Zeitgeist

[frenzy]

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Οι οραματιστές σήμερα έχουν μεγαλύτερη ελευθερία λόγου και καλύτερα μέσα (internet, blogs) για να προβάλλουν μια αλλαγή στον κόσμο και να βρουν υποστηρικτές.

Ναι αλλά υποτιμάς την υποτιμητική δύναμη της κατακλυσμικής πληροφορίας. Το ίντερνετ έχει ήδη απαξιωθεί ως μέσο ενημέρωσης. Και δεν έχει απαξιωθεί από την ποιότητα των πληροφοριών, αλλά από το πλήθος τους. Πόσοι από αυτούς που είδαν το zeitgeist στο παρόν τόπικ διάβασαν το modern money mechanics ή έψαξαν να δουν ποιοι βρίσκονται ως χορηγοί πίσω από την πράσινη έρευνα στα μεγάλα πανεπιστήμια; Οι πληροφορίες υπάρχουν αλλά κανείς δεν τις κοιτάζει. Και όπως είπα ο Φρέσκο έχει ήδη καταχωρηθεί ως γραφικός σε πολλούς από τους συμμετέχοντες.

 

Ο κόσμος έχει αρχίσει να αμφισβητεί θρησκείες και ουρανόσταλτες εντολές, τουλάχιστον όσο τον αφήνουν και αν εξαιρέσεις ασιατικές θρησκείες τουλάχιστον οι δυτικές δεν σκοτώνουν (άμεσα) κόσμο όπως παλιά (σταυροφορίες).

Μιλάς για την μειοψηφία της δύσης που είναι ήδη μειοψηφία. Ο φόνος δεν είναι το μοναδικό έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Εξ'ίσου σημαντικός είναι και ο ρατσισμός λόγω θρησκείας, και ο έλεγχος μέσω αυτής. Δεν θα αναλύσω τα προφανή.

 

Η πείνα έχει μειωθεί σε σχέση με το παρελθόν και παρόλο που φαίνεται απίστευτο πεθαίνουν λιγότεροι άνθρωποι σήμερα απ' ότι στο παρελθόν από πείνα.

Όχι πεθαίνει μικρότερο ποσοστό. Σε πλήθος όμως είναι περισσότεροι. Εδώ επιλέγεις να δεις το ποτήρι μισογεμάτο ή μισοάδειο.

 

Ο όρος θετικές ψευδαισθήσεις ταιριάζει απόλυτα στα σημεία των καιρών. Πόσες φορές στο ποστ σου αποφάσισες να αγνοήσεις στοιχεία που δεν ταίριαζαν με την πεποίθησή σου πως τα πράγματα έχουν καλυτερεύσει;

1)Τα blogs είναι η λιγότερο αξιόπιστη μορφή ενημέρωσης.

2)Η αυθαίρετη "εξαίρεση" των ασιατών

3) Η μέτρηση με ποσοστά έναντι πραγματικών αριθμών

4) Μετράς την ελευθερία του λόγου μονάχα στη Δύση. Μέτρα και αυτήν του υπόλοιπου κόσμου.

5)Το "(άμεσα)" στο δεύτερο quote.

 

Δεν υπερασπίζομαι τον Φρέσκο, σίγουρα δεν υπερασπίζομαι το σύστημα, αλλά η πραγματικότητα έχει καταντήσει δύσκολο σπορ.

Ο σταρχιδισμός σίγουρα δεν βοηθάει, μάλλον χειροτερεύει τα πράγματα, αλλά κατά τη γνώμη μου και οι θετικές ψευδαισθήσεις έχουν αρχίσει να μου γίνονται βραχνάς. Λες και θα πεθάνουμε αν παραδεχτούμε πως δεν πάμε καλά και πρέπει να αλλάξουμε άμεσα.

εγω θα ηθελα να ακουσω απο ολους μια οσο το δυνατον συνοπτικη αναλυση του γιατι νομιζουν οτι δεν παμε καλα

Κάνε εσύ την αρχή.

[-nick-]

Πλάκα κάνεις?

 

Όχι .. Ξαναδιάβασε το θρεντ και δες τα ποστ σου.

