O δεκάλογος του καλού άθεου..

[Helm21]

capitan

 

Όταν κάποιος θυσιάζεται για κάποιον ανώτερο σκοπό, ποιο ακριβώς μέρος του ενστίκτου μας μιλάει? Αυτό της επιβίωσης?

 

Το ένστικτο υπεράσπισης της φυλής μας, των παιδιών μας, των συναγωνιστών μας. Επίσης τα κόμπλεξ και οι λοιπές ψυχολογικές παθήσεις που μας οδηγούν προς την αυτοκαταστροφή. Το υπαρξιακό κρέμεται κάπου εκεί στην μέση, μεταξύ του τι μας κάνει ευτυχισμένους (η κάλυψη των ενστικτωδών μας αναγκών) και της εντροπικής αυτοκαταστρεπτικής τάσης μας ως όντα που αυτοπαρατηρούμαστε.

 

Τα ένστικτα είναι πιο σύνθετα απόσο υποθέτεις. Και η αναγωγή του ενστίκτου σε ηθικοποιημένο, λογικοφανή δογματισμό παραμένει ενστικτώδης διαδικασία, όσο και αν μπολιάζεται με την εσωστρεφή συνείδηση. Δες το πιο σφαιρικά. Δεν ξέρεις πολλά πράγματα για τον εαυτό σου, δεν μπορείς να ξέρεις πολλά πράγματα για τον εαυτό σου. Ο εαυτός σου λειτουργεί σύμφωνα με εσωτερικούς κανόνες και εσύ παρατηρείς. Αυτό βγάζει λειτουργικά bugs στο σύστημα, αλλά δεν το αλλάζει ριζικά. Είσαι ένα μηχάνημα φτιαγμένο για να επιζεί. Δεν λέω ότι τα βασικά ένστικτα εξηγούν κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά (μακριά μας οι απλές εξηγήσεις) αλλά το βρίσκω αρκετά πιθανό ότι αυτά τα ένστικτα μέσα από υπερσύνθετες διαδραστικές διαδικασίες σχηματίζουν τον ψυχισμό και οριοθετούν τις φόρμες από τις οποίες σε συνδυασμό με την συμβίωση προκύπτει η κοινωνία. Τα παραδείγματα που θα βρεις που να φαίνονται περίεργα θα είναι πολλά, αλλά αν τα κοιτάξεις μέσα σε ένα τέτοιο πλέγμα, συχνότερα από ότι όχι, ταιριάζουν στο ενστικτώδες προφίλ ενός ζώου που πασχίζει να επιβιώσει.

 

Από αυτό τον νατουραλισμό ως βάση, σε προκαλώ να αρχίσεις να σκέπτεσαι που εντάσσεται το υπερφυσικό, και τι ρόλο εξυπηρετεί. Υπάρχουν φαντάσματα για τα μυρμήγκια? Θεός για τις γάτες? Δεν διαφέρουμε από αυτά τα πράγματα. Γιατί κάνεις απαίτηση, την μεγαλύτερη, την αλαζονικότερη απαίτηση από όλες, ότι για εμάς επειδή είμαστε λίγο η πολύ πιο σύνθετοι από μια γάτα, ξαφνικά μας αναλογεί θεός, ψυχή και μετα-φυσική? Από το μυρμήγκι έως την γάτα δυο βήματα. Από την γάτα ως εμάς 35 βήματα. Από εμάς έως τον θεό άπειρα βήματα. Κάνεις μια άπειρα υπέρμετρη απαίτηση. Είναι ασφαλές αυτό? Φαίνεται το σύμπαν να διέπεται από τέτοιο double-standard από το quanta μέχρι το μόριο και από το μόριο μέχρι τον εγκέφαλο σου? Τι είναι πιο πιθανό? απλά σχήματα σε υπερβολικά σύνθετες, αδιανόητα περίπλοκες δομές, ή ένας παντοδύναμος θεός που ασχολείται με την πάρτη σου?

 

Ή όταν κάποιος παίζει μουσική μόνος του στους τέσσερις τοίχους του δωματίου του. Τα έντικτα παραείναι απλά για κάτι τέτοιο.

 

Είναι εύκολο να ανάγει κανείς την δημιουργική τάση σε ενστικτώδεις αρχές, θέλεις να το κάνω αυτό για εσένα ή θες να το προσπαθήσεις μόνος σου? Καλή θέληση απαιτείται. Πιο εύκολο απόσο μπορεί να φαίνεται. Ορίστε μερικές λέξεις κλειδιά: πλασματικό επίπεδο στο οποίο τα ζώα διαπρέπουν, είτε λέγεται τέχνη είτε δημιουργία είτε ακαδημαϊκή απόδοση είτε sports. Alpha males, alpha males count the alpha males. Όπως κάνει ο καλλιτέχνης όταν τον ακούνε, κάνει και μόνος του στο δωμάτιο του. Προετοιμασία, κοινωνικός προγραμματισμός, δίψα για νίκη, για ζωή, για ευτυχία. Life is simulation, revision and impulse. Absence through presence.

 

Συνεχίζεις να θεωρείς έργο μιας τεράστιας προπαγάνδας βασιζόμενης στην -έμφυτη?- αδυναμία μας την θεωρία για ύπαρξη θεού. Στον 21ο αιώνα είμαστε. Ο διαφωτισμός έγινε. Άλλη πιπίλα έχουμε τώρα, όχι τον δογματισμό.

 

Οι απαιτήσεις σου για πολιτισμό είναι ευγενείς, και αν μου επιτρέπεις χαριτωμένες. Ο άνθρωπος δεν έχει αλλάξει μέσα του από τότε που πρώτη φορά πούλησε 3 ψάρια σε έναν άλλον άνθρωπο. Αν νομίζεις ότι ο δογματισμός είναι παρελθόν και είμαστε πεφωτισμένα πλάσματα που αναζητούμε την υφή του Κυρίου λόγο μιας ακαδημαϊκής αποσπασμένης από τα βασικότερα ένστικτα μας αρχής, θα σε απογοητεύσω. Ο,τι κάνεις, ο,τι κάνει ο οποιοσδήποτε είναι επειδή κάτι θέλει να κερδίσει. Κάτι θέλει να πάρει από τους άλλους. Η συζήτηση που κάνουμε εδώ δεν γίνεται μεταξύ δυο φιλοσόφων-μάγων στον μαρμάρινο πύργο μας που επιβλέπει την αρμονία της πλάσης. Η συζήτηση μας είναι μια μάχη ζώων, για επιβίωση, για επικράτηση, για καταστροφή του αντιπάλου. Τα όμορφα λογάκια δεν θα έπρεπε να σε αποσπούν από αυτό. Η θρησκεία στον κόσμο, σήμερα, δεν έχει να κάνει με την αναζήτηση του θείου ούτε στο ελάχιστο, μαζικά. Έχει να κάνει με την ηθική και λειτουργική επιβολή της θέλησης μιας ομάδας πάνω σε μια άλλη. Κοίτα την γεωπολιτική κατάσταση μας και μετά πες μου για διαφωτισμούς και άλλες τέτοιες πίπες.

