Σκεπτικισμός

[DIMITRISG]

Μπορείς να το αγοράσεις σκέτο. 20 ? έχει.

http://www.insomnia.gr/vb3/showthread.php?t=196754

 

Αυτο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι στην περίπτωση που θέλεις να αγοράσεις το nerolinux κανένας δεν μίλησε για crack .

Πως αλλάζει ο άνθρωπος !

[Cntrl+X]

Με αφορμή κάποιες τοποθετήσεις του apoikos ήθελα να παρατηρήσω τα εξής. Είναι αλήθεια πως θα πρέπει να επαινέσουμε την προσπάθεια και το μεράκι που μπορεί να επιδεικνύει κάποιος που όχι απλώς χρησιμοποιεί κάτι (π.χ. το λειτουργικό σύστημα, τον κινητήρα του αυτοκινήτου του) αλλά επιπλέον το βελτιστοποιεί σύμφωνα με τις ανάγκες του. Κι εμένα μου αρέσει η ελεύθερία του να πειράζω το λειτουργικό γι' αυτό και μεταξύ άλλων μου αρέσει το linux. Θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ωστόσο πως υπάρχουν χρήστες που απλώς θέλουν να κάνουν λίγα συγκεκριμένα πράγματα με τον υπολογιστή τους. Που μπορεί να έχουν πλήρη συνείδηση των δυνατοτήτων του αλλά που δεν τους ενδιαφέρει η αξιοποίηση άλλων δυνατοτήτων ή που δεν είναι από πλευράς χρόνου cost/effective η ατομική προσπάθεια βελτιστοποίησης των εφαρμογών που χρησιμοποιούν. Ο φίλος apoikos αν και δεν το διατυπώνει έτσι φαίνεται να εκτιμά πως θα έπρεπε να είναι μέρος της γενικότερης παιδείας μας μια στοιχειώδης εξοικείωση με τον προγραμματισμό ή με τη χρήση κάποιων εργαλείων βελτιστοποίησης. Αλλά η απλή πραγματικότητα είναι πως μια τέτοια παιδεία δεν υπάρχει και μόνο να ελπίζουμε μπορούμε πως θα γίνει κτήμα των περισσότερων νέων στο μέλλον. Ευτυχώς, φαίνεται πως όλο και περισσότεροι developers κατανoούν αυτή την πραγματικότητα και πως η λογική του "όποιος δε μπορεί να ακολουθήσει θα πάρει τη θέση του στον Καιάδα της εξέλιξης" ή όπως θα έλεγε κάποιος άλλος "όποιος δε μπορεί, ας χρησιμοποιεί windows" είναι μια λογική ανασταλτική για τη μοίρα του ανοιχτού λογισμικού και ειδικότερα του linux. Τα windows καλύπτουν ασφαλώς πλαστές, καλύπτουν όμως και πραγματικές ανάγκες. Τι θα πούμε στον gamer που θέλει να χρησιμοποιεί τον υπολογιστή του και για ένα - δύο άλλα πράγματα; να πάρει μια κονσόλα για τα παιχνίδια και να βάλει linux σε άλλο PC αντί να χρησιμοποιεί ένα PC; Το linux, είναι μεν άψυχο, δεν έχει άποψη για την ίδια του την τελολογία, δε έχει νόημα να του προσάπτουμε ευθύνη για το ότι δεν μπορεί (ακόμα) να κάνει κάποια πράγματα. Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε πως δε βλέπουμε πως δεν κάνει κάποια συγκεκριμένα πράγματα ή που δεν τα κάνει τόσο καλά, ακριβώς επειδή μοιάζει να υπόσχεται ότι μπορεί να τα κάνει σε έδαφος τέτοιο που να απεγκλωβίσει τους μελλοντικούς χρήστες και developers από τις ανεπιθύμητες συνέπειες του σημερινού μονοπωλίου στα OS. Το αν αντί για το linux θα είναι το BSD, το OpenSolaris ή κάποιο άλλο λειτουργικό είναι ένα άλλο θέμα που δεν θεώρησα πρωτεύον να θίξω, ασφαλώς όμως είμαι ανοιχτός για συζήτηση/ενημέρωση πάνω στα πλεονεκτήματα και το κοινό που απευθύνονται αυτές οι πλατφόρμες.

[nske]

Τι θα πούμε στον gamer που θέλει να χρησιμοποιεί τον υπολογιστή του και για ένα - δύο άλλα πράγματα; να πάρει μια κονσόλα για τα παιχνίδια και να βάλει linux σε άλλο PC αντί να χρησιμοποιεί ένα PC;

 

Θα του πούμε, αν τον ενδιαφέρει να παίζει mainstream παιχνίδια (τα παιχνίδια που είναι "της μόδας") στο Linux, να πιέσει τις εταιρίες παιχνιδιών να τα βγάζουν για Linux. Η πλατφόρμα και τα σχετικά APIs (βλ. OpenGL) υπάρχουν και είναι σταθερότατα, γρήγορα σε επιδόσεις και πλούσια σε χαρακτηριστικά. Τι παραπάνω δηλαδή πρέπει να κάνει ένα Λειτουργικό και δεν το κάνει; Ένας τρόπος πίεσης θα ήταν απλά να μην παίζει παιχνίδια που δεν παίζουν στο Linux, αλλά αυτό εξαρτάται τελικά από το πόσο τον ενδιαφέρει να παίζει mainstream παιχνίδια σε σχέση με το να χρησιμοποιεί ένα ελεύθερο λειτουργικό με πλούσια χαρακτηριστικά.