[Praetorianos]

Το ίντερνετ έχει ήδη απαξιωθεί ως μέσο ενημέρωσης. Και δεν έχει απαξιωθεί από την ποιότητα των πληροφοριών, αλλά από το πλήθος τους. Πόσοι από αυτούς που είδαν το zeitgeist στο παρόν τόπικ διάβασαν το modern money mechanics ή έψαξαν να δουν ποιοι βρίσκονται ως χορηγοί πίσω από την πράσινη έρευνα στα μεγάλα πανεπιστήμια; Οι πληροφορίες υπάρχουν αλλά κανείς δεν τις κοιτάζει. Και όπως είπα ο Φρέσκο έχει ήδη καταχωρηθεί ως γραφικός σε πολλούς από τους συμμετέχοντες.

Άρα δεν φταίει το σύστημα, φταίνε οι άνθρωποι. Και προσωπικά το "μας αναγκάζουν, προπαγανδίζουν κτλ κτλ" δεν το θεωρώ επαρκή δικαιολογία γιατί τότε ούτε ένας δεν θα έπρεπε να σκεφτεί κάτι διαφορετικό. Από την στιγμή που υπάρχουν μερικοί που οραματίζονται κάτι καλύτερο, στους άλλους δεν μπορώ να πω κάτι άλλο παρά καλά να πάθουν.

 

Δηλαδή αν ούτε όταν μας τα φέρνουν στο πιάτο δεν κάνουμε τα ελάχιστα (να διαβάσουμε κάτι παραπάνω που δίνεται έτοιμο), τότε παρακάτω που θα χρειαστεί κάτι περισσότερο, όπως να αλλάξουν νοοτροπία πχ και πάλι θα πούμε "δεν βαριέσαι". Ε τότε τι σκατά αλλαγή στο σύστημα θέλουμε?

 

Μιλάς για την μειοψηφία της δύσης που είναι ήδη μειοψηφία. Ο φόνος δεν είναι το μοναδικό έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Εξ'ίσου σημαντικός είναι και ο ρατσισμός λόγω θρησκείας, και ο έλεγχος μέσω αυτής. Δεν θα αναλύσω τα προφανή.

Δεν είπα ότι η θρησκεία είναι τέλεια. Αλλά σε σχέση με το παρελθόν έχουν γίνει βήματα. Το να τις καταργήσουμε από αύριο αν και για μένα θα ήταν ονειρικό, θα θεωρούταν φασιστικό από κάποιους που έχουν αυτή την ανάγκη. Εφόσον όμως αρχίσουν όλο και περισσότεροι να μην πιστεύουν, είναι θέμα χρόνου να πείσουν και τους υπόλοιπους ότι δεν έχουν ανάγκη κάποιο θεό.

 

Όχι πεθαίνει μικρότερο ποσοστό. Σε πλήθος όμως είναι περισσότεροι. Εδώ επιλέγεις να δεις το ποτήρι μισογεμάτο ή μισοάδειο.

Δεν είναι μισογεμάτο ή μισοάδειο. Εφόσον ποσοστιαία μειώνεται αυτό είναι κάτι καλό. Αν μειωνόταν σε απόλυτους αριθμούς μόνο θα έπρεπε να ήμασταν απαισιόδοξοι.

 

Κάτι άλλο, εφόσον

α) ο πληθυσμός αυξάνεται συνεχώς

β) αυτοί που πεθαίνουν από πείνα ποσοστιαία μειώνονται

τότε αν το ποσοστό μείωσης θανάτων είναι μεγαλύτερο από το ποσοστό αύξησης του πληθυσμού, τότε και σε απόλυτους αριθμούς έχουμε μείωση.

 

Αντιγράφω από άλλο μου post:

The last century saw significant gains in the fight against hunger. In the past decade alone' date=' 19 countries saw the number of hungry people decline by 80 million. [/b']These successes include more prosperous countries like Brazil and China, as well as smaller and poorer countries like Chad, Guinea, Namibia and Sri Lanka.

 

Though this achievement can be traced to many factors, the role of anti-hunger advocates and the wider advocacy community cannot be overemphasized. Indeed, the world today has a better understanding of hunger and poverty and is more focused on economic growth and investments in rural and agricultural development - all necessary to helping people escape hunger - but the key to fighting hunger has been and will continue to be building the political will necessary to bring about change.