 

Γενικά, εισάγεις απαιτήσεις από τον κόσμο στην συζήτηση, με - υποθέτω - την απεγνωσμένη ελπίδα ότι εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος ενημερωμένος συνομιλητής σου θα συμφωνήσουμε μαζί σου, θα σε επικυρώσουμε, θα σε καθησυχάσουμε ότι οι άνθρωποι είναι κάτι παραπάνω από ζώα. Εγώ δεν θα σου κάνω την χάρη, δεν είμαι εδώ για να συμφωνήσω μαζί σου, είμαι εδώ για να σε σκοτώσω. Σκέψου πως καταλήγει ένας άνθρωπος σαν κι εμένα, που μπορεί να σου μιλήσει για πεταλουδίτσες και για αγάπη σε αυτό το επίπεδο, να παραδέχεται ότι θέλει το κακό σου από την φύση του. Τα λόγια είναι μόνο λόγια, δεν έχεις κερδίσει τίποτα όταν τα αντιμετωπίζεις σαν οτιδήποτε άλλο από αυτό που είναι: όπλα.

 

Γενικά, απ'ότι έχω καταλάβει, έχεις μια τάση να απορρίπτεις οτιδήποτε το υπερφυσικό.

 

Ουφ είναι πιο σύνθετο από αυτό (απορρίπτω τα πάντα) αλλά ας μην σε πετάξω στα βαθιά. Θα σου μιλήσω στην γλώσσα που ίσως καταλαβαίνεις: Ναι, απορρίπτω το μετά-φυσικό επειδή το φυσικό πλέγμα είναι αρκετά παράλογο και ακατανόητο μονό του χωρίς να χρειάζεται απλοϊκή και ανιαρή αριστοτελική κατάταξη για τα εγκόσμια και τα αιθέρια. Δεν πιστεύω ότι επειδή έχουμε λειτουργικά μοντέλα επιστημονικά που αποδίδουν αποτελέσματα, είμαστε καθόλου κοντά στο να εξηγήσουμε πως λειτουργεί ο κόσμος, δεν πιστεύω ότι αυτό γίνεται καν. Αδύνατο να περιγράψεις το βίωμα, και αδύνατο να νιώσεις τα πάντα.

 

Αυτό που με απασχολεί, σε πρακτικό επίπεδο είναι οι πιθανότητες, και ο λόγος που με απασχολεί είναι η καλοπέραση μου. Υπάρχουν πιθανότητες να υπάρχει θεός για να ασχολούμαστε μαζί του? Όχι. Θα περάσω καλλίτερα - και εικάζω θα περάσουν καλλίτερα και οι άλλοι - αν σταματήσουμε να ασχολούμαστε με απιθανότητες τέτοιου τύπου? Ναι. Ο θεός είναι επικίνδυνη νεύρωση, το αίμα που έχει χυθεί στο όνομα του το υπογραμμίζει.

 

Ο άνθρωπος είναι σύνθετος, αλλά η συνείδηση του είναι αδύναμη, λειψή και σχιζοειδής, δεν είμαστε για πολλά πολλά. Καλό είναι να λέμε υπερήφανα ότι δεν ξέρουμε γιατί κάτι συμβαίνει και να τελειώνουμε. Όχι άλλες απαιτήσεις για θεούς, είναι ανόητο. Παράτα το. Αν δεν θέλεις να το παρατήσεις, θα σου ζητήσω να μου ορίσεις με λογάκια τι είναι ο θεός σου.

 

Προτείνεις ένα σύμπαν στεγνό και τετράγωνο. Αφαιρείς κάθε μαγεία αυτού του κόσμου.

 

Κάνεις λάθος. Μιλάς μάλλον σε άλλους που μου έμοιαζαν στο παρελθόν σου και όχι σε εμένα. Δεν ξέρεις καλά τι πιστεύω (ή μάλλον ότι δεν πιστεύω τίποτε). Το βίωμα για εμένα δεν επεξηγείται, και παραμένει συναρπαστικό μέχρι το θεωρητικό τέλος του. Πέρασα από πολύ ποζιτιβισμό για να καταλήξω να μην πιστεύω τίποτε, και σου προτείνω ανάλογο δρόμο, οδηγεί σε εσωτερική ησυχία για τα μεταφυσικά.

 

Προτιμώ το αντίθετο. Μπορεί και να ζω στον κόσμο των παραμυθιών αλλά τουλάχιστον θα έχω ζήσει με την ελπίδα.

 

Η πραγματική ελπίδα δεν έχει όνομα, δεν λέγεται θεός. Πόσο άρρωστο, ταπεινό να ονειρεύεσαι τα όνειρα των άλλων.

 

Άσε που ούτε θα απογοητευτώ γιατί αν κάνω λάθος, όταν πεθάνω απλά η συνείδηση μου θα χαθεί και ούτε που θα καταλάβω ότι αυτά που τόσα χρόνια πίστευα ήταν ψέματα. Οπότε είτε έτσι είτε αλλιώς πάλι κερδισμένος είμαι αν το πας μόνο με τη λογική.

 

Το ζήτημα δεν είναι τι θα κάνεις όταν πεθάνεις, το ζήτημα είναι με τι ζουρλομανδύες είσαι δεμένος όσο είσαι ζωντανός, και τους χρυσώνεις, λες και είναι ράσα βασιλικά. Δεν είναι win/win όπως το περιγράφεις. Ο θεός σου σου κάνει κακό, κάθε μέρα. Κάθε φορά που τον σκέφτεσαι τρελαίνεσαι και παραπάνω. Όταν κοιτάς το βράδυ τα αστέρια, προσπαθείς να τα μετρήσεις? Αυτό είναι το να συλλογίζεσαι τον θεό, μια νεύρωση, μια πάθηση. Δεν είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος για να μετράει ως το άπειρο. Είτε είσαι ψεύτης, και απλά συζητάς για τον θεό χωρίς να τον αναλογίζεσαι ή όντως τον αναλογίζεσαι και θα τρελαθείς. Ο θεός θέλει το κακό σου. Η καταστρεπτική μεγαλοφυΐα των ειδώλων. Σε σταματάει από το να είσαι πιο ήσυχος, πιο ευτυχισμένος, και δεν σου παρέχει τίποτα ως αντάλλαγμα της ίδιας χρησιμότητας που έχει η πνευματική ησυχία. Είναι το μόνο που χρειάζεσαι. Σκότωσε τον θεό πριν ο θεός σκοτώσει εσένα.