 

δεν έχει νόημα να του προσάπτουμε ευθύνη για το ότι δεν μπορεί (ακόμα) να κάνει κάποια πράγματα. Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε πως δε βλέπουμε πως δεν κάνει κάποια συγκεκριμένα πράγματα ή που δεν τα κάνει τόσο καλά

Μα τί είναι αυτό που δεν "κάνει" το Linux; Ας πούμε, κάποιος δε μπορεί να παίξει τα περισσότερα mainstream παιχνίδια στο Linux, αφού γράφονται για Windows, είναι υποχρέωση του Linux να τα παίζει; Μπορεί να "κάνει" κάτι για αυτό;

 

Ας πούμε δεν υπάρχουν 2-3 εξειδικευμένες, αναντικατάστατες, συνήθως επιστημονικές, εφαρμογές που υπάρχουν για windows (και τις χρησιμοποιούν ελάχιστοι χρήστες ούτως ή άλλως). Τι να κάνουμε; Όποιος ανοίκει σε αυτή τη μερίδα των χρηστών, εξετάζει τις (έστω και πιο φτωχές) εναλλακτικές και, αν δε τον καλύπτουν, επαρκώς ή καθόλου, διατηρεί ένα (virtual ή physical) PC με windows για αυτές τις εφαρμογές -και αυτό *ΑΝ* τον ενδιαφέρει να χρησιμοποιεί *nix). Αν έχει συνείδηση πώς λειτουργεί το ελεύθερο λογισμικό, προσπαθεί να συνδράμει όπως μπορεί στις πιο φτωχές εναλλακτικές, όχι απαραίτητα με κώδικα αλλά και με ιδέες, προτάσεις, bug testing, κλπ. Αν όχι, το ελεύθερο λογισμικό δε θα γίνει πιο φτωχό με το να μην τον έχει χρήστη.

 

Τι άλλο μένει; Αν θέλεις δώσε ένα παράδειγμα με κάτι που θεωρείς ότι δε γίνεται στα *nix, καθόλου ή όχι και τόσο καλά.

[Cntrl+X]

nske,

Σχετικά με τα games δε διαφωνούμε επί της ουσίας. Ίσα ίσα, η υιοθέτηση του OpenGL νομίζω πως θα συνέφερε τους developers αφού μεταξύ άλλων επιτρέπει την ανάπτυξη cross-platform τίτλων. Ασφαλώς είναι θέμα τρίτων κατασκευαστών και σε καμιά περίπτωση δε φταίει το linux γι' αυτό. Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως, είναι ένας από τους παράγοντες κλειδί για την εξάπλωση του λειτουργικού και από την εξάπλωση αυτή θα επωφεληθούν και όσοι δεν παίζουν games.

Η άποψή σου για τα mainstream παιχίδια αν και δεν εμπίπτει στο θέμα του post δε με βρίσκει σύμφωνο. Στο χώρο των windows δε βρίσκονται απλώς mainstream παιχνίδια, βρίσκεται σχεδόν το σύνολο των παιχνιδιών, ποιοτικών ή μη. Έχω υπόψη μου το σχετικό με τα παιχνίδια στο linux post, δε λέω πως δεν υπάρχουν εκεί παιχνίδια άξια να παίξει κανείς αλλά το linux σε καμιά περίπτωση δε μπορεί να είναι επιλογή με κύριο κριτήριο τα games αυτή τη στιγμή.

Και μια που σε βρίσκω εδώ, επειδή με ενδιαφέρει προσωπικά μήπως ξέρεις κανένα καλό ισοδύναμο στο linux των εξής προγραμμάτων: CloneCD, SisoftSandra, HDTune, CPU-Z, GPU-Z? Φαντάζομαι θα υπάρχουν αρκετά εναλλακτικά ποιοτικά projects...

Και, επίσης, αν έχεις καμιά ιδέα: Εγκατέστησα τον Acrobat Reader της Adobe στο SUSE 10.3 αλλά δε μπορώ να εκτυπώσω ακόμα PDF παρόλο που τα βλέπει κανονικά. Ο εκτυπωτής φαίνεται πως έχει αναγνωριστεί κανονικά

(ανοίγω κονσόλα, δίνω kcontrol και στους printers έχει αναγνωριστεί σωστά:deskjet930c).

[Bspus]

Ο φίλος apoikos αν και δεν το διατυπώνει έτσι φαίνεται να εκτιμά πως θα έπρεπε να είναι μέρος της γενικότερης παιδείας μας μια στοιχειώδης εξοικείωση με τον προγραμματισμό ή με τη χρήση κάποιων εργαλείων βελτιστοποίησης. Αλλά η απλή πραγματικότητα είναι πως μια τέτοια παιδεία δεν υπάρχει και μόνο να ελπίζουμε μπορούμε πως θα γίνει κτήμα των περισσότερων νέων στο μέλλον.

 

Φυσικα θα ηταν θετικο να υπηρχε αυτη η εξοικειωση που λες. Αλλα αυτο δεν ισχυει μονο για την πληροφορικη και τα αυτοκινητα. Καλλιστα καποιος θα μπορουσε να πει οτι η γνωση ξενων γλωσσων, στοιχειώδους φυσικής, ιστοριας (περα απο τις βλακειες που μας πασαρουν στο σχολειο), καποιου μουσικου οργανου και μουσικης παιδειας γενικοτερα και αλλων τεχνών, λογοτεχνίας, επικαιροτητας και πολιτικων δρωμενων ειναι το ιδιο αν οχι περισσοτερο σημαντικα απο την γνωση ενος λειτουργικου συστηματος η των αρχων προγραμματισμου.

 

Ρεαλιστικα ειναι δυνατον ποτε να αποκτησεις οση γνωση θα ηταν επιθυμητη ωστε να μην θεωρηθεις ανεπαρκης συμφωνα με τα αυθαιρετα κριτηρια ορισμενων? Οχι

Μπορει σε αυτα το φορουμ να εχουμε ολοι λιγο πολυ αυτο το κοινο ενδιαφερον για την πληροφορικη αλλα οι γνωσεις που μπορει καποιοι να θεωρουν απαραιτητη παιδεια να θεωρουνται δευτερεουσες η ασημαντες απο αλλους και ειναι μαλλον αλαζονεια να θεωρουμε οτι η δικη μας αποψη ειναι πιο σωστη.