 

In 1963, President Kennedy told delegates to the First World Food Congress, "We have the means, we have the capacity to eliminate hunger from the face of the earth in our lifetime. We need only the will."

 

Ο όρος θετικές ψευδαισθήσεις ταιριάζει απόλυτα στα σημεία των καιρών. Πόσες φορές στο ποστ σου αποφάσισες να αγνοήσεις στοιχεία που δεν ταίριαζαν με την πεποίθησή σου πως τα πράγματα έχουν καλυτερεύσει;

1)Τα blogs είναι η λιγότερο αξιόπιστη μορφή ενημέρωσης.

Το μέσο που διαδίδεται μια πληροφορία δεν είναι λιγότερο ή περισσότερο αξιόπιστο από την πηγή της. Αν το blog το γράφει κάποιος σοβαρός επιστήμονας και αποδεικνύει αυτά που λέει, δεν βλέπω για ποιο λόγο θεωρείται εκ των προτέρων αναξιόπιστο το blog του.

 

Και γενικά εφόσον παλιά δεν μπορούσε να εκφραστεί καθόλου, σήμερα που του δίνεται αυτή η δυνατότητα δεν είναι καλύτερο?

 

2)Η αυθαίρετη "εξαίρεση" των ασιατών

Δεν μίλησα για τους Ασιάτες γενικά. Οκ έπρεπε να γίνω πιο συγκεκριμένος, αλλά νομίζω ότι το νόημα έβγαινε. Συγκεκριμένα σήμερα ο μουσουλμανισμός που λέει σκότωσε τον αλλόθρησκο σε αντίθεση με τον Ορθόδοξο Χριστιανισμό που έχει αρκετά χρόνια να γίνει πόλεμος στο όνομα του.

 

Κι εγώ θα ήθελα να εξαφανιστούν οι θρησκείες αλλά εφόσον αυτό δεν μπορεί να γίνει αύριο, τουλάχιστον είναι θετικό που λιγοστεύουν τα περιστατικά βίας.

 

3) Η μέτρηση με ποσοστά έναντι πραγματικών αριθμών

Απάντησα

 

4) Μετράς την ελευθερία του λόγου μονάχα στη Δύση. Μέτρα και αυτήν του υπόλοιπου κόσμου.

Παλιά δεν είχαμε ελευθερία πουθενά. Τώρα έχουμε τουλάχιστον στην Δύση. Εγώ το μετράω σαν βήμα μπροστά αυτό.

 

5)Το "(άμεσα)" στο δεύτερο quote.

Απάντησα για τις θρησκείες παραπάνω.

 

[Street-Fighter]

nick[;2879905'']Όχι .. Ξαναδιάβασε το θρεντ και δες τα ποστ σου.

 

τα ειδα και πάλι δεν συμπεραίνω κάτι τέτοιο.

[frenzy]

Δεν προπαγανδίζω πως ο κόσμος αναγκάζεται, το ποστ μου αφορούσε μονάχα τη δήλωση του Manuel πως τα πράγματα πάνε καλύτερα.

Τώρα: επισημαίνω πως επί του συνόλου, με τους αριθμούς των τριτοκοσμικών χωρών και της Ασίας, τα πράγματα έχουν χειροτερεύσει. Ανέφερα πείνα, ενημέρωση, και προβατοποίηση. Δεν υποστήριξα πως ανάγκασε κανείς κάποιον εδώ να μην το ψάξει, απλά πως η ανθρώπινη φύση δεν έχει βελτιωθεί ως προς την διαμόρφωση κρίσης. Αν μη τι άλλο είμαστε περισσότερο δογματικοί από ποτέ, επιλέγοντας θέσεις και στάσεις πρώτα, και βρίσκουμε υποστηρικτικά επιχειρήματα, έπειτα.

Οι θάνατοι από πείνα από το '95 ως το 2001 αυξήθηκαν κατά 28 εκατομμύρια (L'empire de la honte, Jean Ziegler, 2007). Πραγματικοί αριθμοί. To 2001 ένα παιδί κάτω των 10 ετών πέθαινε ανά 7 δευτερόλεπτα. To 2006 κάθε 5 (FAO, Food insecurity in the world 2001, 2006). Πραγματική συχνότητα. Η πείνα είναι η No1 αιτία θανάτου στον πλανήτη.

