O δεκάλογος του καλού άθεου..

[Fidelio]

Το αν ο θεος είναι βιωμα ειναι μια προσωπική υπόθεση, η ψευδαισθηση σαν έννοια δεν εμπεριέχει για μένα διακόπτες on/off. τι θέλω να πω ..Γαμώτο σε εκείνο το διάλογο που ψάχνω , αναφέρει χαρακτηριστικά ο μικρος einstein , δεν υπάρχει κρύο , υπάρχει η θερμότητα , περισσότερη ή λιγότερη. Δεν υπάρχει σκοτάδι , υπάρχει φως , περισσότερο ή λιγότερο. Ο σύνδεσμος ανάμεσα στον θεό και τον άνθρωπο είναι η πίστη η οποία κινεί τα πράγματα.

 

Εμενα πάντως να μου επιτρέψεις να συναισθάνομαι απο τα λεγόμενά σου ένα κενό, δεν μπορείς πανω στην συλογιστή που ανέπτυξες , να ξεδιαλέγεις και να πετάς τον θεο απέξω με υποτίθεται backround την ορθότητα των λόγων σου. Ή τον αποδέχεσαι ή οχι , ή απλά λές δεν γνωρίζεις. Είναι προσωπική υπόθεση , γιατί διεισδύεις στην συνέιδηση του άλλου ; any way ...

[panther_512]

Δηλαδή, η απόλυτη βεβαιότητά σου για την ανυπαρξία Δημιουργού, πηγάζει από την προσωπική σου πεποίθηση ότι ο Δημιουργός περισσεύει στην πραγματικότητα όπως εσύ την αντιλαμβάνεσαι?

 

Τουλάχιστον φτωχό το επειχήρημά σου.

 

Το κατα πόσο υπάρχει ή όχι Δημιουργός ουδεμία σχέση έχει με το κατα πόσο κάνει τη ζωή μας ευκολότερη ή δυσκολότερη.

 

Όσο για την αλαζονεία, μα πού την είδες? Α, μιλάς για τις θρησκείες (δημιουργήματα ανθρώπων), όπου ο άνθρωπος είναι ο εκλεκτός των πλασμάτων.

[BIAP]

Πως γινεται το κατα ποσο υπαρχει δημιουργος να μην εχει σχεση με το κατα ποσο κανει τη ζωη μας ευκολοτερη η δυσκολοτερη.

Δεν βλεπεις τις αντιφασεις στις οποιες πεφτει η παραπανω παραδοχη?

 

 

Ο capitan ειχε γραψει σε παλαιοτερη σελιδα:

-Πιστεύεις στο Θεό?

-Ναι

-Γιατί?

-Γιατί κάποιος πριν από 2000 χρόνια ήρθε και είπε πως ήταν θεος και έκανε θαύματα και τον σταυρωσαν και αναστήθηκε.

 

 

 

-Πιστεύεις στο Θεό?

-Όχι

-Γιατί?

-Γιατί και πριν 2000 χρόνια υπήρχε όπιο. Γιατί οι παπάδες βγάζουν δίσκους στις εκκλησίες και ζητούν λεφτά. Γιατί ενώ διδάσκουν για ταπεινότητα κάθε άλλο παρά ταπεινοί είναι. Γιατί η επιστήμη απέδειξε ότι τα θαύματα είναι μαλακίες. Γιατί μερικοί από τους μεγαλύτερους πόλεμους έγιναν για θρησκείες.

 

Ποιο απ'τα δύο φαίνεται σήμερα πιο πειστικό?

 

Πως αυτο συνδεεται με τα τελευταια του ποστς?

[Fidelio]

Ναι , ωραία , το αν κάνουμε την ζωή μας ευκολότερη ή όχι μέσα στα πλαίσια του θεισμου έχει να κάνει με το ατομο καθεαυτό!

Αν κάποιος άλλος πχ αθειστής δεν μπορεί να το δει πως γίνεται αυτό , δεν θα διευκολυνθεί περισσότερο ή λιγοτερο η ζωή, του εν λόγω θειστή. Είναι δικός του ο δρόμος

[panther_512]

Πως γινεται το κατα ποσο υπαρχει δημιουργος να μην εχει σχεση με το κατα ποσο κανει τη ζωη μας ευκολοτερη η δυσκολοτερη.

Δεν βλεπεις τις αντιφασεις στις οποιες πεφτει η παραπανω παραδοχη?