 

Τωρα αν καποιος μπορει και εχει εστω μια στοιχειωδη γνωση σε ολους τους παραπανω (και περισσοτερους) τομεις, του βγαζω το καπελο γιατι πρεπει οντως να ειναι οχι μονο παρα πολυ εξυπνος αλλα και να αξιοποιει στο επακρο ολο τον ελευθερο του χρονο. Οι περισσοτεροι ανθρωποι ειμαστε περιορισμενων δυνατοτητων και χρονου και κοιταμε να προσανατολιστουμε σε τομεις που εχουμε καποια κλιση.

[Bspus]

Θα του πούμε, αν τον ενδιαφέρει να παίζει mainstream παιχνίδια (τα παιχνίδια που είναι "της μόδας") στο Linux, να πιέσει τις εταιρίες παιχνιδιών να τα βγάζουν για Linux. Η πλατφόρμα και τα σχετικά APIs (βλ. OpenGL) υπάρχουν και είναι σταθερότατα, γρήγορα σε επιδόσεις και πλούσια σε χαρακτηριστικά. Τι παραπάνω δηλαδή πρέπει να κάνει ένα Λειτουργικό και δεν το κάνει; Ένας τρόπος πίεσης θα ήταν απλά να μην παίζει παιχνίδια που δεν παίζουν στο Linux

 

Δεν ειναι τοσο απλη υποθεση.

Καταρχην, αν οι κατασκευαστες ξερουν οτι η αγορα τους ειναι χρηστες των windows θα θελησουν να κατασκευασουν ενα παιχνιδι βελτιστοποιημενο για αυτους. Αυτο συνηθως σημαινει μεταξυ αλλων και χρηση windows τεχνολογιων (πχ direct x). Αν γραψουν αλλη εκδοση για μια πολυ μικρη αγορα, εχουν χασει χρονο. Αν το κανουν πιο cross platform δεν ειναι το ιδανικο για την κυρια αγορα τους. Απο επιχειρηματικη αποψη δεν ειναι πολυ λογικο εχοντων των πραγματων

 

Να απεχει καποιος απο τα παιχνιδια για να... τιμωρησει τις εταιριες? Αυτο ειναι ουτοπικο. Αν δεν σε ενδιαφερουν τα παιχνιδια μπορει να μην το βλεπεις ετσι αλλα ειναι αληθεια. Να μου πεις μην αγορασεις την ταδε wireless καρτα γιατι δεν εχει drivers η τον πριντερ που δεν συνεργαζεται με το λειτουργικο παει στα κομματια, υπαρχουν ισοτιμα προιοντα στην αγορα. Αλλα αμα θελω να παιξω το starcraft 2 για παραδειγμα δεν θα περιμενω μηνες για να τρεχει αποδεκτα στο wine η cedega ουτε θα απεχω για ιδεολογικους λογους. Οσο ηθικο και ιδεολογικα επικροτουμενο να ειναι το επιχειρημα σου απλως δεν στεκει σε ατομικο επιπεδο και γι αυτο δεν θα γινει. Δεν εχει νοημα ουτε να το συζηταμε.

 

Ας παρουμε και την περιπτωση μιας εταιριας που για οποιονδηποτε λογο θελει να στηριξει το Linux. Θα μπορουσε να κυκλοφορησει ενα παιχνιδι επισημα υποστηριζομενο σε ολες τις διανομες και ολες τις (συχνοτατες) αναβαθμισεις τους? Ποσο testing θα χρειαζοτανε για κατι τετοιο? Το πιο λογικο θα ηταν να περιοριστει στις 3-4 δημοφιλεις διανομες. Γκρινια απο τους οπαδους των υπολοιπων εκατονταδων διανομων.

Και φαντασου τωρα εκει που μολις κυκλοφορησε το παιχνιδι βγανει καινουρια εκδοση απο μια απο αυτες τις διανομες και αλλαζουν ενα directory, η το ονομα μιας βιβλιοθηκης η την default εκδοση POSIX (το τελευταιο μου ετυχε στο unreal tournament που δουλευε στο fedora 4 αλλα οχι στο 6 και ηθελε παρεμβαση απο κονσολα) και ο installer πεισματωνει.

Ο χρηστης αναγκαζεται να ψαχνει στο Internet (που βολικα υποθετουμε οτι διαθετει οπου και να βρισκεται) για να βρει καινουριο installer η να κανει οριδηποτε αλλαγες χρειαζεται (οποτε πρεπει πρωτα να φτασουμε στο σημειο ο μεσος χρηστης να μην ξινιζει με τετοια πραγματα). Το να πρεπει να κατεβαζεις patch στα παιχνιδια για να διορθωνεις καποια bugs ειναι ενα πραγμα. Το να πρεπει να το κανεις για να τα φορτωσεις ομως...

Αν διευθυνα εταιρεια παιχνιδιων δεν θα τολμουσα να διαφημισω σε παιχνιδι οτι υποστηριζει επισημα οποιαδηποτε διανομη linux (ποσο μαλλον ολες). Μονο και μονο οι μυνησεις που θα τρωγαμε απο χρηστες που θα αποτυχαιναν στο install θα αρκουσαν για να μας βαλουν λουκετο.

Γι αυτο υπαρχουν μονο 2-3 εταιριες (id software και epic γνωριζω) που τις εχουμε και τις λεμε και αυτες υποστηριζουν μονο ανεπισημα. Νομιζω οτι η id κιολας θα σταματησει ακομα και αυτο.

[nske]

Σχετικά με τα games δε διαφωνούμε επί της ουσίας. Ίσα ίσα' date=' η υιοθέτηση του OpenGL νομίζω πως θα συνέφερε τους developers αφού μεταξύ άλλων επιτρέπει την ανάπτυξη cross-platform τίτλων. Ασφαλώς είναι θέμα τρίτων κατασκευαστών και σε καμιά περίπτωση δε φταίει το linux γι' αυτό. Δυστυχώς ή ευτυχώς όμως, είναι ένας από τους παράγοντες κλειδί για την εξάπλωση του λειτουργικού και από την εξάπλωση αυτή θα επωφεληθούν και όσοι δεν παίζουν games.

