνες. Δεν έχει κολλήσει ούτε μια φορά ακόμα και τότε που ήταν πρώιμη beta. Αντίθετα το Mandrake 7.0 που είχα βάλει κάποτε, κόλλησε ουκ ολίγες φορές, δεν βρήκε ποτέ το usb mouse, μου έκανε μια ηλίθια εγκατάσταση (είχε προσαρμοσμένη εγκατάσταση και σε ρώταγε πόσα mb θέλεις να εγκαταστήσεις (??!!??). Έβαλα 500, και μου έβαλε 500mb χύμα. Πρέπει να είσαι πραγματικά ηλίθιος για να γράψεις κώδικα γι'αυτο το πράγμα). Ο billaκος έχει κάνει πολλά κακά, αλλά και πολλά καλά.<p>[ 17-01-2002: Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: bandito ]</p>