O δεκάλογος του καλού άθεου..

[Houston]

Γιατί πρέπει να συνδέουμε τον θεϊσμό με τον Χριστιανισμό ή άλλη θρησκεία?

Η ύπαρξη η όχι του θεού δεν έχει να κάνει με θρησκευτικές αντιλήψεις και δογματισμούς. Είναι εσωτερική υπόθεση του καθενός, και έγκειται στη διακριτική ευχέρεια ή ίσως είναι έμφυτη.

 

 

Ερώτηση: Πιστεύετε και αναφέρομαι κυρίως στους άπιστους-άθεους και στους βαθειά θρησκευόμενους...ο,τι είναι σωστό να είμαστε απόλυτοι στην ύπαρξη και στη ΜΗ ύπαρξη ενός πνεύματος που ξεπερνά τα όρια της φαντασίας μας?Νομίζω πως και απ' τις δυο πλευρές το αποτέλεσμα είναι ''welcome to the world of my imagination''.

+1000

 

ενδιαφερουν οι σκεψεις ανθρωπων που για τα ιδια ερωτηματα, βρισκουν τις απαντησεις τους μεσω συγκεκριμενων θρησκειων και διδαχων.

Για τα ερωτήματα που αναφέρεσαι δε νομίζω να υπάρχει καποιος που να βρίσκει απαντήσεις μέσω συγκεκριμένων θρησκειών και διδαχών.

Αλλά επειδή με ενδιαφέρουν και μένα τέτοιου είδους σκέψεις θα θελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιος που να έχει απορρίψει 100% τον θεό. Με ποιο τρόπο είναι τόσο σίγουρος, ποια συγκεκριμένα στοιχεία ήταν εκείνα που τον έκαναν να αποδεχτεί ότι αυτό μόνο ορίζεται ως αλήθεια?

Τον αθεϊσμό δεν τον απορρίπτω όταν έχει προέλθει από πνευματική διεργασία, αλλά δε θα πάρω σοβαρά αντιλήψεις του τύπου: οι θρησκείες δημιουργήθηκαν για να καλύψουν φόβους και ανθρώπινες ανησυχίες, για να τα αρπάζουν οι παπάδες από τους πιστούς, για να υποτάσσουν ευκολότερα το λαό κτλ. και άρα θεός δεν υπάρχει.

[Fidelio]

Είναι ζήτημα πεποιθήσεων , και αυτές έχουν ένα ηθικό βάρος από όπου και αν προέρχονται . Οι ισσοροπίες είναι λεπτές για το πότε ένα σύστημα καταρέει , πχ σκότωσε τον θεό, ντετερμινιστικό σύμπαν - το λύσαμε ! εγώ λεω προσέχετε γιατί έτσι σκοτώνετε , μάλλον ..σφάζετε στο γόνατο την επιστημη.

Μου αρέσει πάντως όταν η επιστήμη γίνεται δόγμα, έχει πλάκα ...

[capitan]

Για τα ερωτήματα που αναφέρεσαι δε νομίζω να υπάρχει καποιος που να βρίσκει απαντήσεις μέσω συγκεκριμένων θρησκειών και διδαχών.

Αλλά επειδή με ενδιαφέρουν και μένα τέτοιου είδους σκέψεις θα θελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιος που να έχει απορρίψει 100% τον θεό. Με ποιο τρόπο είναι τόσο σίγουρος, ποια συγκεκριμένα στοιχεία ήταν εκείνα που τον έκαναν να αποδεχτεί ότι αυτό μόνο ορίζεται ως αλήθεια?

Τον αθεϊσμό δεν τον απορρίπτω όταν έχει προέλθει από πνευματική διεργασία, αλλά δε θα πάρω σοβαρά αντιλήψεις του τύπου: οι θρησκείες δημιουργήθηκαν για να καλύψουν φόβους και ανθρώπινες ανησυχίες, για να τα αρπάζουν οι παπάδες από τους πιστούς, για να υποτάσσουν ευκολότερα το λαό κτλ. και άρα θεός δεν υπάρχει.