Η άποψή σου για τα mainstream παιχίδια αν και δεν εμπίπτει στο θέμα του post δε με βρίσκει σύμφωνο. Στο χώρο των windows δε βρίσκονται απλώς mainstream παιχνίδια, βρίσκεται σχεδόν το σύνολο των παιχνιδιών, ποιοτικών ή μη. Έχω υπόψη μου το σχετικό με τα παιχνίδια στο linux post, δε λέω πως δεν υπάρχουν εκεί παιχνίδια άξια να παίξει κανείς αλλά το linux σε καμιά περίπτωση δε μπορεί να είναι επιλογή με κύριο κριτήριο τα games αυτή τη στιγμή.[/quote']

Υπάρχουν περισσότερα παιχνίδια ελεύθερου λογισμικού που τρέχουν σε Linux από όσα θα μπορούσε να παίξει κανείς σε μία ζωή, αν δεν έκανε τίποτε άλλο από το να παίζει παιχνίδια. Βέβαια λίγα συναγωνίζονται σε 3d effects τους μουράτους τίτλους που κυκλοφορούν για Windows, όμως τα περισσότερα τους συναγωνίζονται ή ξεπερνούν σε βάθος και gameplay.

 

Επίσης υπάρχουν αμέτρητα, αρκετά σύγχρονα, παιχνίδια γραμμένα για Windows που παίζουν μια χαρά σε Linux, μέσω του Wine. Και πάλι, περισσότερα από όσα θα μπορούσε να παίξει ένας casual gamer. Οπότε νομίζω ό,τι μόνο ένας φανατικός gamer που θέλει να παίζει ό,τι τελευταίο κυκλοφορεί, χωρίς συμβιβασμούς, δε καλύπτεται χρησιμοποιώντας Linux/FreeBSD.

 

Δεν ειναι τοσο απλη υποθεση.

Καταρχην' date=' αν οι κατασκευαστες ξερουν οτι η αγορα τους ειναι χρηστες των windows θα θελησουν να κατασκευασουν ενα παιχνιδι βελτιστοποιημενο για αυτους. Αυτο συνηθως σημαινει μεταξυ αλλων και χρηση windows τεχνολογιων (πχ direct x). Αν γραψουν αλλη εκδοση για μια πολυ μικρη αγορα, εχουν χασει χρονο. Αν το κανουν πιο cross platform δεν ειναι το ιδανικο για την κυρια αγορα τους. Απο επιχειρηματικη αποψη δεν ειναι πολυ λογικο εχοντων των πραγματων

 

Να απεχει καποιος απο τα παιχνιδια για να... τιμωρησει τις εταιριες? Αυτο ειναι ουτοπικο. Αν δεν σε ενδιαφερουν τα παιχνιδια μπορει να μην το βλεπεις ετσι αλλα ειναι αληθεια. Να μου πεις μην αγορασεις την ταδε wireless καρτα γιατι δεν εχει drivers η τον πριντερ που δεν συνεργαζεται με το λειτουργικο παει στα κομματια, υπαρχουν ισοτιμα προιοντα στην αγορα. Αλλα αμα θελω να παιξω το starcraft 2 για παραδειγμα δεν θα περιμενω μηνες για να τρεχει αποδεκτα στο wine η cedega ουτε θα απεχω για ιδεολογικους λογους. Οσο ηθικο και ιδεολογικα επικροτουμενο να ειναι το επιχειρημα σου απλως δεν στεκει σε ατομικο επιπεδο και γι αυτο δεν θα γινει. Δεν εχει νοημα ουτε να το συζηταμε.[/quote']

 

Ας μην το κάνει κανείς (κάποιοι για τους οποίους τα παιχνίδια είναι κάτι δευτερεύον θα το κάνουν), είναι μια επιλογή που οφείλει να εκτεθεί. Όπως και η επιλογή να μην χρησιμοποιήσει κάποιος *nix. Όπως και κάθε άλλη επιλογή (εσύ τι προτείνεις. Αυτή τη στιγμή καθόμαστε και συζητάμε για μία κατάσταση λες και είναι πρόβλημα ή έλλειψη ενός λειτουργικού, χωρίς να είναι. Λες και αν πειστούμε όλοι και φωνάξουμε δυνατά "Το Linux υστερεί, δεν παίζει παιχνίδια", θα αλλάξει αυτή η κατάσταση. Δε θα αλλάξει, γιατί δεν είναι πρόβλημα ή έλλειψη του Linux, όπως δεν θα αλλάξει τροχιά η γη αν πειστούμε να χοροπηδήσουμε όλοι ταυτόχρονα. Το να ντύσουμε το Linux με πολύχρωμο περιτύλιγμα και να το διαφημίσουμε σα να ήταν windows, με την ελπίδα να προσελκύσουμε χρήστες των windows και να σπάσει ο φαύλος κύκλος (μικρό μερίδιο αγοράς -> λίγες επενδύσεις -> μικρό μερίδιο αγοράς) δεν είναι λύση (γίνεται εδώ και χρόνια με ελάχιστα αποτελέσματα). Η λύση είναι να προβάλουμε το Linux σαν αυτό που είναι: ένα λειτουργικό που θέλει από τους χρήστες του να ασχοληθούν, σε ένα βαθμό λογικό (δε χρειάζεται να γνωρίζεις την εσωτερική δομή ενός filesystem αλλά ούτε γίνεται να μη γνωρίζεις καν τι είναι σκληρός δίσκος και, προπάντων, τη φιλοσοφία/νοοτροπία χάρη στην οποία υπάρχει το ελεύθερο λογισμικό που χρησιμοποιείς).

