Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[Lucifer]

Ο λόγος που είπα ότι ίσως είσαι 'τέτοιος' (που δεν έχει σκεφτεί ακόμα το ότι όλα είναι ψέμματα) είναι επειδή όντως αυτά που είπες μου θύμιζαν αυτό. Δηλαδή εμβρόντητος δήλωσες σαν απαίτηση ότι 62.000 χρόνια ψηλαφίζουμε την φύση της πραγματικότητας, ενώ η πραγματικότητα κατά την γνώμη μου είναι εξίσου ακατάληπτη σήμερα όσο και 62.000 χρόνια πριν. Κοινώς είπες "Ε μα φυσικά η γη είναι επίπεδη!" και μετά δειλά-δειλά σου είπαν άλλοι "ε... ξέρεις...". Φυσικά δεν είναι τόσο χτυπητό όσο ζήτημα στρογγυλής γης, αλλά καταλαβαίνεις.

 

Μου θύμισε εμένα όταν με πρωτορωτήσανε για ελεύθερη βούληση και είπα ευθαρσώς 'μα φυσικά υπάρχει ελεύθερη βούληση!' χωρίς καν να ξέρω τι σημαίνει η έκφραση. Μου έμεινε το μικρόβιο και το έψαξα αργότερα και είδα ότι είδα (και ότι είπα μαλακια). Αν λοιπόν εσύ όταν χρησιμοποιώ την λέξη επιστημολογία νομίζεις ότι είναι μια fancy word (επειδή φαίνεται να πιστεύεις ότι είμαι εδώ για να εντυπωσιάσω και μόνο αυτό ) περί πχ την 'μελέτη της επιστήμης', όντως δεν έχεις κάνει αρκετή έρευνα για να καταλάβεις για τι μιλάνε οι άλλοι όταν λένε περί ρευστής αντίληψης και άρνησης της αντικειμενικής πραγματικότητας. Είναι απλό τέστ να δεις λοιπόν αν ανήκεις στην γενίκευση που έκανα πιο πριν: ξέρεις τι είναι ο κλάδος της επιστημολογίας? Αν όχι, μάθε και θα καταλάβεις γιατί κάποιοι άλλοι είναι πιο σκεπτικιστές για το αν 2 + 2 κάνει 4.

 

Είσαι δεν είσαι, αν προσβλήθηκες (που εκείνη την ώρα που πόσταρα δεν μου πέρασε από το μυαλό ότι μπορεί να το έκανες) με συγχωρείς, ο σκοπός μου δεν ήταν να μειώσω τον Lucifer, ο σκοπός μου ήταν να πω ότι αν όντως δεν ξέρεις γιατί πράγμα μιλάμε, είναι λογικό να αντιδράς όπως αντιδράς. Η σιγουριά είναι προνόμιο των απαίδευτων.

 

/me likes.

 

Ευχαριστώ. Συμφωνώ περισσότερο μαζί σου απ'όσο νομίζεις. Συμφωνώ μαζί σου περισσότερο απ' όσο εσύ ο ίδιος, θα τολμούσα να πω. Το σημείο που τα χαλάμε δεν είναι η αντιμετώπισή μας μιας επιπόλαιας σιγουριάς ενός μικρού αλλαζονικού διπόδου που επειδή ανακάλυψε την κβαντική φυσική νομίζει πως κρατάει το σύμπαν απ'τα @@, είναι το ότι εσύ (μου φαίνεται πως) κινείσαι πάνω σε γραμμές "είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε ΠΑΝΤΑ λάθη και να ξύνουμε την επιφάνεια μόνο" ενώ εγώ αρκούμαι στο να "επαναπαύομαι" στα πράγματα που επεξηγούνται, χωρίς να σημαίνει πως μένω προσκολλημένος σε αυτές τις επεξηγήσεις και πως δε θα τις εγκατέλειπα όταν αποδεικνυόταν η απόκκλισή τους από τυχόν νέα δεδομένα.

 

Κοινώς, αν το 1204 πχ είχαμε δείγματα για το ότι η γη είναι επίπεδη (κάνε την παραδοχή γτ αυθαίρετα δν θα δεχόμουν οποιαδήποτε "αλήθεια"), όσο περήφανα και αν το διακήρυττα ως "πωπω μλκ, κοίτα πόσο καλά ξέρουμε τον κόσμο", δε θα έκλεινα τα μάτια όταν αποδεικνυόταν πως είναι σφαιρική.

Απλώς δεν θα κυκλοφορούσα φωνάζοντας "μαλακίες, ό,τι αντιλαμβάνεστε θα αλλάξει, μαλακίες."

[Helm21]

Συμφωνώ μαζί σου περισσότερο απ' όσο εσύ ο ίδιος

 

Ναί, το έχω αυτό το προβληματάκι.