 

Συμφωνώ απόλυτα

[republican]

Γ

Αλλά επειδή με ενδιαφέρουν και μένα τέτοιου είδους σκέψεις θα θελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιος που να έχει απορρίψει 100% τον θεό. Με ποιο τρόπο είναι τόσο σίγουρος, ποια συγκεκριμένα στοιχεία ήταν εκείνα που τον έκαναν να αποδεχτεί ότι αυτό μόνο ορίζεται ως αλήθεια?

 

Ακριβώς εδώ είναι το θέμα! Για να απορρίψεις τον Θεό σημαίνει ότι προηγουμένως τον είχες αποδεχτεί και κάποια στιγμή τα κριτήρια που θέτεις για την αποδοχή του ή μη παύουν να υφίστανται. Αυτός ήταν ο αθεϊσμός του Νίτσε που μιλούσε για "θάνατο του Θεού"...

Το ερώτημα για μένα είναι αν μπορείς να αποδεχτείς τη μη ύπαρξη του υπερφυσικού όχι να απορρίψεις την ύπαρξη του. Δηλαδή όχι το να υποκαταστήσεις τον Θεό με τον αθεϊσμό (το να πιστεύεις δηλ. στη μη ύπαρξη θεού), αλλά το να δεχτείς το ότι να μην πιστεύεις είναι αρκετό στο να μην κινητοποιήσει τις εσωτερικές σου συγκρούσεις.

 

Με λίγα λόγια απορρίπτεις την πίστη και όχι τον Θεό... Και από την στιγμή που η πίστη βασίζεται σε υποκειμενικά και όχι αντικειμενικά δεδομένα δεν χρειάζεται να αποδεχτείς τίποτα ως "αλήθεια"...

[Lucifer]

Η πνευματική διεργασία περιλαμβάνει πορίσματα του τύπου "ο θεός είναι μια αναπόδεικτη θεωρία, βασισμένη σε δεισιδαιμονίες 2000+ χρόνων, η σύλληψη της οποίας αποτελεί πνευματικό δεκανίκι των νοητικά αδύναμων και αιτία αιματηρών συγκρούσεων ανά τις χιλιετίες -είναι δε απείρως αντιεξελικτικό καθώς ποτέ δν υπήρξε "θεός" χωρίς ένα περιοριστικό σύστημα λατρείας";

[paredwse]

Ακριβώς εδώ είναι το θέμα! Για να απορρίψεις τον Θεό σημαίνει ότι προηγουμένως τον είχες αποδεχτεί και κάποια στιγμή τα κριτήρια που θέτεις για την αποδοχή του ή μη παύουν να υφίστανται. Αυτός ήταν ο αθεϊσμός του Νίτσε που μιλούσε για "θάνατο του Θεού"...

Σωστά το γράφεις: Αυτός ήταν ο αθεϊσμός του Νίτσε - όχι απαραίτητα ο αθεϊσμός εν γένει. Προσωπικά έχω απορρίψει την ύπαρξη του θεού χωρίς να τον αποδεχθώ - αν και σε κάποια στιγμή της ζωής μου που δεν είχα διαβάσει, δεν είχα σκεφτεί, δεν είχα ψάξει ούτε είχα ψαχτεί αλλά παπαγάλιζα ό,τι μου σερβίρανε στο σχολείο, θεωρούσα εαυτόν χριστιανό (ΟΚ, όλοι κάνουμε λάθη). Αλλά δεν θεωρώ ότι ήμουν συνειδητά χριστιανός αλλά μιμητικά.

 

Το ερώτημα για μένα είναι αν μπορείς να αποδεχτείς τη μη ύπαρξη του υπερφυσικού όχι να απορρίψεις την ύπαρξη του. Δηλαδή όχι το να υποκαταστήσεις τον Θεό με τον αθεϊσμό (το να πιστεύεις δηλ. στη μη ύπαρξη θεού), αλλά το να δεχτείς το ότι να μην πιστεύεις είναι αρκετό στο να μην κινητοποιήσει τις εσωτερικές σου συγκρούσεις.

Προσωπικά απορρίπτω την ύπαρξη οποιουδήποτε μεταφυσικού γεγονότος και φυσικά αποδέχομαι την μη ύπαρξή του. Απορρίπτω λοιπόν όχι μόνο την πίστη στον θεό αλλά και το θείο αυτό καθ'εαυτό.

