O δεκάλογος του καλού άθεου..

[Helm21]

Τα δύο αυτά ερωτήματα εγώ πάλι τα βλέπω ως αλληλένδετα. Όλα τα μεγάλα ερωτήματα συνδέονται στη βάση τους.

 

Παρακολούθησε με. Το υπαρξιακό μου εμένα μπορεί να με οδηγήσει στον θεό. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο θεός υπάρχει. Με καταλαβαίνεις? Το υπαρξιακό μου μπορεί να με οδηγήσει στο να σφάζω πόρνες κάθε παρασκευή βράδυ, κάπου αρχίζουν τα όρια της ψυχασθένειας, όσο και να έχεις ανάγκη ριζικά κάτι. Ο θεός είναι μια ψυχασθένεια. Είμαστε αδύναμοι και θέλουμε την κοσμική νταντά μας.

 

Δεν θέλω να υποτιμήσω όλα τα υπόλοιπα ζωάκια αλλά το ζωάκι που λέγεται άνθρωπος είναι εξελικτικά πολύ μπροστά από τ'άλλα. Και αυτό γιατί το συνειδητό του μέρος είναι πολύ μεγαλύτερο απ'αυτό των άλλων ειδών.

 

Αυτό δεν μας κάνει λιγότερο ζώα, ούτε ξέχωρο πράγμα από τα υπόλοιπα. Τα ένστικτα μας είναι εδώ, και αυτά κάνουνε κουμάντο. Πρόσεχε την αλαζονεία αυτή, θα σου βγει σε κακό.

 

Θα συμφωνούσα μαζί σου αλλά δυστυχώς δεν περιγράφουν μόνο φανταστικά γεγονότα. Περιγράφουν και την κατάσταση γύρω τους ενώ αυτοί ήταν αναίσθητοι. Μερικοί περιγράφουν και γεγονότα που και τις αισθήσεις τους να είχαν δεν ήταν δυνατόν να γνωρίζουν. Όλα αυτά σε συνδιασμό με ότι σε πολλούς τα λεγόμενα μεταθανάτεια "όνειρά" τους εμφανίζουν πολλά κοινά σημεία για μένα αποτελούν ισχυρή ένδειξη.

 

Από όλες τις άλλες εξηγήσεις που μπορεί να υπάρχουν για αυτό το φαινόμενο - που δεν πάω καν να ψάξω αν λες αλήθεια ότι ισχύει όπως το περιγράφεις αλλά δεν πειράζει - γιατί πάμε στον θεό? Γιατί διαγράφουμε συνολικό ασυνείδητο, εγκεφαλικές εξάρσεις (μπορεί να δουλεύουν τα μάτια και τα αφτιά όσο πεθαίνεις και ας φαίνεσαι τέζος), μαζική υστερία (λεγε σε 100 ανθρώπους για τον κακό κύριο που θα τους στείλει στην κόλαση κάθε βράδυ πριν πάνε για ύπνο και θα σου πω αν θα έχουν κοινό παρονομαστή τα όνειρα τους) και ένα σωρό άλλα πράγματα... κατευθείαν στην πανωραία άχρονη άοσμη υπερδυνατή οντότητα-νταντά που ασχολείται μαζί μας. Αυτό είναι ε?

 

Σκότωστο το γαμημένο. Πάρε σοβαρά τον εαυτό σου, για να μπορείς να τα πάρεις όλα στην πλάκα μετά. Άντεξε τον μινιμαλισμό στην αβεβαιότητα. Αντί να λες 'ίσως αυτό και το άλλο υπάρχει', καλλίτερα πάρε το απόφαση και λεγε 'μάλλον δεν υπάρχει τίποτε' και και τελείωνε. Τον εαυτό σου βασανίζεις.