 

Ένα απλό παράδειγμα: Θα υπάρχουν στιγμές στη ζωή που, πιστεύοντας ότι υπάρχει Θεός, εγώ θα χαίρομαι. Θα χαίρομαι μόνος μου -απ'τη δική σου άποψη- αλλά τουλάχιστον θα χαίρομαι. Και επειδή η ζωή είναι μικρή, καλύτερα να χαρώ όσο το δυνατόν περισσότερο.

 

Μπορείς να χαίρεσαι περισσότερο χωρίς αυτόν. Σκέψου το.

 

Η ζωή ενός θειστή απ' τη ζωή ενός άθεου διαφέρει ελάχιστα σε διαβεβαιώ. Αλλά αυτές οι μικρές λεπτομέρειες κάνουν τη διαφορά για μένα.

 

Οι πράξεις τους δεν διαφέρουν ιδιαίτερα. Η εσωτερική ησυχία του ανθρώπου που δεν πιστεύει στους δαίμονες του είναι ασύγκριτη από τον πραγματικό θεϊστή, αυτόν που προσπαθεί να χωρέσει το άπειρο μέσα στο μυαλό του κάθε μέρα. Οι περισσότεροι θρήσκοι δεν πιστεύουν στον θεό τους όμως, δεν ξέρουν καν τι είναι (κανεις δεν μπορεί να ξέρει τι είναι ο θεός) νομίζουν ότι το κάνουν. Αναμασάνε το παραμυθάκι όπως τους το είπανε χωρίς να το σκεφτούν. Καλλίτερα έτσι, αλλιώς το μυαλό θα γινόταν κιμάς.

 

Α και αν δεν είμαστε κατά μία έννοια ξεχωριστοί από τα ζώα, θα υπήρχε και ανταγωνισμός.

 

...θες να πεις ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός? Όλη η ζωή ένας ανταγωνισμός είναι.

 

Δεν είναι αλαζονεία. Η αλήθεια είναι.

 

Το ότι προφασίζεσαι ότι ξέρεις κοσμικές αλήθειες είναι η αλαζονεία σου. Παραδέξου ότι δεν ξέρεις τίποτε. Παραδέξου ότι απλά εικάζεις πράγματα τα οποία ποτέ δεν θα ελεγχθούν για να ξέρουμε αν είναι αλήθεια ή ψέματα.

[Lucifer]

Έχεις μέχρι αύριο το μεσημέρι.

[izerman76]

Το ένστικτο υπεράσπισης της φυλής μας, των παιδιών μας, των συναγωνιστών μας. Επίσης τα κόμπλεξ και οι λοιπές ψυχολογικές παθήσεις που μας οδηγούν προς την αυτοκαταστροφή. Το υπαρξιακό κρέμεται κάπου εκεί στην μέση, μεταξύ του τι μας κάνει ευτυχισμένους (η κάλυψη των ενστικτωδών μας αναγκών) και της εντροπικής αυτοκαταστρεπτικής τάσης μας ως όντα που αυτοπαρατηρούμαστε.

 

Τα ένστικτα είναι πιο σύνθετα απόσο υποθέτεις. Και η αναγωγή του ενστίκτου σε ηθικοποιημένο, λογικοφανή δογματισμό παραμένει ενστικτώδης διαδικασία, όσο και αν μπολιάζεται με την εσωστρεφή συνείδηση. Δες το πιο σφαιρικά. Δεν ξέρεις πολλά πράγματα για τον εαυτό σου, δεν μπορείς να ξέρεις πολλά πράγματα για τον εαυτό σου. Ο εαυτός σου λειτουργεί σύμφωνα με εσωτερικούς κανόνες και εσύ παρατηρείς. Αυτό βγάζει λειτουργικά bugs στο σύστημα, αλλά δεν το αλλάζει ριζικά. Είσαι ένα μηχάνημα φτιαγμένο για να επιζεί. Δεν λέω ότι τα βασικά ένστικτα εξηγούν κάθε ανθρώπινη συμπεριφορά (μακριά μας οι απλές εξηγήσεις) αλλά το βρίσκω αρκετά πιθανό ότι αυτά τα ένστικτα μέσα από υπερσύνθετες διαδραστικές διαδικασίες σχηματίζουν τον ψυχισμό και οριοθετούν τις φόρμες από τις οποίες σε συνδυασμό με την συμβίωση προκύπτει η κοινωνία. Τα παραδείγματα που θα βρεις που να φαίνονται περίεργα θα είναι πολλά, αλλά αν τα κοιτάξεις μέσα σε ένα τέτοιο πλέγμα, συχνότερα από ότι όχι, ταιριάζουν στο ενστικτώδες προφίλ ενός ζώου που πασχίζει να επιβιώσει.

 

Από αυτό τον νατουραλισμό ως βάση, σε προκαλώ να αρχίσεις να σκέπτεσαι που εντάσσεται το υπερφυσικό, και τι ρόλο εξυπηρετεί. Υπάρχουν φαντάσματα για τα μυρμήγκια? Θεός για τις γάτες? Δεν διαφέρουμε από αυτά τα πράγματα. Γιατί κάνεις απαίτηση, την μεγαλύτερη, την αλαζονικότερη απαίτηση από όλες, ότι για εμάς επειδή είμαστε λίγο η πολύ πιο σύνθετοι από μια γάτα, ξαφνικά μας αναλογεί θεός, ψυχή και μετα-φυσική? Από το μυρμήγκι έως την γάτα δυο βήματα. Από την γάτα ως εμάς 35 βήματα. Από εμάς έως τον θεό άπειρα βήματα. Κάνεις μια άπειρα υπέρμετρη απαίτηση. Είναι ασφαλές αυτό? Φαίνεται το σύμπαν να διέπεται από τέτοιο double-standard από το quanta μέχρι το μόριο και από το μόριο μέχρι τον εγκέφαλο σου? Τι είναι πιο πιθανό? απλά σχήματα σε υπερβολικά σύνθετες, αδιανόητα περίπλοκες δομές, ή ένας παντοδύναμος θεός που ασχολείται με την πάρτη σου?

 

Είναι εύκολο να ανάγει κανείς την δημιουργική τάση σε ενστικτώδεις αρχές, θέλεις να το κάνω αυτό για εσένα ή θες να το προσπαθήσεις μόνος σου? Καλή θέληση απαιτείται. Πιο εύκολο απόσο μπορεί να φαίνεται. Ορίστε μερικές λέξεις κλειδιά: πλασματικό επίπεδο στο οποίο τα ζώα διαπρέπουν, είτε λέγεται τέχνη είτε δημιουργία είτε ακαδημαϊκή απόδοση είτε sports. Alpha males, alpha males count the alpha males. Όπως κάνει ο καλλιτέχνης όταν τον ακούνε, κάνει και μόνος του στο δωμάτιο του. Προετοιμασία, κοινωνικός προγραμματισμός, δίψα για νίκη, για ζωή, για ευτυχία. Life is simulation, revision and impulse. Absence through presence.