[Helm21]

Συμφωνώ.

Το γεγονός ότι οποιοσδήποτε άνθρωπος ξέρει ότι υπάρχει και έχει αίσθηση του εγώ δηλώνει ότι έχει συνείδηση. Συνείδηση υπάρχει. Κάθε δευτερόλεπτο την νιώθουμε. Τι εννοείτε λέγοντας δεν υπάρχει? Εάν δεν υπάρχει συνείδηση ούτε εμείς υπάρχουμε.

 

Ναι, δεν υπάρχουμε. Δηλαδή όταν εγώ λέω 'υπάρχω' δεν εννοώ αυτό που λες εσύ όταν λες 'υπάρχω' οπότε δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Η εμπειρία της ύπαρξης δεν σχετίζεται απευθείας με την λεκτική περιγραφή της, μάλλον η λεκτική περιγραφή της αποτελεί τμήμα της εμπειριας της ύπαρξης που προσπαθείς να περιγράψεις (ουφ!). μπορείς να δαγκώσεις τα δόντια σου?

 

Όταν κάποια στιγμή στο μέλλον θα μπορούμε να προβλέψουμε τα πάντα, συμπεριλαμβανομένων και κινήσεων από ανθρώπους, ποιος θα συνεχίσει να θέλει να ζει? Ο κόσμος θα είναι μια κασσέτα σε repeat. Θα είναι το τέλος της εξέλιξης μας. Η φαντασία δεν θα υφίσταται ούτε σαν λέξη.

 

Δεν με απασχολεί αυτό το σενάριο ιδιαίτερα, προσωπικά. Ίσως κάποιος άλλος έχει κάτι να πει. Νόημα υπάρχει στο βίωμα για εμένα, όχι στην επεξήγηση του βιώματος. Δεν κινδυνεύω από το φαινόμενο που περιγράφεις, έχω εγκαταλείψει τα λόγια, τις ελεύθερες βουλήσεις και την ύπαρξη ως δέσμευση εδώ και καιρό, και η ζωή μου έγινε μόνο καλλίτερη.

 

Κάνω αίτημα για νόημα και χωρίς να προυποθέτω την αυτοκαταστροφή μας. Γενικά η συντριπτική πλειοψηφεία του πλυθησμού της γης κάνει αίτημα για νόημα. Αυτή η ανάγκη για νόημα in the first place γιατί να υπάρχει? Είμαστε τόσο μαζόχες που εκ φύσεως χρειαζόμαστε κάποιον να μας δουλεύει?

 

Το υπαρξιακό θες να εξετάσουμε τώρα ή τον θεό? Το γιατί ο άνθρωπος χρειάζεται τον θεό δεν έχει καμία σχέση με το αν ο θεός υπάρχει. Ξέμπλεξε τα. Η απάντηση μου στο ερώτημα σου γιατί ο άνθρωπος υπάρχει, αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει, αναζητά νόημα στην ζωή του είναι: δεν ξέρω.

 

Όπως το βλέπω, ο άνθρωπος είναι εντελώς διαφορετικός από όλα τα άλλα είδη. Είμαστε εντελώς ξέμπαρκοι. Μια τεράστια ασσυμετρία. Πάλι γιατί αφού η αφηρημένη σκέψη δεν χρειάζεται σε ένα είδος, γιατί να την αναπτύξει?

 

Μπα, ζωάκια είμαστε. Η αφηρημένη σκέψη βγάζει εξελικτικό νόημα, αν θες, αφού εδώ είμαστε και είμαστε το κυρίαρχο είδος. It worked out fine! Μηχανές ενστίκτου είμαστε, υποσυνείδητες και οδηγούμενες από υπόγειες ανάγκες. Η συνείδηση είναι ένα πολύ μικρό τμήμα του τι μας κάνει αυτό που είμαστε, αλλά αφού είναι το μόνο που αντιλαμβανόμαστε διαδραστικά, τείνουμε να το μεγαλοποιούμε.

 

Άτομα που για μερικά λεπτά θεωρήθηκαν νεκρά αλλά μετά από λίγο επανήλθαν και περιέγραφαν γεγονότα που έγιναν μετά το θάνατό τους.