Ακόμη. Αν αυτό εσύ Praetoriane το βλέπεις ως πρόοδο, καλώς.

Ξέρεις όμως η συζήτηση μου θυμίζει εποχές που έβλεπα πολιτικές συζητήσεις στην TV. Όλοι έβλεπαν τους αριθμούς που τους βόλευαν. Αυτή είναι η παιδεία μας, αυτό θα λουστούμε. Θα παραθέτουμε την Sub-saharan (πως μεταφράζεται αυτό; ) Αφρική και θα λέμε μειώθηκε κατά 3% σε μια δεκαετία η πείνα εκεί. Βέβαια πεινάνε 35 εκατομμύρια άνθρωποι περισσότεροι εκεί (FAO, Food insecurity in the world, 2006) αλλά who the fuck cares? The numbers look cool.

Έχουμε βάλει τα πολιτικάντικα επιχειρήματα στη σκέψη μας και αυτό είναι η μεγαλύτερη πρόοδος απ' όλες. Not.

[Praetorianos]

Οι θάνατοι από πείνα από το '95 ως το 2001 αυξήθηκαν κατά 28 εκατομμύρια (L'empire de la honte, Jean Ziegler, 2007). Πραγματικοί αριθμοί.

 

For the developing countries' date=' the latest figure [b']represents a decrease of 39 million since 1990-92[/b] (the benchmark period used at the World Food Summit).

 

 

Εδώ κάπου βλέπω αντικρουόμενα στοιχεία ακόμα και σε απόλυτους αριθμούς.

 

Η πείνα είναι η No1 αιτία θανάτου στον πλανήτη. Ακόμη. Αν αυτό εσύ Praetoriane το βλέπεις ως πρόοδο, καλώς.

Πρόοδος είναι απλά όχι τόσο μεγάλη όσο θα ήταν το ιδανικό. Από αυτό όμως μέχρι το "τα πράγματα όλο και χειροτερεύουν" υπάρχει μια διαφορά δεν νομίζεις?

 

Αν μη τι άλλο είμαστε περισσότερο δογματικοί από ποτέ, επιλέγοντας θέσεις και στάσεις πρώτα, και βρίσκουμε υποστηρικτικά επιχειρήματα, έπειτα.

 

Ξέρεις όμως η συζήτηση μου θυμίζει εποχές που έβλεπα πολιτικές συζητήσεις στην TV. Όλοι έβλεπαν τους αριθμούς που τους βόλευαν. Αυτή είναι η παιδεία μας, αυτό θα λουστούμε. Θα παραθέτουμε την Sub-saharan (πως μεταφράζεται αυτό; ) Αφρική και θα λέμε μειώθηκε κατά 3% σε μια δεκαετία η πείνα εκεί. Βέβαια πεινάνε 35 εκατομμύρια άνθρωποι περισσότεροι εκεί (FAO, Food insecurity in the world, 2006) αλλά who the fuck cares? The numbers look cool.

Έχουμε βάλει τα πολιτικάντικα επιχειρήματα στη σκέψη μας και αυτό είναι η μεγαλύτερη πρόοδος απ' όλες. Not.

Σου απάντησα σε ένα ένα από αυτά που έλεγες ότι μιλούσα αυθαίρετα. Μήπως κι εσύ τώρα δεν βλέπεις τους αριθμούς που σε βολεύουν? Πετάς ένα ξερό ότι 28 εκατομμύρια άνθρωποι πεινάνε περισσότερο σε σχέση με το παρελθόν μέσα σε 7 (!) χρόνια και ότι ένα παιδί πεθαίνει κάθε 5 δευτερόλεπτα. Χωρίς να εξετάζεις τι ποσοστό του πληθυσμού ήταν αυτό παλιά και τι τώρα, χωρίς να εξετάσεις σε ποια χώρα είναι αυτοί οι αριθμοί, χωρίς να εξετάσεις αιτία.