 

Οι απαιτήσεις σου για πολιτισμό είναι ευγενείς, και αν μου επιτρέπεις χαριτωμένες. Ο άνθρωπος δεν έχει αλλάξει μέσα του από τότε που πρώτη φορά πούλησε 3 ψάρια σε έναν άλλον άνθρωπο. Αν νομίζεις ότι ο δογματισμός είναι παρελθόν και είμαστε πεφωτισμένα πλάσματα που αναζητούμε την υφή του Κυρίου λόγο μιας ακαδημαϊκής αποσπασμένης από τα βασικότερα ένστικτα μας αρχής, θα σε απογοητεύσω. Ο,τι κάνεις, ο,τι κάνει ο οποιοσδήποτε είναι επειδή κάτι θέλει να κερδίσει. Κάτι θέλει να πάρει από τους άλλους. Η συζήτηση που κάνουμε εδώ δεν γίνεται μεταξύ δυο φιλοσόφων-μάγων στον μαρμάρινο πύργο μας που επιβλέπει την αρμονία της πλάσης. Η συζήτηση μας είναι μια μάχη ζώων, για επιβίωση, για επικράτηση, για καταστροφή του αντιπάλου. Τα όμορφα λογάκια δεν θα έπρεπε να σε αποσπούν από αυτό. Η θρησκεία στον κόσμο, σήμερα, δεν έχει να κάνει με την αναζήτηση του θείου ούτε στο ελάχιστο, μαζικά. Έχει να κάνει με την ηθική και λειτουργική επιβολή της θέλησης μιας ομάδας πάνω σε μια άλλη. Κοίτα την γεωπολιτική κατάσταση μας και μετά πες μου για διαφωτισμούς και άλλες τέτοιες πίπες.

 

Γενικά, εισάγεις απαιτήσεις από τον κόσμο στην συζήτηση, με - υποθέτω - την απεγνωσμένη ελπίδα ότι εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος ενημερωμένος συνομιλητής σου θα συμφωνήσουμε μαζί σου, θα σε επικυρώσουμε, θα σε καθησυχάσουμε ότι οι άνθρωποι είναι κάτι παραπάνω από ζώα. Εγώ δεν θα σου κάνω την χάρη, δεν είμαι εδώ για να συμφωνήσω μαζί σου, είμαι εδώ για να σε σκοτώσω. Σκέψου πως καταλήγει ένας άνθρωπος σαν κι εμένα, που μπορεί να σου μιλήσει για πεταλουδίτσες και για αγάπη σε αυτό το επίπεδο, να παραδέχεται ότι θέλει το κακό σου από την φύση του. Τα λόγια είναι μόνο λόγια, δεν έχεις κερδίσει τίποτα όταν τα αντιμετωπίζεις σαν οτιδήποτε άλλο από αυτό που είναι: όπλα.

 

Ουφ είναι πιο σύνθετο από αυτό (απορρίπτω τα πάντα) αλλά ας μην σε πετάξω στα βαθιά. Θα σου μιλήσω στην γλώσσα που ίσως καταλαβαίνεις: Ναι, απορρίπτω το μετά-φυσικό επειδή το φυσικό πλέγμα είναι αρκετά παράλογο και ακατανόητο μονό του χωρίς να χρειάζεται απλοϊκή και ανιαρή αριστοτελική κατάταξη για τα εγκόσμια και τα αιθέρια. Δεν πιστεύω ότι επειδή έχουμε λειτουργικά μοντέλα επιστημονικά που αποδίδουν αποτελέσματα, είμαστε καθόλου κοντά στο να εξηγήσουμε πως λειτουργεί ο κόσμος, δεν πιστεύω ότι αυτό γίνεται καν. Αδύνατο να περιγράψεις το βίωμα, και αδύνατο να νιώσεις τα πάντα.

 

Αυτό που με απασχολεί, σε πρακτικό επίπεδο είναι οι πιθανότητες, και ο λόγος που με απασχολεί είναι η καλοπέραση μου. Υπάρχουν πιθανότητες να υπάρχει θεός για να ασχολούμαστε μαζί του? Όχι. Θα περάσω καλλίτερα - και εικάζω θα περάσουν καλλίτερα και οι άλλοι - αν σταματήσουμε να ασχολούμαστε με απιθανότητες τέτοιου τύπου? Ναι. Ο θεός είναι επικίνδυνη νεύρωση, το αίμα που έχει χυθεί στο όνομα του το υπογραμμίζει.

 

Ο άνθρωπος είναι σύνθετος, αλλά η συνείδηση του είναι αδύναμη, λειψή και σχιζοειδής, δεν είμαστε για πολλά πολλά. Καλό είναι να λέμε υπερήφανα ότι δεν ξέρουμε γιατί κάτι συμβαίνει και να τελειώνουμε. Όχι άλλες απαιτήσεις για θεούς, είναι ανόητο. Παράτα το. Αν δεν θέλεις να το παρατήσεις, θα σου ζητήσω να μου ορίσεις με λογάκια τι είναι ο θεός σου.

 

Κάνεις λάθος. Μιλάς μάλλον σε άλλους που μου έμοιαζαν στο παρελθόν σου και όχι σε εμένα. Δεν ξέρεις καλά τι πιστεύω (ή μάλλον ότι δεν πιστεύω τίποτε). Το βίωμα για εμένα δεν επεξηγείται, και παραμένει συναρπαστικό μέχρι το θεωρητικό τέλος του. Πέρασα από πολύ ποζιτιβισμό για να καταλήξω να μην πιστεύω τίποτε, και σου προτείνω ανάλογο δρόμο, οδηγεί σε εσωτερική ησυχία για τα μεταφυσικά.

 

Η πραγματική ελπίδα δεν έχει όνομα, δεν λέγεται θεός. Πόσο άρρωστο, ταπεινό να ονειρεύεσαι τα όνειρα των άλλων.

 

Το ζήτημα δεν είναι τι θα κάνεις όταν πεθάνεις, το ζήτημα είναι με τι ζουρλομανδύες είσαι δεμένος όσο είσαι ζωντανός, και τους χρυσώνεις, λες και είναι ράσα βασιλικά. Δεν είναι win/win όπως το περιγράφεις. Ο θεός σου σου κάνει κακό, κάθε μέρα. Κάθε φορά που τον σκέφτεσαι τρελαίνεσαι και παραπάνω. Όταν κοιτάς το βράδυ τα αστέρια, προσπαθείς να τα μετρήσεις? Αυτό είναι το να συλλογίζεσαι τον θεό, μια νεύρωση, μια πάθηση. Δεν είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος για να μετράει ως το άπειρο. Είτε είσαι ψεύτης, και απλά συζητάς για τον θεό χωρίς να τον αναλογίζεσαι ή όντως τον αναλογίζεσαι και θα τρελαθείς. Ο θεός θέλει το κακό σου. Η καταστρεπτική μεγαλοφυΐα των ειδώλων. Σε σταματάει από το να είσαι πιο ήσυχος, πιο ευτυχισμένος, και δεν σου παρέχει τίποτα ως αντάλλαγμα της ίδιας χρησιμότητας που έχει η πνευματική ησυχία. Είναι το μόνο που χρειάζεσαι. Σκότωσε τον θεό πριν ο θεός σκοτώσει εσένα.