 

Εγώ δεν αναφέρομαι στον capitan.

 

Τις αντιφάσεις δεν μπορώ να καταλάβω πού τις βρίσκεις, τουλάχιστον στα λεγόμενά μου.

 

Αντίθετα, η πραγματική αλαζονεία είναι ακριβώς αυτή: Αναλόγως με το τί με συμφέρει για να νιώθω καλύτερα, επιλέγω την πεποίθηση για ύπαρξη ή όχι Δημιουργού.

[horsepower]

Αυτό που λες Fidelio πρέπει να αναφέρεται σε ένα βιβλίο για τον Einstein..Η στο "Ο θείος Αλβέρτος" ή στο "What Albert told his barber"..

 

Τώρα on-topic..Φυσικά και επηρεάζει την ζωή μας η ύπαρξη ή όχι ενός δημιουργού...απτό παράδειγμα(και από τα λιγότερο σημαντικά) η συζήτηση που γίνεται σε αυτό και σε τόσα άλλα παρόμοια θέματα..το κατά πόσο επηρεάζει τον καθένα είναι αποκλειστικά υπόθεση του καθενός..οι άμυνες του κάθε ατόμου είναι εξειδικευμένες..αν πάσχουν σε αυτόν το τομέα τα αντισώματα του την "πάτησε" με ότι συνεπάγεται αυτό..τα πάντα επηρεάζουν τα πάντα πόσο μάλλον ένα τέτοιο θέμα..το πλέον πρόσφορο για προστριβές και αντιπαραθέσεις στην ζωή..

[panther_512]

Είναι επιλογή του καθενός το τί στάση θα κρατησει στη ζωή του και επάνω σε ποιές βάσεις θα σταθεί.

 

Αλλά με εκνευρίζουν αφάνταστα τα ψευδοεπειχειρήματα των άθεων και των θρησκόληπτων για να πείσουν τους εαυτούς τους για το αληθές των πεποιθήσεών τους.

 

Επειδή εγώ τρελάθηκα και βγήκα έξω και θα άρχισα να σφάζω κόσμο στο όνομα του Θεού ή επειδή έγινα διαφθαρμένος κληρικός και το πρωί πουλάω φούμαρα στους πιστούς και το βράδι κάνω τσάρκα στα μπ^&δέλα, αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει Θεός?

 

Ή επειδή ανάβουν τα κεριά σε μιά σπηλιά κάθε Ανάσταση ώς εκ θαύματος, ενώ ταυτόχρονα πεθαίνουν παιδάκια από τη πείνα και τις αρρώστιες, αυτό σημαίνει ότι υπάρχει Θεός, απλώς δεν τον κατανοούμε?

 

Για αυτόν που πραγματικά ερευνά τα υπαρξιακά ερωτήματα, ξεκινά από μία βάση και πάνω σε αυτή τη βάση ξεκινά την έρευνά του.

 

Αλλά αφήνει τα ενδεχόμενα ανοιχτά. Αν καταλήγαμε αυθαίρετα σε συμπεράσματα βάσει ενδείξεων και μόνο, ακόμα θα είμασταν στον μεσαίωνα, στις ιερές εξετάσεις και στη πεποίθηση ότι η Γή είναι επίπεδη.

[BIAP]

Εγώ δεν αναφέρομαι στον capitan.

 

Τις αντιφάσεις δεν μπορώ να καταλάβω πού τις βρίσκεις, τουλάχιστον στα λεγόμενά μου.

 

Αντίθετα, η πραγματική αλαζονεία είναι ακριβώς αυτή: Αναλόγως με το τί με συμφέρει για να νιώθω καλύτερα, επιλέγω την πεποίθηση για ύπαρξη ή όχι Δημιουργού.

 

Ο capitan ηταν στο δευτερο κομματι του ποστ μου, δεν το μπλεκω με σενα, σορρυ αν φανηκε ετσι.

Στο δικο σου τωρα σκελος.

Εχω την εντυπωση, οτι το να υπαρχει θεος, αποτελει μια πιστη που σε ηρεμει ως ανθρωπο.

Σε στηριζει, σε φωτιζει, σε βοηθαει, σε κανει ρε παιδι μου να νιωθεις μια γαληνη, ενα ευχαριστο πραγμα στο στομαχακι.