 

Κάνεις το ίδιο για το οποίο με "κατηγορείς", δηλαδή έχεις αποφασίσει ότι πάμε χειρότερα και επειδή ποσοστιαία δεν σου βγαίνουν οι αριθμοί, το αναγάγεις σε θάνατος παιδιού ανά δευτερόλεπτο. Αυτό κάνουν οι πολιτικοί δεν νομίζεις? Εξάλλου ακόμα και στο FAO που επικαλείσαι, με ποσοστά μετράνε και όχι με απόλυτους αριθμούς, λόγω αναξιοπιστίας:

 

When the number of undernourished is considered as a proportion of a country's total population' date=' instead of in absolute terms, the picture is somewhat different. The proportion actually fell in the majority of developing countries.

 

But population also plays a confounding role in the statistics on undernourishment. While a rise in the proportion of undernourished implies a rise in their absolute number, a decline in the proportion does not necessarily imply a fall in number. [b']A high population growth rate, for example, may result in absolute numbers increasing.[/b] Thus, changes in the proportion of undernourished provide a measure of performance that is independent of the influence of population growth.

 

 

Θα παραθέτουμε την Sub-saharan (πως μεταφράζεται αυτό; ) Αφρική

Υποσαχάρια Αφρική

 

[frenzy]

Εδώ κάπου βλέπω αντικρουόμενα στοιχεία ακόμα και σε απόλυτους αριθμούς.

 

Γράφει: countries contributing most significantly to changes. Επίσης γράφει undernourished, όχι dead.

Biased sample .

 

 

Σου απάντησα σε ένα ένα από αυτά που έλεγες ότι μιλούσα αυθαίρετα. Μήπως κι εσύ τώρα δεν βλέπεις τους αριθμούς που σε βολεύουν? Πετάς ένα ξερό ότι 28 εκατομμύρια άνθρωποι πεινάνε περισσότερο σε σχέση με το παρελθόν μέσα σε 7 (!) χρόνια και ότι ένα παιδί πεθαίνει κάθε 5 δευτερόλεπτα. Χωρίς να εξετάζεις τι ποσοστό του πληθυσμού ήταν αυτό παλιά και τι τώρα, χωρίς να εξετάσεις σε ποια χώρα είναι αυτοί οι αριθμοί, χωρίς να εξετάσεις αιτία.

H αιτία είναι η πείνα. Δεν πεινάνε, πεθαίνουν από πείνα, έχει διαφορά. Μου προσάπτεις λάθη τα οποία δεν έκανα.

Ίσως δεν έχω διατυπώσει τις αντιρρήσεις μου όσον αφορά στα ποσοστά σωστά. Θα προσπαθήσω ξανά: Disclaimer όμως πρώτα. Ούτε μαθήματα ευαισθησίας κάνω, ούετ καταστροφολογώ, ούτε έχω να χωρίσω κάτι μαζί σου, στα περισσότερα σημεία μάλλον συμφωνούμε απ' ότι έχω καταλάβει.

Η διαφωνία μου με τα ποσοστά έχει να κάνει με το αποτέλεσμα και την μεθοδολογία που θα χρησιμοποιήσεις για να φτάσεις εκεί. Αν αποφασίσεις να μειώσεις το ποσοστό, είναι το ίδιο με το να αποφασίσεις να μειώσεις τον αριθμό; Αυτό προσπαθώ να πω, όχι για εσένα, αλλά για αυτούς που δουλεύουν με αυτούς τους στόχους (τους περιγράφω ως just barely) και για όλους εμάς που παραμυθιαζόμαστε με τα ποσοστά. Να σου το πω με ένα παράδειγμα και προσπάθησε να το δεις ρεαλιστικά. Σε μια γειτονιά έχεις 10 μονοκατοικίες με τετραμελείς οικογένειες και 10 άστεγους, αλλά μετά από 10 χρόνια έχεις 10 πολυκατοικίες 10 οικογενειών η καθε μία με 50 άστεγους. Το ποσοστό έχει μειωθεί από 25% σε 12%, αλλά ο αριθμός των αστέγων έχει αυξηθεί. Στα χαρτια φαίνεται ως πρόοδος, ο πληθυσμός στην γειτονιά έχει αυξηθεί αλλά ποια είναι η εικόνα όταν μένεις στην γειτονιά;

Τα ποσοστά είναι πλέον μέσο προπαγάνδας. Τα ποσοστά είναι ο μικρότερος δυνατός στόχος που μπορούμε να βάλουμε.