 

Μπορείς να χαίρεσαι περισσότερο χωρίς αυτόν. Σκέψου το.

 

Οι πράξεις τους δεν διαφέρουν ιδιαίτερα. Η εσωτερική ησυχία του ανθρώπου που δεν πιστεύει στους δαίμονες του είναι ασύγκριτη από τον πραγματικό θεϊστή, αυτόν που προσπαθεί να χωρέσει το άπειρο μέσα στο μυαλό του κάθε μέρα. Οι περισσότεροι θρήσκοι δεν πιστεύουν στον θεό τους όμως, δεν ξέρουν καν τι είναι (κανεις δεν μπορεί να ξέρει τι είναι ο θεός) νομίζουν ότι το κάνουν. Αναμασάνε το παραμυθάκι όπως τους το είπανε χωρίς να το σκεφτούν. Καλλίτερα έτσι, αλλιώς το μυαλό θα γινόταν κιμάς.

 

...θες να πεις ότι δεν υπάρχει ανταγωνισμός? Όλη η ζωή ένας ανταγωνισμός είναι.

 

Το ότι προφασίζεσαι ότι ξέρεις κοσμικές αλήθειες είναι η αλαζονεία σου. Παραδέξου ότι δεν ξέρεις τίποτε. Παραδέξου ότι απλά εικάζεις πράγματα τα οποία ποτέ δεν θα ελεγχθούν για να ξέρουμε αν είναι αλήθεια ή ψέματα.

 

Θα μπορούσα να απαντήσω σε αρκετά θέματα με τα οποία διαφωνώ (όπως π.χ. η διαδικασία κοινωνικοποίησης του ατόμου, η οποία αναιρεί κάθε έννοια αταβιστικής συμπεριφοράς του ατόμου εντός της κοινωνίας), αλλά θα εστιάσω σε κάτι άλλο - είναι εντυπωσιακή η βεβαιότητα σου για τα κίνητρα της κάθε ανθρώπινης πράξης, την ίδια στιγμή που ζητάς από τον άλλο να παραδεχτεί ότι δεν ξέρει τίποτα. Εντυπωσιάζομαι με το ότι τελικά οι πιο δογματικοί σε αυτή τη συζήτηση είναι ακριβώς αυτοί που κατηγορούν αυτούς που πιστεύουν για δογματισμό.

[panther_512]

Πολλοί συγχέουν τη θρησκεία με το Θεό. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

 

Η θρησκεία αποτελεί ανθρώπινο δημιούργημα και ως εκ τούτου έχει λάθη.

 

Όπως ανέφερα και στο άλλο thread, όπου είχαμε μιά παρόμοια συζήτηση, ο απόλυτος θεϊστής με τον απόλυτα άθεο διαφέρουν ελάχιστα.

 

Καί οι δύο πλευρές έχουν βάλει παροπίδες στην αντίληψή τους και αποκλείουν οτιδήποτε δείχνει προς την αντίθετη κατεύθυνση.

 

Το μόνο για το οποίο μπορούμε να είμαστε σίγουροι κύριοι/ες, είναι το πόσα λίγα γνωρίζουμε. Η όποια πρόοδος έχουμε κάνει, αν έχουμε κάνει, βασίζεται στην μελέτη των ενδείξεων που συναντάμε στον κόσμο μας.

 

Αυτή τη στιγμή, έχουμε ενδείξεις για την ύπαρξη συνείδησης πίσω από τους νόμους του σύμπαντος, όπως υπάρχουν και ενδείξεις για τη τυχαιότητά του.

 

Ερευνάμε αυτές τις ενδείξεις και αφήνουμε όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά.

 

Δεν είδα καμία επιστημονική κοινότητα να αποδεικνύει περίτρανα ότι οι μεταθανάτιες εμπειρίες είναι το κύκνιο άσμα του εγκεφάλου που πεθαίνει, όπως όμως δεν είδα οποιαδήποτε επιστημονική εξήγηση για αυτούς που όταν πέθαιναν και ξαναγύρισαν στη ζωή, είδαν γεγονότα σε άλλους χώρους από εκεί που βρισκόταν το σώμα τους.

 

Τέτοια περιστατικά είναι καταγεγραμμένα και υπαρκτά.

 

Και όπως βλέπεις επιστήμονες που ξόδεψαν όλη τους τη ζωή στο ανθρώπινο σώμα, να σου λένε ότι δεν είμαστε τίποτε άλλο από βιολογικά ρομποτάκια, άλλο τόσο βλέπεις επιστήμονες που ξόδεψαν όλη τους τη ζωή στο ανθρώπινο σώμα, να σου λένε ότι υπάρχει πιθανότητα ο εγκέφαλος να αποτελεί τον "δέκτη" της συνείδησης, η οποία συνείδηση βρίσκεται έξω από το σώμα μας (καρδιοχειρούργος, ειδήσεις BBC, Google it).

 

Το πρόβλημα με τους περισσότερους Θειστές και άθεους είναι ότι σκέφτονται την ύπαρξη ή όχι του Θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά και κριτήρια. Και πώς θα γινόταν άλλωστε, εφόσον περιοριζόμαστε από την ανθρώπινη συνείδησή μας?

 

Αλλά για αυτούς οι οποίοι ασχολούνται πραγματικά με τα υπαρξιακά ερωτήματα, δεν υφίσταται ζήτημα απόλυτης βεβαιότητας για το οτιδήποτε.

 

Πιστεύεις σε κάτι και αυτό το κάτι είναι η αφετηρία και όχι το τέλος της αναζήτησής σου.

 

Για να καταλήξω, τόσο ο απόλυτος αθεϊσμός όσο και ο θρησκοληπτισμός δεν είναι τίποτα περισσότερο από τεχνητοί "τοίχοι" μέσα στο μυαλό μας, με τους οποίους και προστατεύονται οι μέν και οι δέ από τα ερεθίσματα εκείνα που τους δυσαρεστούν.

 

Γιατί όπως εκφράζουν ορισμένοι τη θρησκεία ώς υποσυνείδητη ανάγκη για να νιώθουμε καλύτερα, άλλο τόσο ο αθεϊσμός είναι υποσυνείδητη ανάγκη για να νιώσουν καλύτερα αυτοί που έχουν αηδιάσει από τα ευτράπελα των διαφόρων θρησκειών

[zenso]

Επειδη ετυχε να το διαβασω προσφατα,το παραθετω γιατι παρουσιαζει ενδιαφερον.

 

Out-of-body experience recreated

 

και στο wiki

[capitan]

To Helm21:

 

Γιατί νομίζεις ότι εσύ κατέχεις την αλήθεια? Γιατί απαιτείς από τον άλλο να την δεχτεί, επείδη σ'εσένα κολλάει? Πως μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος?