 

Ας παρουμε και την περιπτωση μιας εταιριας που για οποιονδηποτε λογο θελει να στηριξει το Linux. Θα μπορουσε να κυκλοφορησει ενα παιχνιδι επισημα υποστηριζομενο σε ολες τις διανομες και ολες τις (συχνοτατες) αναβαθμισεις τους? Ποσο testing θα χρειαζοτανε για κατι τετοιο? Το πιο λογικο θα ηταν να περιοριστει στις 3-4 δημοφιλεις διανομες. Γκρινια απο τους οπαδους των υπολοιπων εκατονταδων διανομων.

 

Ακριβώς γι αυτό, οι χρήστες Linux δεν πρέπει να είναι κοντόφθαλμοι. Η διανομή απλά τους διευκολύνει στη διαχείριση του συστήματός τους, δεν είναι το ίδιο το λειτουργικό τους. Όσο πιο γρήγορα το καταλάβουν αυτό, τόσο το καλύτερο. Αν μάθουν 5 πράγματα για 5 βασικές έννοιες των *nix (π.χ. δικαιώματα, σύστημα βιβλιοθηκών, configuration X11) θα μπορούν να εγκαταστήσουν μια οποιαδήποτε εφαρμογή, ανεξαρτήτως διανομής, αντιμετωπίζοντας σε μηδενικό χρόνο τυχόν trivial προβλήματα όπως αυτά που ανέφερες.

 

οποτε πρεπει πρωτα να φτασουμε στο σημειο ο μεσος χρηστης να μην ξινιζει με τετοια πραγματα

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, να μην στρουθοκαμηλίζουμε προσποιούμενοι ότι το Linux είναι πιο απλό στη χρήση από ότι τα windows (βλ. windows-like διανομές), αλλά να το παρουσιάσουμε όπως είναι, ώστε να φτάσουν στο σημείο οι μέσοι χρήστες του να μην ξινίζουν με τέτοια πράγματα. Καταλαβαίνω ότι αυτό που λέω αγνοεί τελείως τον τρόπο που λειτουργούν τα πράγματα στην καταναλωτική κοινωνία μας, όμως το Linux δεν είναι καταναλωτικό προϊόν ή εμπόρευμα και ούτε ο χρήστης είναι εξ' ορισμού καταναλωτής (ίσα ίσα που χρειάζεται να δραπετεύσει από αυτή τη λογική). Όταν πρωτοβγήκε η GPL επίσης πολλοί θεωρούσαν ότι ήταν ουτοπική και δεν επρόκειτο να βρεί ανταπόκριση, επειδή δε συμβάδιζε με τα παραδοσιακά πρότυπα παραγωγής. Όμως βρήκε.

 

Φυσικα θα ηταν θετικο να υπηρχε αυτη η εξοικειωση που λες. Αλλα αυτο δεν ισχυει μονο για την πληροφορικη και τα αυτοκινητα. Καλλιστα καποιος θα μπορουσε να πει οτι η γνωση ξενων γλωσσων, στοιχειώδους φυσικής, ιστοριας (περα απο τις βλακειες που μας πασαρουν στο σχολειο), καποιου μουσικου οργανου και μουσικης παιδειας γενικοτερα και αλλων τεχνών, λογοτεχνίας, επικαιροτητας και πολιτικων δρωμενων ειναι το ιδιο αν οχι περισσοτερο σημαντικα απο την γνωση ενος λειτουργικου συστηματος η των αρχων προγραμματισμου.

 

Όσο ζούμε μαθαίνουμε. Κάτι που δεν γνωρίζουμε και το συναντάμε στο δρόμο μας, είναι ευκαιρία να το μάθουμε. Αν το τηρούμε αυτό σαν στάση, είμαστε ανοιχτοί δηλαδή στο να μαθαίνουμε καινούρια πράγματα, τότε νομίζω θα μάθουμε ό,τι μας χρειάζεται, σε όλους τους τομείς με τους οποίους έχουμε επαφή. Αντίθετα, αν είμαστε προδιατεθειμένοι αρνητικά και έχουμε σαν στάση

 

"αυτό είναι δύσκολο, δεν έχω χρόνο, δεν έχει σχέση με αυτό με το οποίο ασχολούμαι, δε το μαθαίνω"

 

τότε αυτόματα λέμε:

 

"φοράω το καπέλο του καταναλωτή, θέλω κάποιος άλλος να δουλέψει για μένα, ενδεχομένως να με εκμεταλλευτεί και να μου πουλήσει κατώτερο προϊόν/υπηρεσίες ή να δεσμεύσει τις μελλοντικές επιλογές μου και μετά να χτυπάω το κεφάλι μου, χωρίς να μπορώ να το καταλάβω εκ των προτέρων, αλλά δε με πειράζει γιατί ο χρόνος μου, επενδεδυμένος αλλού, είναι πιο πολύτιμος από ότι το ενδεχώμενο κόστος της εκμετάλλευσης".

 

Σεβαστή στάση, όμως δεν πρέπει να λαμβάνεται με ελαφριά καρδιά, τουλάχιστον όχι σε ένα τομέα που όλο και περισσότερα πράγματα ζωτικής σημασίας για μας (οικονομικές/εμπορικές συναλλαγές, μηχανογράφηση, διάφορα ευαίσθητα δεδομένα, ένα σορό ελευθερίες, κ.α.) περνάνε από αυτόν, όπως η πληροφορική.

 

Ρεαλιστικα ειναι δυνατον ποτε να αποκτησεις οση γνωση θα ηταν επιθυμητη ωστε να μην θεωρηθεις ανεπαρκης συμφωνα με τα αυθαιρετα κριτηρια ορισμενων? Οχι

Σίγουρα όχι. Δεν αποκτάς γνώση για να μη θεωρηθείς ανεπαρκής σύμφωνα με τα κριτήρια κανενός, αποκτάς γνώση στους τομείς που κρίνεις ο ίδιος ότι σου χρειάζεται (ή απλά γιατί σου αρέσει). Όμως, πρέπει να έχεις ένα υπόβαθρο, ώστε να μπορείς να κρίνεις κατά πόσο σου χρειάζεται (τι ωφέλεια θα έχεις από την απόκτησή της και τι επιπτώσεις από τη μη απόκτησή της). Σε κάθε περίπτωση, η παραπάνω γνώση ποτέ δεν έβλαψε κανέναν.