 

Αυτό προσπαθώ να πω. Και αν το Zeitgeist χρησιμεύει κάπου, είναι για να μας δείξει πως η εικονική πραγματικότητα του χρήματος και η πλασματική λογική που το συνοδεύει, έχει διεισδύσει τόσο πολύ στην κοινή λογική μας, που η διαστρεβλωμένη αλήθεια που βολεύει (όχι εσένα ρε συ, το σύστημα) είναι περισσότερο αποδεκτή από την αλήθεια που μας συμφέρει.

 

Κάνεις το ίδιο για το οποίο με "κατηγορείς", δηλαδή έχεις αποφασίσει ότι πάμε χειρότερα και επειδή ποσοστιαία δεν σου βγαίνουν οι αριθμοί, το αναγάγεις σε θάνατος παιδιού ανά δευτερόλεπτο. Αυτό κάνουν οι πολιτικοί δεν νομίζεις? Εξάλλου ακόμα και στο FAO που επικαλείσαι, με ποσοστά μετράνε και όχι με απόλυτους αριθμούς, λόγω αναξιοπιστίας

 

Δεν κατηγόρησα εσένα προσωπικά. Κι εγώ πιάνω τον εαυτό μου να σκέφτεται έτσι, γιατί έτσι έχουμε μεγαλώσει. Θα σου το πω ξανά: Δεν το κάνω επειδή δε "μου βγαίνουν οι αριθμοί". Το κάνω επειδή δεν μας συμφέρει ως είδος να μετράμε με ποσοστά. Άσε την αναξιοπιστία. Αξιοπιστία στην μέτρηση, σημαίνει αν μετράς σωστά αυτό που θες να μετρήσεις. Εγκυρότητα είναι αν μετράς αυτό που πρέπει.

Ως μεθοδολογία σε μια μέτρηση που σκοπό έχει την συμβολή στον μηδενισμό των ανθρώπων που πεινάνε, την βρίσκω ανεπαρκή.

[Praetorianos]

Γράφει: countries contributing most significantly to changes. Επίσης γράφει undernourished, όχι dead.

Biased sample .

Ναι έχεις δίκιο, το πέρασα κάπως βιαστικά αυτό, my bad. Αλλά πως γίνεται να μειώθηκαν αυτοί που πεινάνε αλλά να αυξήθηκαν αυτοί που πεθαίνουν από πείνα? (ρητορική ερώτηση).

 

Δεν κατηγόρησα εσένα προσωπικά. Κι εγώ πιάνω τον εαυτό μου να σκέφτεται έτσι, γιατί έτσι έχουμε μεγαλώσει. Θα σου το πω ξανά: Δεν το κάνω επειδή δε "μου βγαίνουν οι αριθμοί". Το κάνω επειδή δεν μας συμφέρει ως είδος να μετράμε με ποσοστά. Άσε την αναξιοπιστία. Αξιοπιστία στην μέτρηση, σημαίνει αν μετράς σωστά αυτό που θες να μετρήσεις. Εγκυρότητα είναι αν μετράς αυτό που πρέπει.

Ως μεθοδολογία σε μια μέτρηση που σκοπό έχει την συμβολή στον μηδενισμό των ανθρώπων που πεινάνε, την βρίσκω ανεπαρκή.

Μα δεν χωρίζουμε τίποτα, το "εσύ" το λέω για να γίνει κουβέντα. Ούτε πολιτικός είμαι για να μου αρέσει να μαγειρεύω νούμερα .

 

Εν τέλει ίσως και να έχεις δίκιο ότι σε ένα σημαντικό θέμα όπως το πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν το να μετράς με ποσοστά ή απόλυτους αριθμούς είναι αν μη τι άλλο αδιάφορο/μικρόψυχο/ανεπαρκές. Δεν βρίσκω κάποιο άλλο σοβαρό λόγο που διαφωνούμε.

[frenzy]

είναι αν μη τι άλλο αδιάφορο/μικρόψυχο/ανεπαρκές. Δεν βρίσκω κάποιο άλλο σοβαρό λόγο που διαφωνούμε.

 

Το επικέντρωσες με τρεις λέξεις. Τρομάρα μου, γράφω κατεβατά.