 

Παραδέξου ότι απλά εικάζεις πράγματα τα οποία ποτέ δεν θα ελεγχθούν για να ξέρουμε αν είναι αλήθεια ή ψέματα.

 

Το παραδέχομαι. Εσύ γιατί δεν το παραδέχεσαι? Φίλε μου το αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι κατά βάση μια προσωπική ερώτηση που ο καθένας απαντάει στον εαυτό του. Καλώς η κακώς δεν μπορείς να με πείσεις όσο και να προσπαθήσεις. Γιατί? Γιατί δεν είσαι εγώ. Δεν έχεις τις εμπειρίες μου, τα βιώματά μου, τις ανυσηχίες και τις καθημερινές σκέψεις μου. Ούτε εγώ τις δικές σου. Παρόλ'αυτά ο Θεός θα υπάρχει -ή όχι- ανεξάρτητα απ'ότι απαντά ο καθένας. Η δική μου εσωτερική σύγκρουση για αυτό το ερώτημα τελείωσε.

 

Αυτό είναι το να συλλογίζεσαι τον θεό, μια νεύρωση, μια πάθηση. Δεν είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος για να μετράει ως το άπειρο. Είτε είσαι ψεύτης, και απλά συζητάς για τον θεό χωρίς να τον αναλογίζεσαι ή όντως τον αναλογίζεσαι και θα τρελαθείς.

 

Νομίζεις ότι κάθε μέρα προσπαθώ να συλλάβω το νόημα του κόσμου? Ότι προσπαθώ να βάλω το υπερσύνολο στο υποσύνολο? Η έννοια του απείρου που ανέφερες είναι μια αφηρημένη έννοια την οποία κατανοώ. Δε χρειάζεται να προσπαθώ να τη συλλάβω κάθε φορά που την αναφέρω. Ευτυχώς ή δυστυχώς ο εγγέφαλος έχει κατάλληλα φίλτρα για να μην τρελαθούμε. Και τα φίλτρα αυτά δεν καταρρέουν κάθε φόρα που τα δοκιμάζουμε. Το άπειρο υπάρχει ακόμα και στο σύμπαν. Δεν μπορείς να το αγνοείς έτσι.

 

...είμαι εδώ για να σε σκοτώσω.

 

lol

Νομίζεις ότι πρόκειται να συμφωνήσω? Be my guest και το topic αυτό θα γίνει το μακρύτερο στη ιστορία του insomnia. Αλλά απ'την άλλη δεν βρίσκω και νόημα σε μια αέναη αντιπαράθεση. Παρ'όλες τις βαθυστόχαστες έννοιες που θα ανταλλάξουμε, θα βρεθούμε τελικά εκεί απ'όπου ξεκινήσαμε.

 

Ο θεός είναι επικίνδυνη νεύρωση,...

 

Σκότωσε τον θεό πριν ο θεός σκοτώσει εσένα.

 

Πόσο άρρωστο, ταπεινό να ονειρεύεσαι τα όνειρα των άλλων.

 

Όταν κοιτάς το βράδυ τα αστέρια, προσπαθείς να τα μετρήσεις? Αυτό είναι το να συλλογίζεσαι τον θεό, μια νεύρωση, μια πάθηση.

 

α) Ότι είπα και για το άπειρο.

β) Δεν ονειρεύομαι κανενός άλλου τα όνειρα.

γ) Θες να μας πεις ότι εσύ είσαι ο μόνος υγιής και όσοι πιστεύουν θα καταλήξουν σε ψυχιατρείο?

 

Ζήσε πιο χαλαρά τη ζωή σου.

 

Η συζήτηση μας είναι μια μάχη ζώων, για επιβίωση, για επικράτηση, για καταστροφή του αντιπάλου.

 

Απ'τη δική σου σκοπιά.

[capitan]

Πολλοί συγχέουν τη θρησκεία με το Θεό. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

 

Η θρησκεία αποτελεί ανθρώπινο δημιούργημα και ως εκ τούτου έχει λάθη.

 

Όπως ανέφερα και στο άλλο thread, όπου είχαμε μιά παρόμοια συζήτηση, ο απόλυτος θεϊστής με τον απόλυτα άθεο διαφέρουν ελάχιστα.

 

Καί οι δύο πλευρές έχουν βάλει παροπίδες στην αντίληψή τους και αποκλείουν οτιδήποτε δείχνει προς την αντίθετη κατεύθυνση.

 

Το μόνο για το οποίο μπορούμε να είμαστε σίγουροι κύριοι/ες, είναι το πόσα λίγα γνωρίζουμε. Η όποια πρόοδος έχουμε κάνει, αν έχουμε κάνει, βασίζεται στην μελέτη των ενδείξεων που συναντάμε στον κόσμο μας.

 

Αυτή τη στιγμή, έχουμε ενδείξεις για την ύπαρξη συνείδησης πίσω από τους νόμους του σύμπαντος, όπως υπάρχουν και ενδείξεις για τη τυχαιότητά του.

 

Ερευνάμε αυτές τις ενδείξεις και αφήνουμε όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά.

 

Δεν είδα καμία επιστημονική κοινότητα να αποδεικνύει περίτρανα ότι οι μεταθανάτιες εμπειρίες είναι το κύκνιο άσμα του εγκεφάλου που πεθαίνει, όπως όμως δεν είδα οποιαδήποτε επιστημονική εξήγηση για αυτούς που όταν πέθαιναν και ξαναγύρισαν στη ζωή, είδαν γεγονότα σε άλλους χώρους από εκεί που βρισκόταν το σώμα τους.

 

Τέτοια περιστατικά είναι καταγεγραμμένα και υπαρκτά.

 

Και όπως βλέπεις επιστήμονες που ξόδεψαν όλη τους τη ζωή στο ανθρώπινο σώμα, να σου λένε ότι δεν είμαστε τίποτε άλλο από βιολογικά ρομποτάκια, άλλο τόσο βλέπεις επιστήμονες που ξόδεψαν όλη τους τη ζωή στο ανθρώπινο σώμα, να σου λένε ότι υπάρχει πιθανότητα ο εγκέφαλος να αποτελεί τον "δέκτη" της συνείδησης, η οποία συνείδηση βρίσκεται έξω από το σώμα μας (καρδιοχειρούργος, ειδήσεις BBC, Google it).

 

Το πρόβλημα με τους περισσότερους Θειστές και άθεους είναι ότι σκέφτονται την ύπαρξη ή όχι του Θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά και κριτήρια. Και πώς θα γινόταν άλλωστε, εφόσον περιοριζόμαστε από την ανθρώπινη συνείδησή μας?

 

Αλλά για αυτούς οι οποίοι ασχολούνται πραγματικά με τα υπαρξιακά ερωτήματα, δεν υφίσταται ζήτημα απόλυτης βεβαιότητας για το οτιδήποτε.