[frappes]

Πού ακριβώς;

Μπορείς να με βοηθήσεις με μια παράθεση;

 

ΚΕΙΜΕΝΟ ΕΝΤΟΛΗΣ

Εξοδος, κεφαλαιο Κ', εδαφια 4-6

"ου ποιησεις σεαυτω ειδωλον ουδε παντος ομοιωμα οσα εν τω ουρανω ανω, οσα εν τη γη κατω και οσα εν τοις υδασιν υποκατω της γης. ου προσκυνησεις αυτοις ουδε μη λατρευσεις αυτοις. Εγω γαρ ειμι Κυριος ο Θεος σου, Θεος ζηλωτης αποδιδους αμαρτιας γονεων επι τεκνα εως τριτης και τεταρτης γενεας τοις μισουσι με"

 

ΑΠΟΔΟΣΗ

"Δεν θα κανεις για τον εαυτο σου αγαλμα ουτε κανενα ομοιωμα (εικονα, ξοανο), απο οσα υπαρχουν ψηλα στον ουρανο, κατω στη γη και οσα βρισκονται μεσα στα νερα κατω απο τη γη. Δεν θα τα προσκυνησεις ουτε θα τα λατρευσεις. Διοτι εγω ειμαι ο Κυριος ο Θεος σου, ζηλιαρης, τιμωρωντας τις αμαρτιες των γονεων με ανταποδοση στα παιδια τους μεχρι τριτης και τεταρτης γενιας σε κεινους που με μισουν."

 

Αναρωτιεμαι ποσοι απ τους χριστιανους γνωριζουν αυτο το αθλιο κειμενο και τι θα εχουν να μας πουν τωρα... οτι ειναι αλληγορικο ισως?

[Fidelio]

good post Helm ! όπως πάντα με αρκετό ενδιαφέρον .

 

Μην ωθείτε τον κόσμο στα άκρα , σε καμία κατευθυνση. Εντάξει τόση ωρα παπαρολογώ και εγώ , ωραία προτείνω να ρίξετε μια ματιά στις φιλοσοφικές τοποθετήσεις του Huxley , Hume και kant . (γουγλιάστε και θα βρείτε πολλά)

Αν και ο huxley θεμελιωσε τον αγνωστικισμό για να ανορθώσει ανάστημα στην δυσανεξία του κληρου απέναντι στην επιστήμη, ωστόσο αποτελεί μια αρκετά ισχυρή τοποθέτηση αναφορικά με το υπερφυσικό, μια παραλλάγη σε σχέση με τα σημερινά κινητρα και τότε μόνο πραγματικά αποκτά ενδιαφέρον η συζήτηση. Εξάλλου σήμερα και ευτυχως δηλαδή ο κλήρος δεν έχει τόσο ισχύη και επιρροή για να μισούμε και να σκοτώνουμε τον θεο τον δαίμονα κτλ κτλ , αλλά στεναχωριέμαι ειλικρινά τώρα όταν διακρίνω εμπάθεια σε κάτι που αντιπροσωπεύει το άγνωστο και το σύνδεσμο με κάθε είδους διαίσθηση , είναι κρίμα ...μην αναιρείτε αυτήν την ικανότητα απο τον συνομιλητή.

 

Ψάχνω να βρω τον γνωστό διάλογο ενός φοιτητή με τον καθηγητή φιλοσοφίας του περι θεισμου αθεισμου , απλως για να το παραθέσω. Είναι όταν ο αινσταιν ήταν φοιτητής , δεν το βρίσκω όμως ρε γαμώτο ...

[-nick-]

Στον Aldous Huxley αναφέρεσαι ?

[Lucifer]

Φιλε paredwse,

αντιλαμβανομαι οτι εχεις τη νοοτροπια του ξερολα moderator που εκμεταλλευομενος τη θεση του στο forum θεωρει οτι μπορει να επιβληθει ετσιθελικα. Με αλαζονικο υφος και χωρις επιχειρηματα προσποιησε οτι ζεις σε αλλη χωρα.

Το νεαρο της ηλικια σου δεν ειναι αναγκαστικα αρνητικη συνθηκη.

Δεν εχοχλησα του γονεις σου. Μαλιστα δοκιμασες να με παραπεμψεις στους δικους μου για αντιπερισπασμο...

Το να ζητας απαιτητικα απαντησεις, αγνοωντας ολα τα υπολοιπα που σου υποδειχτηκαν, φανερωνει ατομο τουλαχιστον επιπολαιο.