Γιατι δηλαδη η υπαρξη του πρεπει να σχετιζεται με κατι δυσαρεστο?

Κι εκει ερχομαι στα λογια του fidelio. Οτι ακολουθωντας διαφορετικους δρομους νιωθει ο καθενας μας την πληροτητα του. Εκει που κολλαω εγω προσωπικα, ειναι σε αυτον που αποδεχεται την υπαρξη ενος δημιουργου, του δινει μεσω μιας θρησκειας συγκεκριμενη μορφη, και θεωρει αυτον που δεν τη χρειαζεται απαιδευτο στη ζωη του.

Γιατι δηλαδη να πρεπει ο δημιουργος σου να σε παιδευει?-εχω το κολλημα μου με εννοιες οπως τελειοτητα κτλ κτλ-

Και απο το αισθανομαι κατι out there, και δικαιωμα σου, πως γινεται να μην συνδεονται οι πεποιθησεις σου με τη θρησκεια σου, οταν την ενστερνιζεσαι και αποδεχεσαι τις εκφανσεις της? Και δεν αναφερομαι στο τελετουργικο της.

[panther_512]

Ο capitan ηταν στο δευτερο κομματι του ποστ μου, δεν το μπλεκω με σενα, σορρυ αν φανηκε ετσι.

Στο δικο σου τωρα σκελος.

Εχω την εντυπωση, οτι το να υπαρχει θεος, αποτελει μια πιστη που σε ηρεμει ως ανθρωπο.

Σε στηριζει, σε φωτιζει, σε βοηθαει, σε κανει ρε παιδι μου να νιωθεις μια γαληνη, ενα ευχαριστο πραγμα στο στομαχακι.

Γιατι δηλαδη η υπαρξη του πρεπει να σχετιζεται με κατι δυσαρεστο?

Κι εκει ερχομαι στα λογια του fidelio. Οτι ακολουθωντας διαφορετικους δρομους νιωθει ο καθενας μας την πληροτητα του. Εκει που κολλαω εγω προσωπικα, ειναι σε αυτον που αποδεχεται την υπαρξη ενος δημιουργου, του δινει μεσω μιας θρησκειας συγκεκριμενη μορφη, και θεωρει αυτον που δεν τη χρειαζεται απαιδευτο στη ζωη του.

Γιατι δηλαδη να πρεπει ο δημιουργος σου να σε παιδευει?-εχω το κολλημα μου με εννοιες οπως τελειοτητα κτλ κτλ-

Και απο το αισθανομαι κατι out there, και δικαιωμα σου, πως γινεται να μην συνδεονται οι πεποιθησεις σου με τη θρησκεια σου, οταν την ενστερνιζεσαι και αποδεχεσαι τις εκφανσεις της? Και δεν αναφερομαι στο τελετουργικο της.

 

Το παράδοξο στην όλη φάση ξέρεις ποιό είναι?

 

Οτι οι περισσότεροι θρήσκοι εδώ μέσα, κατα βάθος είναι αγνοστικιστές. Πιστεύουν δεν πιστεύουν δηλαδή και κατά βάθος αφήνουν όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά.

 

Αντίθετα οι πιό δογματικοί στη συζήτηση εμφανίζονται οι άθεοι, οι οποίοι και άμεσα ή έμμεσα θεωρούν τους θεϊστές αμόρφωτους, κορόιδα κλ κλ.

 

Θρησκόληπτα άτομα της δικιάς μας γενιάς (μέχρι τα 30 πάνω κάτω) θα βρείς ελάχιστα. Απόλυτους αθεϊστές όμως θα βρείς πολλούς. Ουκ ολίγες φορές έχω μαλώσει με τους φίλους μου κατα τη διάρκεια αμπελοφιλοσοφιών για το Θεό.

 

Και θα επαναλάβω μιά τελευταία φορά ότι άλλο πράγμα είναι η θρησκεία και άλλο η πίστη στο Θεό.

 

Τέλος, είναι πολύ πιό εύκολο να υποστηρίξεις την ανυπαρξία του Θεού ώς εξήγηση για όλα τα κακά του κόσμου, παρά να προσπαθήσεις να εξηγήσεις πώς αφήνει ο Θεός όλα αυτά τα κακά να γίνονται. Αλλά όπως είπα και πρίν, η επιλογή πεποίθησης με αυτό το σκεπτικό δεν είναι τίποτα περισσότερο από μιά εγωιστική τάση για να νιώσουμε καλύτερα.