 

όταν εσύ βλέπεις στο όνειρο σου τον θεό σημαίνει ότι υπάρχει αυτός? Ή ότι συναντάς την νεύρωση σου στον ύπνο σου? Ίσως είναι κάτι παράλληλο. Μέχρι να σβήσει το ηλεκτρικό σύστημα το εγκεφαλικό βλέπεις και κανένα όνειρο/εφιάλτη.

[republican]

Σωστά το γράφεις: Αυτός ήταν ο αθεϊσμός του Νίτσε - όχι απαραίτητα ο αθεϊσμός εν γένει. Προσωπικά έχω απορρίψει την ύπαρξη του θεού χωρίς να τον αποδεχθώ - αν και σε κάποια στιγμή της ζωής μου που δεν είχα διαβάσει, δεν είχα σκεφτεί, δεν είχα ψάξει ούτε είχα ψαχτεί αλλά παπαγάλιζα ό,τι μου σερβίρανε στο σχολείο, θεωρούσα εαυτόν χριστιανό (ΟΚ, όλοι κάνουμε λάθη). Αλλά δεν θεωρώ ότι ήμουν συνειδητά χριστιανός αλλά μιμητικά.

 

 

Προσωπικά απορρίπτω την ύπαρξη οποιουδήποτε μεταφυσικού γεγονότος και φυσικά αποδέχομαι την μη ύπαρξή του. Απορρίπτω λοιπόν όχι μόνο την πίστη στον θεό αλλά και το θείο αυτό καθ'εαυτό.

 

Συμφωνώ με την εξής μόνο διαφορά. Θεωρώ ότι ο ίδιος ο Θεός είναι δημιούργημα της ανθρώπινης συνείδησης και αποτέλεσμα-αντικείμενο της πίστης και επομένως δεν υπάρχει λόγος να τον απορρίψω εφόσον αισθάνομαι ότι δεν έχω την ανάγκη της πίστης.

 

Προφανώς όλοι μας λόγω μιμητισμού έχουμε στην παιδική ηλικία "αποδεχτεί" αλλά αυτό δεν είναι αποτέλεσμα εσωτερικής διεργασίας αλλά κοινωνικής προσαρμογής και εκ των πραγμάτων δεν το θεωρώ πίστη.

Η πίστη σε μια ανώτερη οντότητα πηγάζει από εσωτερικές ανάγκες όπως έγραψα και πριν, οι οποίες παίρνουν την τελική τους μορφή μετα την πλήρη "ανάπτυξη" της ατομικής συνείδησης του καθενός και όχι από την υιοθέτηση προτύπων συλλογικής συνείδησης. Εάν οι ανάγκες αυτές δεν οδηγήσουν στην αναζήτηση της πίστης, σημαίνει ότι εξ ορισμού δεν δημιουργείται και η αντίληψη ύπαρξης ή μη καποιου θεού...

[theglassicon]

Συγννώμη...έχει αποδειχθεί ο,τι το συμπαν έχει όρια????ή ο,τι είναι το μοναδικό σύμπαν το όποιο υπάρχει μέσα στα άλλα άπειρα σύμπαντα που πάλι πιθανολογείται να υπάρχουν?

Αν είπες αυτο...πρώτη φορά τ'ακούω και ναι δε ξέρω απο φυσική ήμουν της θεωρητικής, αν θες εξήγησε μου λίγο καλλίτερα.

 

1. Πώς καθορίζεις τα όρια; Περιμένεις κάποιος να πει ότι το σύμπαν τελείωνει χ έτη φωτός μακριά; Δεν κατάλαβες το θεματάκι με το άπειρο που είπα. Να το θέσουμε λοιπόν ως εξής, αν και η απλούστευση που θα χρησιμοποιήσω δεν είναι δόκιμη. Για χάρην της κατανόησης και μόνο ας θεωρήσου το απλό 7διάστατο μοντέλο για τον κόσμο( 3 χωρικές, 3 ορμής, 1 χρόνος ) ως γνωστόν με παρατήρηση της γειτωνιάς των αστέρων μας έχουμε καταγράψει μια συνεχή απομάκρυνση όλων από όλους, γεγονός που μας αποκαλύπτει ότι το σύμπαν διαστέλεται. Το σύμπαν σε χρόνο τώρα και 100 δικά μας χρόνια, λόγο της διαστολής θα είναι υπερσύνολο χωρικά του σύμπαντος τώρα. Θα είναι όμως το ίδιο άπειρο.