 

Και μια που σε βρίσκω εδώ, επειδή με ενδιαφέρει προσωπικά μήπως ξέρεις κανένα καλό ισοδύναμο στο linux των εξής προγραμμάτων: CloneCD, SisoftSandra, HDTune, CPU-Z, GPU-Z? Φαντάζομαι θα υπάρχουν αρκετά εναλλακτικά ποιοτικά projects...

 

CloneCD -> dd + cdrecord

 

Παράδειγμα:

>dd if=/dev/hda of=image.iso
cdrecord -dev ATAPI:/dev/hda -data image.iso

 

SisoftSandra -> Δε γνωρίζω να υπάρχει καμία πλήρης σουίτα που να μετράει τις επιδόσεις σε διαφορετικά μέρη του συστήματος και να τις συγκρίνει με μια έτοιμη βάση άλλων δημοφιλών συστημάτων. Υπάρχουν μόνο εφαρμογές που μετράνε αναλυτικά τις επιδόσεις σε επιμέρους μέρη του συστήματος (μνήμη, nic, cpu, hard disk, gpu, filesystem κλπ), αλλά χωρίς έτοιμη βάση αυτό έχει νόημα μόνο όταν κάνεις αλλαγή στο δικό σου σύστημα ή μπορείς να τρέξεις το ίδιο benchmark σε πολλά συστήματα.

 

lmbench, llcbench, fbsuite, fract, openbench, fsmark, ffsb, ipbench, κ.α.

 

Cpu-Z - > lshw, osinfo, /proc/cpuinfo

 

HDTune -> hdparm, smartmontools, ide-smart

 

Gpu-Z -> δε γνωρίζω, θα ψάξω από περιέργεια.

 

Και' date=' επίσης, αν έχεις καμιά ιδέα: Εγκατέστησα τον Acrobat Reader της Adobe στο SUSE 10.3 αλλά δε μπορώ να εκτυπώσω ακόμα PDF παρόλο που τα βλέπει κανονικά. Ο εκτυπωτής φαίνεται πως έχει αναγνωριστεί κανονικά

(ανοίγω κονσόλα, δίνω kcontrol και στους printers έχει αναγνωριστεί σωστά:deskjet930c).[/quote']

Μπορείς να εμβαθύνεις λίγο στο πρόβλημα; Τι ακριβώς γίνεται; Απολύτως τίποτα; Το πρόβλημα εμφανίζεται μόνο σε PDF? Το log του cups τι λέει; ( /var/log/cups/*, http://localhost:631/jobs?which_jobs=all )

[Virus_2]

φίλε Ctrl-x ξεχνάς εύκολα ... iloveyou, sasser, blaster (ακόμα και τώρα αν κάνεις το λάθος να ανοίξεις να pc χωρίς SP2 και μπεις στο internter κολλάς σε κανένα 10λεπτο

 

μην προσπαθείς να συγκρίνεις το linux με τα windows xp ή με τα windows me - 98 συγκρινέ το με τα όλη την οικογένεια "windows" με τα σκέρτσα της μαμάς microsoft που κάθε τρεις και δύο σου αλλάζει τον αδόξαστο με τα ανώμαλα της λειτουργικά συστήματα ! Το λειτουργικό windows xp σε μερικούς μήνες θα ανήκει πλέον στην ιστορία η microsoft θα σου απαγορεύσει να το βάζεις στο pc σου ! και το λειτουργικό που θα πρέπει να συγκρίνεις θα είναι τα windows VISTA γιατί ... έτσι θέλησε η microsoft ! Αυτό το λιγδερό λογισμικό το οποίο δεν έχει καμία σχέση με τίποτε προηγούμενο από αυτά που ξέραμε !

 

Αν σε βάλουν σε ένα ψηγειο και σε κλείσουν μέσα και βγεις μετά από 20, 30 χρόνια το λινουχάκι θα μπορέσεις να το λειτουργήσεις μια χαρά γιατί .. έχει μία συνέχεια στην ανάπτυξή του .. τα windows όχι ! αυτό είναι και ένα τίμημα που πληρώνουν νομίζω ! κάνει τα windows ποιο ευέλικτα άλλα συνάμα και λιγδερά, μπίχλικα και αρπακόλικα ! σήμερα έτσι αύριο αλλιώς ! γιατί ? ένας θεός το ξέρει μόνο !!

 

οι χρήστες το παίρνουν χαμπάρι με τον καιρό ! πριν από 5-6 χρόνια έλεγες linux από μέσα σου ήξερες ότι το λειτουργικό σύστημα είχε 1000 προβλήματα στο γραφικό του περιβάλλον λειτουργικά θες να τα πεις ? γραφικά ? ένα σορό.. Σήμερα το Linuxακι κοιτάζει τα vista και τρίζει τα δόντια του ! το γραφικό του περιβάλλον είναι ΣΑΦΟΣ καλύτερο, ελαφρύτερο και απλότερο από τα vista όπος και οι εφαρμογές που δεν βγάζουν προβλήματα είναι ένα σορό !

 

τσουκου τσουκου θα έρθει και η μέρα που οι χρήστες θα γίνουν αρκετοί για να παίζουμε και τα παιχνίδια μας στο linux το καλό πράγμα αργεί ...