 

Εδώ δεν είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε τη συνείδηση πλασμάτων κατώτερων εγκεφαλικά από εμάς, έχεις την ψευδαίσθηση ότι μπορούμε να κατανοήσουμε πλάσματα ανώτερα?

[BIAP]

Για σενα ενδεχομενως οι εννοιες Θεος και θρησκεια ειναι ξεχωριστες.

Δεν ισχυει για τους περισσοτερους το ιδιο πραγμα.

Στη χωρα μας ο θεος εχει ταυτιστει με την ορθοδοξη χριστιανικη θρησκεια.

Η θρησκεια περιγραφει το πως αποδεχεται καποιος τον θεο του. Ειναι ο τροπος του να συνευρισκεται με ανθρωπους που διεπονται απο τα ιδια πιστευω. Εμπεριεχει την εννοια μυστηριο και κοινωνος αυτου του μυστηριου.

Φυσικα και δεν αποκλειω την υπαρξη ατομων που αφηνουν απλως ανοιχτο το περιθωριο να υπαρχει κατι ανωτερο, πιθανον επειδη ειναι πολλα που δεν μπορουν να εξηγησουν, οπως ακριβω γραφεις παραπανω.

Το να υπαρχει η να μην υπαρχει, εξαρταται απο το ατομο που εχει η δεν εχει την αναγκη του. Που θελει να επιτρεψει να επηρεασει την καθημερινοτητα του η οχι.

Ειδικα μπροστα στην αρρωστια και στον θανατο, θελουμε την παρηγορια μας. Θελουμε την συνεχιση μας. Θελουμε τον αγγελο μας.

Μπροστα σε καποια ομορφια, αναρωτιομαστε ποιος και γιατι την εκανε, και πως μπορουμε και εμεις να την επαναλαβουμε.

Τα ζητηματα προκυπτουν στην προσπαθεια συγκεκριμενοποιησης αυτου του ανωτερου κατι. Και δεν δεχομαι, οτι ενα ανησυχο μυαλο, θα σταθει στο οκ, ας πουμε οτι υπαρχει. Θα θελει να του δωσει μορφη, να του προσδωσει ιδιοτητες. Να το πλασει.

[SGP]

Αυτό που δεν γίνεται με τίποτα κατανοητό παρά τις 50+ σελίδες συζητήσεων απί το θέματος τελευταία είναι ότι το να μη πιστεύεις στο θεό ςίναι το ίδιο απόλυτο με το να μη πιστεύεις σε ροζ ελέφαντες. Αν το θεωρείς απόλυτο οκ, δικαίωμά σου. Το μόνο που διαχωρίζει τη μία πίστη από την άλλη είναι η στατιστική

[panther_512]

Με αναγκάζεις να επαναλάβω τον εαυτό μου.

 

Όπως πιστεύεις ότι η πίστη σε κάποιο Θεό πηγάζει από την ανάγκη του ανθρώπου να έχει κάποιο υπερφυσικό κράτημα για να νιώθει καλύτερα σε αυτή τη ζωή, έτσι και ο άθεος επιλέγει μιά εκ διαμέτρου αντίθετη πεποίθηση για να νιώσει καλύτερα, βλέποντας το κόσμο να πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο και τις κεφαλές των διαφόρων θρησκειών να είναι πιό διεφθαρμένες και από ισοβίτες εγκληματίες.

 

Ένας από τους πιό διάσημους αθεϊστές, με σειρά βιβλίων του που υποστηρίζουν την ανυπαρξία ανώτερης συνείδησης, πρίν μερικά χρόνια έκανε μεταβολή 180 μοιρών.

 

Σε αντίθεση με τους περισσότερους που επιλέγουν να κλείνουν το μυαλό τους σε κουτί, ο κύριος αυτός ποτέ δεν σταμάτησε να ερευνά και να μαθαίνει όλο και περισσότερα. Μετά από εκτεταμένη έρευνα, παραδέχτηκε προς έκπληξή του ότι το σύμπαν είναι σε τέτοια απόλυτη ισσοροπία, που είναι αδύνατο να μή κρύβεται πίσω από τη δημιουργία του κάποια ανώτερη συνείδηδη.

 

Το όνομά του αθεϊστή μου διαφεύγει, θα πρέπει να το ψάξω.