Στα δικαστηρια, οπως και στο στρατο ορκιζεσαι στον... Ιησου Χριστο. Αν οχι θα θεωρηθεις αντιχριστος, ιεχωβας κλπ. με οτι αυτο συνεπαγεται στη κριση των δικαστων.

Δεν διδασκω κανεναν, ειδικα οχι καποιον σα κι εσενα που προσβαλει οποιον εχει αντιθετη γνωμη απ τη δικη του. Για να μπορει καποιος να διδαχτει πρεπει να ειναι σε θεση γιαυτο.

Ειναι φανερο οτι πασχεις απο ελλειψη σεβασμου προς τον συνομιλητη σου. Δεν αμφιβαλω οτι στο τελος δεν θα διστασεις να μπαναρεις τον "ενοχλητικο" συνομομιλητη σου. Οποτε δεν εχει νοημα η συνεχιση μια τοσο σοβαρης συζητησης μαζι σου.

Οι υπολοιποι αναγνωστες εβγαλαν τα συμπερασματα τους.

Και καλες... μπυρες

 

Μέσα σε ένα ποστ έχεις υποθέσει αυθαίρετα πως ο παρεδώσε είναι 25χρονο παιδάκι, πως δεν ξέρει το ίδιο του το επάγγελμα και πως είναι αρκετά ανήθικος ώστε να μπανάρει όποιον διαφωνεί μαζί του.

 

Μάγκα μου, πέρα από φθηνός συκοφάντης, τι άλλο είσαι;

[frappes]

Καλο ειναι να σταματησετε να βριζετε το κοσμο που δε συμφωνει μαζι σας. Ξερεις πολυ καλα οτι λογοκρινετε μυνηματα και λοκαρετε threads που δεν σας ειναι αρεστα. Εγω ο ιδιος εχω πεσει θυμα.

Ξερω καλα οτι ο φτηνος εισαι εσυ.

[Fidelio]

nick[;1840095'']Στον Aldous Huxley αναφέρεσαι ?

οχι nick , Thomas Huxley, περι αγνωστικισμού κτλ

[tolis86]

φιλε αληθεια..ξεφυγες λιγο.σε οτι εχει γραωει ο παρεδοσε συμφωνω και με αλλα παιδια εδω δλδ που δηλωσαν αθεοι (αλημονο). και αλημονο αν αυτα που λες για τη μαλακια που λεγεται στρατος και αλλα και γενικα οτι αφορα τον περιγυρο τον κοινωνικο που ειναι δυστυχως ακομα-ελπιζω οχι για πολυ- κατευθηνομενος (και επιρεπης μαληστα) περι δηλωσεις αθεου τοτε ειμαστε στο ιδιο επιπεδο με τουρκια και αμερικη. ε, δε το νομιζω. βεβαια δε ειμαστε ουτε σουηδια ουτε γερμανια αλλα ουτε καν στη μεση αλλα οχι και τουρκια...αλλα και να μου κονηθει ποτε κανας μαγκακος παπαρ@ς δε νομιζω να του βγει και πουθενα. εδω εχουν δικαιωματα γαμου κλπ οι πισογλεντηδες ο αθεος δε θα εχει... ΜΗ ΧΕΣΩ

[Lucifer]

Καλο ειναι να σταματησετε να βριζετε το κοσμο που δε συμφωνει μαζι σας. Ξερεις πολυ καλα οτι λογοκρινετε μυνηματα και λοκαρετε threads που δεν σας ειναι αρεστα. Εγω ο ιδιος εχω πεσει θυμα.

Ξερω καλα οτι ο φτηνος εισαι εσυ.

 

Χωρίς αυτή την καταπληκτική επίδειξη νοημοσύνης δε θα σκεφτόμουν να διασταυρώσω τις IP. Οι έπαινοι πάνε όλοι σε σένα λοιπόν που ξεσκέπασες το διπλό account.

 

tschüss.

[Fidelio]

τραγικό ξεσκεπασμα , ναι τώρα βγαίνει νόημα ...είπα και εγώ !

[frappes2]

Τι ειπες κι εσυ βρε κακομοιρη? Ηταν η 2η φορα που με μπαναρισαν. Οι ανθρωποι ειναι ηλιθιοι και ψευτες, πως δεχεσαι να κανεις το τσιρακι τους????