[gdp77]

Στους συναγωνιστές Linux-άδες έχω να πω μόνο "keep walking"... Τα τελευταία 3 χρόνια που ασχολούμαι με Linux, γύρω στα 50 άτομα "πείσθηκαν" και τελικά έμειναν μόνο με Linux, αφού διαπίστωσαν την ανωτερότητά του. Πείτε το σε φίλους, σε γνωστούς, σε κάθε άνθρωπο που ασχολείται με υπολογιστές. Ο στόχος μας είναι "κάθε pc και μια εγκατάσταση Linux"... Βοηθήστε με κάθε τρόπο το community! Όλα τα άλλα θα έρθουν μόνα τους...

[poscaman]

διαβαζω την συζητηση απ'την αρχη.ειμαι πολυ νεος στο χωρο και η πειρα μου ειναι ελαχιστη σε σχεση με τα παιδια που ποσταρουν.μου δημιουργηθηκε λοιπον μια απορια.για ποιο λογο να σκοτωθουμε να "γνωρισουμε στον κοσμο το *nix" ΓΙΑΤΙ?

 

να προσπαθουσαμε να κανουμε μια "προπαγανδα" προς τα ατομα που ασχολουνται με προγραμματισμο κλπ θα το εβρισκα λογικο.αλλα,γιατι η ταδε πελατισσα μου που χρησιμοποιει τον 2800 (!!!!) ευρ φορητο της για να γραφει στο word να αλλαξοπιστησει?με ποιο κινητρο.ΑΛΛΑ ΚΑΙ να αλλαξοπιστησει,η κοινοτητα,σε τι θα ωφεληθει?

 

γραφω αυτα,χωρις ιχνος ειρωνιας η επαρσης.μια απλη απορια ειναι επι του θεματος.

ευχαριστω

[chek2fire]

Πιστεύω ότι η τεχνολογική επανάσταση ποτέ δεν έγινε από τις μάζες αλλά αντίθετα η μάζα ακολουθεί.Αν το linux γίνει mainstream ανάμεσα στους geek η κυρία θα συνεχίσει να έχει laptop 2800 euro αλλά αυτή την φορά θα γράφει σε open office η σε office linux.

[firewalker]

Δε χρειάζεται να ασχολείσαι επιστημονικά με την πληροφορική (άλλωστε οι υπολογιστές είναι μόνο ένα εργαλείο της πληροφορικής)! Όπως δε χρειάζεται να είσαι ηλεκτρολόγος για να συνδέσεις μια πρίζα, κλειδαράς για να αλλάξεις μια κλειδαριά ή φιλόλογος για να γράψεις σωστά σε μια γλώσσα. Κάπου πρέπει να ορίσεις ένα όριο φυσικά, όμως είναι υπόθεση του καθένα να κρίνει πού θα τραβήξει τη γραμμή, αλλιώς είναι επιεικώς θύμα. Εννοείται ότι η "κλίκα" του εμπορικού λογισμικού (με ναυαρχίδα τα windows) προσπαθεί να επιβάλει σε όλους εξευτελιστικά όρια, υποτιμώντας τη νοημοσύνη μας. Οπότε εκ των πραγμάτων πρέπει να είναι κάποιος έστω και λίγο ανήσυχο πνεύμα για να αγνοήσει αυτά που του παρουσιάζονται ως δεδομένα όταν πρωτογίνει χρήστης. Αυτό νομίζω ότι εννοεί ο Firewalker.

 

Ακριβώς αυτό.

 

Αυτο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι στην περίπτωση που θέλεις να αγοράσεις το nerolinux κανένας δεν μίλησε για crack .

Πως αλλάζει ο άνθρωπος !

 

Κάποια πράγματα δεν λέγονται... Υπάρχει φάρμακο και μάλιστα είναι γραμμένο για Linux! Το τρέχεις από κονσόλα και...

[firewalker]

Και μιας και αναφέραμε προγράμματα. Παράπονο (όχι εγώ) από το Linux έχουν όσοι θέλουν ένα καλό, εύχρηστο OCR που να "καταλαβαίνει" Ελληνικά. Όπως το Finereader. To Engine (SDK) υπάρχει και για Linux όμως δεν είναι δωρεάν. Δεν ξέρω αν κάποια εταιρία έχει μπει στον κόπο να αναπτύξει το προϊόν για Linux.

[Cntrl+X]

Virus_2,

Δε νομίζω πως έχει κανένας κάποιο παράπονο σχετικά με το θέμα "ασφάλεια" στο linux και φυσικά ούτε κι εγώ, ούτε αναφέρθηκε κάτι τέτοιο στο παρόν post.

 

nske,

Ευχαριστώ, με την πρώτη ευκαιρία θα δοκιμάσω τα προγράμματα που αναφέρεις (ήδη έχω μια ιδέα από smartmonutils αλλά δε με ικανοποίησαν). Για την εναλλακτική λύση στο CloneCD που αναφέρεις, ήθελα να θυμίσω πως το CloneCD δεν είναι απλώς αντιγραφικό πρόγραμμα αλλά έχει τη δυνατότητα να παρακάμπτει αρκετές προστασίες εγγραφής. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα σε dd+cdrecord? διαφορετικά και το K3b μια χαρά το βρίσκω. Σχετικά με το πρόβλημα στην εκτύπωση PDF, το logfile αναφέρει περίπου τα εξής:

D Name User Size Pages State Control

deskjet930c-3 AcroXnPyCt user 280k 1 canceled at

Sun 21 Oct 2007 09:15:43 PM EEST

deskjet930c-2 Scan001.PDF user 68k 1 canceled at

Tue 09 Oct 2007 02:39:11 PM EEST

deskjet930c-1 Scan001.PDF user 111k 1 canceled at

Tue 09 Oct 2007 02:32:52 PM EEST

όπου φυσικά έκανα cancel επειδή εκτύπωνε ατέρμονα λευκές σελίδες, μερικές με συμβολοχαρακτήρες.