 

2. Για την μοναδικότητα του σύμπαντος υπάρχουν μερικές απόψεις. Παραθέτω εντελώς απλοϊκά την αγαπημένη μου. Την αρχή και πριν την δημιουργεία του δικού μας σύμπαντος υπήρχε για ελάχιστο χρόνο μία κατάσταση φυσαλίδων στο κενό. Κάθε φυσαλίδα, εν δυνάμη μπορούσε ή μπόρεσε να εξελιχθεί σε ένα σύμπαν. Τώρα η ιστορία συνεχίζει όπως γουστάρει κανής---μόνο το δικό μας επιβίωσε, επιβίωσαν όλα και υπάρχουν παράλληλα σύμπαντα ή ότι άλλο θες. Το θέμα είναι και η ομορφιά αυτής της σκέψης είναι ότι ό,τι και να έγινε το κάθε σύμπαν είναι, ας πούμε κλειστό κύκλομα, είτε υπάρχουν είτε δεν υπάρχουν άλλα δεν υπάρχει η δυνατώτητα να το μάθουμε.

[paredwse]

Συμφωνώ με την εξής μόνο διαφορά. Θεωρώ ότι ο ίδιος ο Θεός είναι δημιούργημα της ανθρώπινης συνείδησης και αποτέλεσμα-αντικείμενο της πίστης και επομένως δεν υπάρχει λόγος να τον απορρίψω εφόσον αισθάνομαι ότι δεν έχω την ανάγκη της πίστης.

Ειλικρινά, δεν με απασχολεί (πλέον) γιατί δημιουργήθηκε ο θεός - ίσως ισχύει το "και τι θα γένουμε χωρίς βαρβάρους;"

 

Θες να συμφωνήσουμε ότι είναι αποτέλεσμα-αντικείμενο της πίστης; Κανένα πρόβλημα.

 

 

 

[...]

Η πίστη σε μια ανώτερη οντότητα πηγάζει από εσωτερικές ανάγκες όπως έγραψα και πριν, οι οποίες παίρνουν την τελική τους μορφή μετα την πλήρη "ανάπτυξη" της ατομικής συνείδησης του καθενός και όχι από την υιοθέτηση προτύπων συλλογικής συνείδησης. Εάν οι ανάγκες αυτές δεν οδηγήσουν στην αναζήτηση της πίστης, σημαίνει ότι εξ ορισμού δεν δημιουργείται και η αντίληψη ύπαρξης ή μη καποιου θεού...

 

Να συμπληρώσω και την πίστη σε κάθε τι υπερφυσικό, είτε αυτό λέγεται "θεός" είτε λέγεται "πνεύματα" είτε λέγεται "ψυχή" είτε λέγεται "καλικάντζαροι".

Όλα αυτά είναι προϊόντα ανάγκης για εξήγηση, αδυναμίας ή φόβου του ανθρώπου ενώπιον του αγνώστου. Σε κάποια δεδομένη στιγμή άγνωστη ήταν η φύση ("τσαντίστηκε ο Δίας και ρίχνει κεραυνούς"), τώρα είναι η ύπαρξή μας ("γιατί ζούμε;" αναρωτιούνται μερικοί), ό,τι υφίσταται εκτός του άμεσου grasp μας ή της άμεσης και απλής κατανόησής μας (η λειτουργία του εγκεφάλου βαπτίζεται "θανατοναύτες") και, φυσικά, ο θάνατος.

 

[republican]

Να συμπληρώσω και την πίστη σε κάθε τι υπερφυσικό, είτε αυτό λέγεται "θεός" είτε λέγεται "πνεύματα" είτε λέγεται "ψυχή" είτε λέγεται "καλικάντζαροι".