Το νοημα που βγαινει κλασικα ειναι οτι οποιος εχει αλλη αποψη συκοφαντειτε και μπαναρετε. Ριξτους μια ροχαλα και φυγε κι εσυ.

[Fidelio]

Well κάνεις λάθος , πολύ θα ήθελα να τους πλακώσω στο ξύλο και να τους αποτρέψω απο κάθε είδους ενέργεια για διαπόμπευση αυτήν την γαμημένη πρόγκα!

Τους δημιους των ιδεών !

Το ρόχαλο είναι η λύση , έτσι ....

[tolis86]

μηπως ξεφυγαμε λιγο? πχ δλδ τωρα αν φας μπαν θα ειναι ια τα λογια που εγραψες. οχι γιατι διαφοροποιησαι. δε μπορεις να λες τετοια λογια για παιδια στο φορουμ(και οχι μονο) δεν εχει συμασια αν ειναι μοδ. οποιοσδηποτε και να ηταν αν γινοταν αναορα και τοβλεπε καποιος μοντ το ιδιο θα ηταν. οι μοδ , νομιζω δλδ, επιλεγοντε ε καποια κριτιρια.

[Houston]

Δεν μπορείς να εξετάσεις τον ίδιο τον θεό ως εκδοχή γιατί αυτό προυποθέτει ότι υπάρχει τρόπος να αποδειχθεί η ύπαρξή του, με κριτήρια μη αμφισβητίσιμα.

Δηλαδή για να αποδείξεις ότι πυθαγόρειο θεώρημα δεν ισχύει για μη ορθογώνια τρίγωνα πρέπει πρώτα να δεχτείς ότι ισχύει?….απλώς το εξετάζεις πρώτα σαν εκδοχή, δεν το δέχεσαι.

Άρα γιατί πρέπει να πιστέψω πρώτα στο θεό, να γίνω χριστιανός και μετά να τον απορρίψω? τεσπα

 

Το ίδιο ισχύει και για την αποδοχή της μη ύπαρξής του, η οποία επίσης δεν μπορεί να αποδειχθεί.

 

 

Όπως και όλοι οι θρήσκοι δεν έχουν εξετάσει την μη ύπαρξη θεού ως εκδοχή και μένουν επίσης προσκολλημένοι σε κλισέ.

 

Συμφωνώ

[capitan]

Αυτό δεν μας κάνει λιγότερο ζώα, ούτε ξέχωρο πράγμα από τα υπόλοιπα. Τα ένστικτα μας είναι εδώ, και αυτά κάνουνε κουμάντο. Πρόσεχε την αλαζονεία αυτή, θα σου βγει σε κακό.

Όταν κάποιος θυσιάζεται για κάποιον ανώτερο σκοπό, ποιο ακριβώς μέρος του ενστίκτου μας μιλάει? Αυτό της επιβίωσης? Ή όταν κάποιος παίζει μουσική μόνος του στους τέσσερις τοίχους του δωματίου του. Τα έντικτα παραείναι απλά για κάτι τέτοιο.

 

Γιατί διαγράφουμε συνολικό ασυνείδητο, εγκεφαλικές εξάρσεις (μπορεί να δουλεύουν τα μάτια και τα αφτιά όσο πεθαίνεις και ας φαίνεσαι τέζος), μαζική υστερία (λεγε σε 100 ανθρώπους για τον κακό κύριο που θα τους στείλει στην κόλαση κάθε βράδυ πριν πάνε για ύπνο και θα σου πω αν θα έχουν κοινό παρονομαστή τα όνειρα τους) και ένα σωρό άλλα πράγματα... κατευθείαν στην πανωραία άχρονη άοσμη υπερδυνατή οντότητα-νταντά που ασχολείται μαζί μας. Αυτό είναι ε?

 

Συνεχίζεις να θεωρείς έργο μιας τεράστιας προπαγάνδας βασιζόμενης στην -έμφυτη?- αδυναμία μας την θεωρία για ύπαρξη θεού. Στον 21ο αιώνα είμαστε. Ο διαφωτισμός έγινε. Άλλη πιπίλα έχουμε τώρα, όχι τον δογματισμό.