 

Πιστεύεις σε κάτι και αυτό το κάτι είναι η αφετηρία και όχι το τέλος της αναζήτησής σου.

 

Για να καταλήξω, τόσο ο απόλυτος αθεϊσμός όσο και ο θρησκοληπτισμός δεν είναι τίποτα περισσότερο από τεχνητοί "τοίχοι" μέσα στο μυαλό μας, με τους οποίους και προστατεύονται οι μέν και οι δέ από τα ερεθίσματα εκείνα που τους δυσαρεστούν.

 

Γιατί όπως εκφράζουν ορισμένοι τη θρησκεία ώς υποσυνείδητη ανάγκη για να νιώθουμε καλύτερα, άλλο τόσο ο αθεϊσμός είναι υποσυνείδητη ανάγκη για να νιώσουν καλύτερα αυτοί που έχουν αηδιάσει από τα ευτράπελα των διαφόρων θρησκειών

 

Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.

[Helm21]

Θα μπορούσα να απαντήσω σε αρκετά θέματα με τα οποία διαφωνώ (όπως π.χ. η διαδικασία κοινωνικοποίησης του ατόμου, η οποία αναιρεί κάθε έννοια αταβιστικής συμπεριφοράς του ατόμου εντός της κοινωνίας), αλλά θα εστιάσω σε κάτι άλλο - είναι εντυπωσιακή η βεβαιότητα σου για τα κίνητρα της κάθε ανθρώπινης πράξης, την ίδια στιγμή που ζητάς από τον άλλο να παραδεχτεί ότι δεν ξέρει τίποτα. Εντυπωσιάζομαι με το ότι τελικά οι πιο δογματικοί σε αυτή τη συζήτηση είναι ακριβώς αυτοί που κατηγορούν αυτούς που πιστεύουν για δογματισμό.

 

ίσως χρειαστεί να διαβάσεις περισσότερα ποστς μου πριν καταλήξεις σε απολογισμό του τι κάνω και γιατί (έχω γράψει κάτι σεντόνια σε παλαιότερο χριστιανικο thread που είναι ελπίζω κατατοπιστικότερα). Φαινομενικές αντιφάσεις υπαρχουν, όταν κατανοήσεις από που πηγάζουν και τι εξυπηρετούν ίσως δεν νιώσεις πια την ανάγκη να με αξιολογήσεις όπως έκανες. Λέμε τώρα.

 

Γιατί νομίζεις ότι εσύ κατέχεις την αλήθεια? Γιατί απαιτείς από τον άλλο να την δεχτεί, επείδη σ'εσένα κολλάει? Πως μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος?

 

Δεν νομίζω ότι κατέχω καμία αλήθεια. Δεν εμπιστεύομαι καμία λέξη. Το βάρος της αλήθειας πέφτει σε αυτούς που προσπαθούν να εξηγήσουν την ζωή με αυτούς τους όρους, εγώ ευμετάβλητες υποθέσεις κάνω, κυρίως για ψυχαγωγία (υποθέτω).

 

Ο θεός δεν είναι ψυχαγωγία, δεν είναι μια θεωρία. Είτε ΕΙΝΑΙ είτε ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Για αυτό έχεις το εγγενές επιστημολογικό βάρος του. Εσύ, όχι εγώ.

 

Το παραδέχομαι.

 

Υπέροχα, οπότε δεν έχεις πίστη στον θεό δηλαδή? Όμορφα. καλό για εσένα. Δεν υπερασπίζεσαι την ύπαρξη του δηλαδή, υπερασπίζεσαι το δικαίωμα σου να πιστεύεις σε αυτόν (ή ακόμα ταπεινότερα, στο ότι ίσως αυτός υπάρχει), και στον αόρατο ροζ μονόκερο. Και ποιος στο στέρησε αυτό το δικαίωμα καπιτάν? Το ξέρεις ότι όταν πεθάνεις και πας πάνω στον κύριο το 'πίστευα ότι ίσως υπήρξες' δεν θα τον ευχαριστήσει αρκετά, ε? έτσι λένε! Αυτοί που ψεuτοπιστεύουν έτσι για να έχουν καλυμμένες τις μπάντες πάνε στην κόλαση. έτσι λένε!

 

Εσύ γιατί δεν το παραδέχεσαι?

 

Παραδέχομαι ότι δεν μπορώ να πω την αλήθεια. Τουλάχιστον δεν λέω ψέματα.

 

Φίλε μου το αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι κατά βάση μια προσωπική ερώτηση που ο καθένας απαντάει στον εαυτό του.

 

Άμα ο κοσμικός σατράπης τύραννος σου είναι προσωπικό ζήτημα, τότε μην μιλάς για αυτό, μην μαζεύεσαι με άλλους να κάνεις εκκλησία, επειδή οι θεοί σας δεν μοιάζουν, κανένας σας δεν πιστεύει το ίδιο με τον άλλον. Άμα δεν δημιουργούσατε θρησκεύματα για να επικοινωνείτε με τους θεούς σας δεν θα ασχολιόμουν και εγώ - ούτε κανένας αθεϊστής - μαζί σας. Απλά?

 

Η έννοια του απείρου που ανέφερες είναι μια αφηρημένη έννοια την οποία κατανοώ.

 

Δεν κατανοείς τίποτα.

 

Παρ'όλες τις βαθυστόχαστες έννοιες που θα ανταλλάξουμε, θα βρεθούμε τελικά εκεί απ'όπου ξεκινήσαμε.

 

Χμ όχι, θα βρεθούμε με εσένα νεκρό και εμένα ζωντανό

 

Δεν ονειρεύομαι κανενός άλλου τα όνειρα.

 

Ναι ε? Και για τον 'θεό' ποιος σου είπε και τον έκανες ελπίδα σου? Τώρα τα σκέφτεσαι αυτά που σου λέω ή απλά μου απαντάς?

 

γ) Θες να μας πεις ότι εσύ είσαι ο μόνος υγιής και όσοι πιστεύουν θα καταλήξουν σε ψυχιατρείο?

 

Όχι σε καμία περίπτωση. Ευτυχώς οι περισσότεροι που δηλώνουν ότι πιστεύουν, δεν έχουν σκεφτεί ούτε για ένα δευτερόλεπτο της ζωής τους τι είναι ο θεός, οπότε και δεν κινδυνεύουν πολύ. Απλά αναμασάνε αυτά που τους μάθανε να λένε. Σαν την ρίζα του 7, το μαθαίνεις απέξω. Όπως 'κατανοείς' εσύ το άπειρο καλή ώρα. Είναι κοινωνικό καρκίνωμα όμως επειδή ενώ ψεύτες και υποκριτές, προσπαθούν να επιβάλουν τα ψευδοπιστεύω τους στους άλλους.

 

Εσύ όμως που φαίνεσαι ξύπνιος κινδυνεύεις. Μην ασχολείσαι με θεούς, κάνει κακό.