Για τα παιχνίδια, ασφαλώς το gameplay είναι σημαντικό. Είμαι σίγουρος πως δεν εννοείς πως τα παιχνίδια στο linux έχουν καλύτερο gameplay μόνο για το λόγο ότι παίζουν σε linux. Προσωπικά, εκτός από το σκάκι που ανέκαθεν αγαπούσα, μου αρέσει που και που να ξελαμπικάρω με κανένα fps όχι επειδή δε μου αρέσουν τα υπόλοιπα αλλά δεν έχω το χρόνο και την υπομονή να αφοσιωθώ π.χ. στον κόσμο ενός strategy η ενός adventure. Επομένως εκτιμώ τα "μουράτα" γραφικά όπως θα έλεγες εσύ και την περιπλάνηση σε αληθοφανείς τρισδιάστατους κόσμους. Με χαλαρώνει. Το wine το έχω υπόψη μου. Καλή προσπάθεια αλλά υπάρχουν ακόμα προβλήματα.

[Bspus]

@nske

Δεν διαφωνω με τα περισσοτερα απ'οσα λες. Η διαφωνια ειναι στο κατα ποσο αυτα τα οποια ομολογουμενως ισχυουνε ειναι σημαντικες λεπτομερειες η οχι (πολλα κρινονται απο τις λεπτομερειες) και στο ποιο θα ειναι το αποτελεσμα τους μακροπροθεσμα.

 

Υπάρχουν περισσότερα παιχνίδια ελεύθερου λογισμικού που τρέχουν σε Linux από όσα θα μπορούσε να παίξει κανείς σε μία ζωή, αν δεν έκανε τίποτε άλλο από το να παίζει παιχνίδια. Βέβαια λίγα συναγωνίζονται σε 3d effects τους μουράτους τίτλους που κυκλοφορούν για Windows, όμως τα περισσότερα τους συναγωνίζονται ή ξεπερνούν σε βάθος και gameplay.

 

Επίσης υπάρχουν αμέτρητα, αρκετά σύγχρονα, παιχνίδια γραμμένα για Windows που παίζουν μια χαρά σε Linux, μέσω του Wine. Και πάλι, περισσότερα από όσα θα μπορούσε να παίξει ένας casual gamer. Οπότε νομίζω ό,τι μόνο ένας φανατικός gamer που θέλει να παίζει ό,τι τελευταίο κυκλοφορεί, χωρίς συμβιβασμούς, δε καλύπτεται χρησιμοποιώντας Linux/FreeBSD.

 

Αν και το αναφερω ως επιχειρημα για συζητηση, προσωπικα ελαχιστα πλεον παιζω. 1 - 2 παιχνιδια το χρονο και αν προλαβω και αυτα. Αυτο ομως δεν αλλαζει το γεγονος οτι ειναι σημαντικος συμβιβασμος. Δεν θα περιμενω μηνες/χρονια για το ενδεχομενο να τρεξει χωρις προβληματα στο wine (στα online θα εχει χασει και το νοημα του μεχρι τοτε) και δεν θα στραφω σε αλλα παιχνιδια που δεν ειναι αυτα που θελω.

Αμα ο καινουριος δισκος του Χ συγκροτηματος που μου αρεσει δεν ειναι συμβατος με το cd player μου δεν θα παω να αγορασω καποιο αλλο cd που βγηκε και αυτο προσφατα με παρομοιο ειδος μουσικης απο το Υ συγκροτημα. Για μενα ειναι μη συγκρισιμα μεγεθη.

 

Ας μην το κάνει κανείς (κάποιοι για τους οποίους τα παιχνίδια είναι κάτι δευτερεύον θα το κάνουν), είναι μια επιλογή που οφείλει να εκτεθεί. Όπως και η επιλογή να μην χρησιμοποιήσει κάποιος *nix. Όπως και κάθε άλλη επιλογή (εσύ τι προτείνεις. Αυτή τη στιγμή καθόμαστε και συζητάμε για μία κατάσταση λες και είναι πρόβλημα ή έλλειψη ενός λειτουργικού, χωρίς να είναι. Λες και αν πειστούμε όλοι και φωνάξουμε δυνατά "Το Linux υστερεί, δεν παίζει παιχνίδια", θα αλλάξει αυτή η κατάσταση. Δε θα αλλάξει, γιατί δεν είναι πρόβλημα ή έλλειψη του Linux

 

Συμφωνω απολυτως. Γι αυτο και η ενσταση μου ηταν σε ενεργειες μποϋκοταρισματος οι οποιες δεν θα εχουν αποτελεσμα.

 

Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, να μην στρουθοκαμηλίζουμε προσποιούμενοι ότι το Linux είναι πιο απλό στη χρήση από ότι τα windows (βλ. windows-like διανομές), αλλά να το παρουσιάσουμε όπως είναι, ώστε να φτάσουν στο σημείο οι μέσοι χρήστες του να μην ξινίζουν με τέτοια πράγματα.

 

Ο λογος που το linux εμφανιστηκε στο χαρτη ειναι αυτες οι διανομες. Συμφωνω οτι ειχε τις παρενεργειες που αναφερεις αλλα οταν συζηταμε για το που εχει φτασει σε δημοτικοτητα και τι περιμενουμε να γινει στο μελλον δεν πρεπει να το ξεχναμε. Αν αυτες οι διανομες δεν εμφανιζονταν η ξαφνικα εξαφανιζονταν ελαχιστοι απο τους νεους χρηστες θα διατηρουσαν το ενδιαφερον τους. Αρα τα ποσοστα "πραγματικων" χρηστων εχουν οντως ανεβει με το χρονο η ειναι μια ψευδαισθηση? Αυτη ειναι μια σημαντικοτατη λεπτομερεια οταν προσπαθουμε να κανουμε προβλεψεις για το προς τα ποια κατευθυνση παει ο "μεσος" χρηστης του linux

 

Πραγματικα, ελπιζω οι δικιες σου αποψεις να ειναι πιο κοντα στην πραγματικοτητα απο τις δικες μου. Ο χρονος θα δειξει...