Για να αποδείξουν -ή μη- και επιστημονικά ότι ίσως υπάρχει και κάτι άλλο εκτος της ζωής εδώ γίνεται ένα πείραμα σ'ένα νοσοκομείο (δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα). Έχουν τοποθετήσει πάνω απ'το χειρουργίο μία οθόνη που δείχνει προς το ταβάνι και είναι σε τέτοια θέση που είναι αδύνατον κάποιος να την παρακολουθήσει από κάτω. Αν κάποιος όμως αιωρήται -όπως ισχυρίζονται οι θανατοναύτες- μπορεί να την δει. Αυτή η οθόνη δείχνει μια ακολουθία από 24 εικόνες. Σε προκαλώ να το ψάξεις άμα δε με πιστεύεις.

 

 

Σκότωστο το γαμημένο. Πάρε σοβαρά τον εαυτό σου, για να μπορείς να τα πάρεις όλα στην πλάκα μετά. Άντεξε τον μινιμαλισμό στην αβεβαιότητα. Αντί να λες 'ίσως αυτό και το άλλο υπάρχει', καλλίτερα πάρε το απόφαση και λεγε 'μάλλον δεν υπάρχει τίποτε' και και τελείωνε. Τον εαυτό σου βασανίζεις.

 

Γενικά, απ'ότι έχω καταλάβει, έχεις μια τάση να απορρίπτεις οτιδήποτε το υπερφυσικό. Προτείνεις ένα σύμπαν στεγνό και τετράγωνο. Αφαιρείς κάθε μαγεία αυτού του κόσμου. Προτιμώ το αντίθετο. Μπορεί και να ζω στον κόσμο των παραμυθιών αλλά τουλάχιστον θα έχω ζήσει με την ελπίδα. Άσε που ούτε θα απογοητευτώ γιατί αν κάνω λάθος, όταν πεθάνω απλά η συνείδηση μου θα χαθεί και ούτε που θα καταλάβω ότι αυτά που τόσα χρόνια πίστευα ήταν ψέματα. Οπότε είτε έτσι είτε αλλιώς πάλι κερδισμένος είμαι αν το πας μόνο με τη λογική.

 

Ένα απλό παράδειγμα: Θα υπάρχουν στιγμές στη ζωή που, πιστεύοντας ότι υπάρχει Θεός, εγώ θα χαίρομαι. Θα χαίρομαι μόνος μου -απ'τη δική σου άποψη- αλλά τουλάχιστον θα χαίρομαι. Και επειδή η ζωή είναι μικρή, καλύτερα να χαρώ όσο το δυνατόν περισσότερο.

 

Δεν έχω υιοθετήσει κανένα δόγμα, κανένα κανόνα και πρέπει και κανένα σύστημα αξιών-ήθους ξέχωρο απ'αυτό που πάντα είχα. Η θρησκεία δεν είναι βραχνάς στη ζωή μου. Η ζωή ενός θειστή απ' τη ζωή ενός άθεου διαφέρει ελάχιστα σε διαβεβαιώ. Αλλά αυτές οι μικρές λεπτομέρειες κάνουν τη διαφορά για μένα.

 

Α και αν δεν είμαστε κατά μία έννοια ξεχωριστοί από τα ζώα, θα υπήρχε και ανταγωνισμός. Από άποψη ενστίκτων δεν διαφέρουμε (άλλωστε και εμείς από εκεί προήλθαμε). Αυτό που μας χωρίζει είναι μια τεράστια εξελικτική απόσταση όχι ότι εμείς είμαστε ξεχωριστοί με την έννοια του θείοι. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ούτε ένα είδος που συστηματικά να μας κυνηγάει για να μας φάει. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να σεβόμαστε τα άλλα είδη (βλέπεις? εμείς κάνουμε λόγο για ΣΕΒΑΣΜΟ των άλλων ειδών. Αμφιβάλλω άν κάποιο άλλο είδος έχει σχέσεις σεβασμού με άλλο). Δεν είναι αλαζονεία. Η αλήθεια είναι.