 

Απ'τη δική σου σκοπιά.

 

Σοβαρά? Και εγώ που νόμιζα ότι μιλάω για όλους τους ανθρώπους που υπάρχουν...

[-nick-]

Χμ, μου φαίνεται ότι υποθέτεις οτι ο καπιταν πιστευει στον θεο με την εννοια της 'κοσμικης νταντας' οπως λες, αυτη του παντοδυναμο ανωτερου οντος, μπορει ομως λεγοντας 'θεος', 'θειο', να εχει στο μυαλο του κατι αλλο.. εξου και η ασυνενοησια ... Προσωπικα δεν πιστευω στην υπαρξη ανωτερου συνειδητου οντος, αλλα οτι ολοκληρο το συμπαν ( και επομενος και καθε τμημα του) ειναι 'divine'... god = universe

creation = creator

[Helm21]

Να μας τον ορισεί λοιπόν τον θεό ο καπιταν. Του το ζήτησα και νωρίτερα.

[capitan]

Υπέροχα, οπότε δεν έχεις πίστη στον θεό δηλαδή? Όμορφα. καλό για εσένα. Δεν υπερασπίζεσαι την ύπαρξη του δηλαδή, υπερασπίζεσαι το δικαίωμα σου να πιστεύεις σε αυτόν (ή ακόμα ταπεινότερα, στο ότι ίσως αυτός υπάρχει), και στον αόρατο ροζ μονόκερο. Και ποιος στο στέρησε αυτό το δικαίωμα καπιτάν? Το ξέρεις ότι όταν πεθάνεις και πας πάνω στον κύριο το 'πίστευα ότι ίσως υπήρξες' δεν θα τον ευχαριστήσει αρκετά, ε? έτσι λένε! Αυτοί που ψεuτοπιστεύουν έτσι για να έχουν καλυμμένες τις μπάντες πάνε στην κόλαση. έτσι λένε!

 

Δεν προσπαθώ να αποδείξω ότι υπάρχει. Υπερασπίζομαι το δικαίωμα μου να πιστεύω όπου θέλω και να μην κάθομαι να ανέχομαι τον καθένα που έρχεται και μου λέει ότι αυτό που πιστεύω είναι λάθος. Στην καλύτερη.

 

Δεν κατανοείς τίποτα.

 

Απειρο: Μία ποσότητα-τιμή που συνεχώς αυξάνει (ή μειώνει) χωρίς να συγκλίνει κάπου και άρα δεν μπορεί να μετρηθει. Αυτό εννοώ κατανοώ.

 

Δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε να συζητάμε, συμφωνείς?

[Helm21]

Υπερασπίζομαι το δικαίωμα μου να πιστεύω όπου θέλω και να μην κάθομαι να ανέχομαι τον καθένα που έρχεται και μου λέει ότι αυτό που πιστεύω είναι λάθος. Στην καλύτερη.

 

Τι μας λες που ήρθες στο internet να συζητήσεις θρησκευτικό ζήτημα και δεν ανέχεσαι τον καθένα να σου λέει ότι έχεις λάθος. Κάθομαι και ασχολούμαι μαζί σου να πούμε. Άντε κλείσου στο δωμάτιο σου, εκεί δεν θα σου πει κανείς τίποτα.

[capitan]

Τι μας λες που ήρθες στο internet να συζητήσεις θρησκευτικό ζήτημα και δεν ανέχεσαι τον καθένα να σου λέει ότι έχεις λάθος. Κάθομαι και ασχολούμαι μαζί σου να πούμε. Άντε κλείσου στο δωμάτιο σου, εκεί δεν θα σου πει κανείς τίποτα.

 

Δεν το έθεσα σωστα.

 

Υπερασπίζομαι το δικαίωμα μου να πιστεύω όπου θέλω και να μην κάθομαι άπραγος ακούγοντας τον καθένα που έρχεται και μου λέει ότι αυτό που πιστεύω είναι λάθος. Στην καλύτερη.

[Fidelio]

helm

Το βιώμα είναι ενα απροσδιόριστο λεκτικά φαινόμενο που δεν επιδέχεται την ανοχή όρων περιγραφής;

 

Το να λες οτι μπορείς να σκοτώσεις ένα τέτοιο βίωμα είναι ένα ανόητο καπρίτσιο , μια λούμπα στην οποία πέφτεις και συ μέσα. Ενας kamikaze που βουτάς και φωνάζεις για να νικήσεις τον φόβο σου !

 

Δεν καταλαβαίνω , σε τι διαφέρεις απο το θύμα σου; Αν το κεντράρεις σωστά. Λεμε τώρα ... Το ίδιο νεκρός είσαι και εσυ.

[Helm21]

Ο θεός δεν είναι βίωμα, είναι ψευδαίσθηση. Είναι λόγια λόγια λόγια. Κανείς δεν ξέρει τι είναι, κανείς δεν συμφωνεί με κανέναν άλλον. Το να το σκοτώσει κανείς το γαμημένο είναι ένα βήμα προς μια απλούστερη ζωή. Άλλα λόγια λόγια λόγια είναι ψυχαγωγικά, έστω διασκεδαστικά, ή ενίοτε χρήσιμα. Λέμε πολλά για να καταφέρουμε να νιώσουμε πιο κοντά στους άλλους, και ακούμε άλλα τόσα βερεσέ. Αλλά ο θεός είναι too much, είναι η ύψιστη αλαζονεία, είναι ντροπιαστικό για τον άνθρωπο πέραν οτιδήποτε άλλου πίστεψε ποτέ για την φύση της πραγματικότητας και αποδείχθηκε λάθος. Δεν είμαι κατά του να λέμε πράγματα, να αντιφάσκουμε, να εφευρίσκουμε νόημα μέσα από τις λέξεις. Αλλά ο θεός περισσεύει. Είναι η απόλυτη πνευματική χρεοκοπία, και χειρότεροι από όλους είναι αυτοί που τον υπερασπίζονται όχι επειδή τον νιώθουν ας πούμε, σε ένα ριζικό επίπεδο (υπάρχουν αυτοί που το υποστηρίζουν αυτό, και δεν προσπαθούν να τον εκλογικεύσουν τον θεό, ούτε εισέρχονται σε συζητήσεις για αυτόν), αλλά έτσι, σαν πνευματική άσκηση, για να αντιδράσουνε, για να δημιουργήσουνε εντυπώσεις. Με κατηγορεί ο τάδε και ο δείνα για απολυτότητα ενώ το να δεχθεί κανείς την πιθανότητα μιας άχρονης, παντοδύναμης, αμέθικτης άοσμης άγευστης γευστικότατης ευωδιαστής super-οντότητας έτσι, για πλάκα, του φαίνεται απολύτως φυσιολογικό. Δεν διαφέρω από το 'θύμα' μου σε τίποτα, κατά τα άλλα.