Όλα αυτά είναι προϊόντα ανάγκης για εξήγηση, αδυναμίας ή φόβου του ανθρώπου ενώπιον του αγνώστου. Σε κάποια δεδομένη στιγμή άγνωστη ήταν η φύση ("τσαντίστηκε ο Δίας και ρίχνει κεραυνούς"), τώρα είναι η ύπαρξή μας ("γιατί ζούμε;" αναρωτιούνται μερικοί), ό,τι υφίσταται εκτός του άμεσου grasp μας ή της άμεσης και απλής κατανόησής μας (η λειτουργία του εγκεφάλου βαπτίζεται "θανατοναύτες") και, φυσικά, ο θάνατος.

 

 

Και όσο "γνωρίζουμε" όλο και περισσότερα πράγματα θα μας δημιουργούνται όλο και περισσότερες απορίες τις οποίες θα προσπαθούμε να εξηγήσουμε με "ξωτικά", "δαιμόνια" και... "θανατοναύτες"!

Το κεντρικό νόημα δεν αλλάζει ποτέ, ο καθένας μας ατομικά αλλά και οι κοινωνίες συλλογικά δημιουργούν τους "θεούς" τους, τα δικά τους μεταφυσικά "απόλυτα" και "άβατα".

Το εσωτερικό "κενό" θα παραμέινει πάντα το ίδιο, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να καταλάβουμε οτί εμείς οι ίδιοι το δημιουργούμε...

[BLISS]

Απορρίπτω λοιπόν όχι μόνο την πίστη στον θεό αλλά και το θείο αυτό καθ'εαυτό.

Το μονο Θειο σ'αυτη τη ζωη....

ηταν το κορμι της....

 

 

 

Μα δε βαρεθηκατε.... Εκατερωθεν...

[Fidelio]

Αναφέρεστε στον γνωστό "θείο" . . ; Αυτόν όπου ..σσσστ δεν μιλάει κανεις για αυτον;

Παντα ρε γαμώτο είχα απορία ποιος διάολο είναι αυτος ο θείος! Δεν είναι η κατάλληλη στιγμή να μου πει καποιος ε;

[erzetgkouv]

Επίτρεψέ μου να σε διαψεύσω. Κανένα πρόβλημα δεν υφίσταται νομικά. Έναντι του Κράτους είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι γουστάρεις.

Το τι κάνει η εκκλησία δεν με απασχολεί.

 

Ο πολιτικός γάμος είναι μια χαρά και η καύση των νεκρών έχει νομιμοποιηθεί πλέον.

 

Μαλλον ζεις σε αλλη χωρα. Δεν ακουσες ποτέ προβληματα όπως να μη σε κηδευουν ή να μη σε βαφτιζουν επειδη εκανες πολιτικο γαμο?

Καυση νεκρων στο Ελαντα δεν υφισταται. Οποιος θελει πρεπει να παει εξω(σου θυμιζω τη περιπτωση του Μπουτάρη). Αν δεν εχουμε λεφτα για εξω πρεπει οπωσδηποτε να μας φανε τα σκουληκια...

 

Οσο για το βαπτισμα ειναι πολλα τα προβληματα που δημιουργουνται, θα το καταλαβεις αν τυχον δεν βαφτισεις το παιδι σου.

Ειναι εντελως αστοχο να θεωρεις οτι ολα ειναι ok επειδη ενδεχομενως υπαρχει η τυπικη νομικη καλυψη: Ο μαθητης που θα αρνηθει να παει εκκλησια ή να συμμετασχει στην πρωινη προσευχη θα αποβληθει, ο αξιωματικος που δεν θα δηλωσει πιστη στο σταυρό εχει χασει, ενα σωρο πιστοποιητικα σου τα βγαζει η μητροπολη κλπ.

[Helm21]

Ο μαθητης που θα αρνηθει να παει εκκλησια ή να συμμετασχει στην πρωινη προσευχη θα αποβληθει

 

εγώ βρέθηκα σε αυτή την θέση προ δεκαετίας και δεν αποβληθικα, αν και υπήρξαν άλλα επόμενα. Εσυ πότε τοπαθες αυτο? Ισως έχουν βελτιωθεί τα πράγματα από τότε?

 

Επίσης δεν ήταν προ μερικών χρόνων αυτό το ζήτημα με κάποια εξέχουσα πολιτική προσωπικότητα που πέθανε και κατάφεραν την καύση του, έτσι ανοίγοντας τον δρόμο και για οποιωνδήποτε άλλο το θελήσει, θεσμικά?