[panther_512]

Το όνομα του πρώην αθειστή είναι Antony Flew, γεννηθής το 1924, καθηγητής Φιλοσοφίας σε πανεπιστήμιο και υποστηρικτής του αθεισμού για 66 συνεχή χρόνια, με πολλά συγγράμματα και βιβλία.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew

[Helm21]

Δηλαδή, η απόλυτη βεβαιότητά σου για την ανυπαρξία Δημιουργού, πηγάζει από την προσωπική σου πεποίθηση ότι ο Δημιουργός περισσεύει στην πραγματικότητα όπως εσύ την αντιλαμβάνεσαι?

 

Η απόλυτη βεβαιότητα μου είναι ότι το λεκτικό σχήμα 'θεός' είναι ακατανόητο, ακατάληπτο και τρομακτικά ρευστό και κανείς μέχρι τώρα δεν μου το έχει ορίσει με έναν τρόπο που να το καταλάβω, και κανείς δεν φαίνεται να συμφωνεί με τον διπλανό του για το τι είναι αυτό το πράγμα τελοσπάντων. Αφού δεν καταλαβαίνω τι είναι, αφού φαίνεται ότι κανείς δεν μπορεί να του αποδώσει έναν χρηστικό ορισμό που να εξηγεί τι είναι, τότε είναι άσχετος με την πραγματικότητα. Και όταν κάτι ακατάληπτο χρησιμοποιείται ως επεξηγηματική του πως λειτουργεί ο κόσμος, τότε αρχίζω εγώ που δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα, να νιώθω λες και πρέπει να δικαιολογήσω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Αυτό είναι περίεργο να συμβαίνει, και δεν καταλαβαίνω γιατί. ΤΙ είναι αυτός ο θεός τελοσπάντων, ξέρει κανείς να μου εξηγήσει? Η ξέρετε μόνο να λέτε ότι πιστεύετε ακράδαντα σε αυτόν, η ότι ίσως αυτός υπάρχει. Ποιος είναι ο κύριος, ποιο είναι το όνομα του, τι επαγγέλλεται, τι θέλει.

 

Ο τρόπος που λειτουργεί ο κόσμος δεν μου είναι γνωστός. Μπορώ μόνο να υποθέσω, και δεν αποδίδω στις υποθέσεις μου επιστημολογικό βάρος. Αλλα απόσο βλέπω, χώρος για ακατάληπτους θεούς που δεν ξέρουμε τι είναι και τι κάνουνε δεν φαίνεται να υπάρχει.

 

Όσο για την αλαζονεία, μα πού την είδες? Α, μιλάς για τις θρησκείες (δημιουργήματα ανθρώπων), όπου ο άνθρωπος είναι ο εκλεκτός των πλασμάτων.

 

Ο δικός σου θεός δεν είναι ανθρωπόμορφος κλπ? Με συγχωρείς, έπρεπε να το είχα καταλάβει. Έκανες τόσο εξουθενωτική ανάλυση του που δεν μπορώ να φανταστώ πως μου διέφυγε.

[Fidelio]

Απλά θέλω να κάνω μια παρατήρηση στο παρακάτω quote (σορυ για τον κατακερματισμό δεν αποσκοπώ σε κάτι) :

ΒΙΑΡ said

(...)Το να υπαρχει η να μην υπαρχει, εξαρταται απο το ατομο που εχει η δεν εχει την αναγκη του. Που θελει να επιτρεψει να επηρεασει την καθημερινοτητα του η οχι.

 

Πέρα από την ανάγκη , λιγότερη ή περισσότερη , υπάρχει και μια ουδέτερη κατάσταση – μια ευτυχισμένη στιγμή για παράδειγμα- κατά την οποία ορισμένοι , νιώθουν στιγμιαία ένα είδος ευγνωμοσύνης. Είναι αυτόματο ,βιωματικό. Αυτή η ευγνωμοσύνη από όποια πλευρά και αν την δεις , θεισμος/αθεισμος, δεν αναιρεί την αρχική παραδοχή μιας και τίθεται ζήτημα αναγκαιότητας. Από την πλευρά του θειστή λοιπον , ο εν λόγω άνθρωπος - θειστής, δεν έχει καμία απολύτως ανάγκη να μνημονεύει τον θεό με την έννοια του χρέους , απλά τον βιώνει , έτσι απλά.