 

"είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε ΠΑΝΤΑ λάθη και να ξύνουμε την επιφάνεια μόνο"

 

Όσο αφορα την ανθρώπινη κατάσταση (όχι τα ιπτάμενα αυτοκίνητα, τα οποία περιμένω διακαώς μέσα στην εικοσαετία) υπάρχει total sum = 0 λόγος να είμαι αισιόδοξος ότι θα ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ τίποτα ποτέ. Δεν έχει γίνει ουδέποτε ως τώρα. οπότε καλά νομίζεις. Όχι μόνο αυτό, λοιπόν, αλλά πιστεύω ότι ο δρόμος της κατανόησης ήταν ο λάθος να πάρει ο άνθρωπος, και ότι η ευτυχία είναι κριμένη μέσα στο zen της ζωής ως ζωή, όχι της ζωής ως κατανόηση. Νομίζω ότι η πρόφαση κατανόησης της ζωής και ακόμα χειρότερα η εσφαλμένη πεποίθηση περί ελέγχου της οδηγεί στον πόνο. Οπότε πρεσβεύω την οπτική μου γωνία, τι άλλο να κάνω.

 

στα πράγματα που επεξηγούνται, χωρίς να σημαίνει πως μένω προσκολλημένος σε αυτές τις επεξηγήσεις και πως δε θα τις εγκατέλειπα όταν αποδεικνυόταν η απόκκλισή τους από τυχόν νέα δεδομένα.

 

Τα πράγματα που επεξηγούνται είναι πεζά. Ένα λειτουργικό μοντέλο φυσικής != ένα λειτουργικό μοντέλο της πραγματικότητας. Το ότι η επιστήμη φτιάχνει καλλίτερες σκούπες δεν σημαίνει ότι καταλάβαμε τίποτε. ΑΛΛΑ, ότι η επιστήμη μας κάνει πιο ισχυρούς (δηλαδή με μεγαλύτερα placebo πέη) μας κάνει επικίνδυνα αλαζόνες. Νομίζουμε ότι είναι θέμα χρόνου να καταλάβουμε την ΕΜΠΕΙΡIΑ, άμα ξέρω γω, χτίσουμε αρκετά γρήγορο υπολογιστή ή κάτι τέτοιο χαζό. What? It got us on the moon, didn't it?

 

 

Δηλαδή κοίτα εδώ μέσα. Είπα εγώ στο ίδιο thread ότι δεν καταλαβαίνουμε τους εαυτούς μας και 3-4 άνθρωποι έξυπνοι κατά τα άλλα με κοιτούσαν εμβρόντητοι. 'Τ...τι εννοείς? Εγώ ΠΡΟΦΑΝΩΣ καταλαβαίνω τον εαυτό μου! Δεν ξέρω για'σενα (φαίνεσαι λίγο περίεργος) αλλά εγώ σίγουρα σίγουρα σίγουρα! .... . σ...σίγουρα.' Ο άνθρωπος είναι αλαζονικό ον.

 

Αυτή την αλαζονεία υπογραμμίζω, ότι είμαστε μυρμήγκια και προσπαθούμε να καταλάβουμε τον θεό, χτυπώντας τον με αυτό το τεράστιο κανόνι νετρονίων που φτιάξαμε.

[Lucifer]

Χμ νομίζω ότι παίρνεις μια "ορθή" συνειδητοποίηση και την ξεχειλώνεις όμως. Το "καταλαβαίνω τον εαυτό μου" είναι μια τεράστια φράση η οποία διαφέρει νοηματικά από άνθρωπο σε άνθρωπο. Όταν πχ τη λέω εγώ -που τη λέω- εννοώ απλώς πως έχω συναίσθηση της συναισθηματικής, νοητικής και φυσικής μου κατάστασης εκείνη τη στιγμή όπως και αν μεταφράζονται αυτά σε λέξεις, πράξεις, αναμνήσεις, επιθυμίες και σιωπές.

 

Γενικά τείνω να διαχωρίζω την κατανόηση από το βίωμα, νομίζω πως το πρώτο είναι απλώς το εργαλείο που αν χρησιμοποιηθεί σωστά, σου αφήνει χώρο και χρόνο για το δεύτερο. Κανείς δεν είπε πως επειδή διαπρέψαμε στη νευροχημεία θα αγαπάμε "καλύτερα", κανείς δεν είπε πως επειδή καταλάβαμε τη λειτουργία της πέψης θα σταματήσουμε να πεινάμε με άλλους τρόπους. Δεν υπάρχει έλεγχος της ζωής, δεν νομίζω πως το πρεσβεύει κανείς αυτό, υπάρχει απλώς καθοδήγηση του εαυτού μας μέσα από αυτήν -με τις όποιες αποκλίσεις.

 

Επίσης, δεν καταλαβαίνω τι κακό έχει ο πόνος.

Και δεν καταλαβαίνω επίσης 1) πως αντιλαμβάνεσαι εσύ τον εαυτό σου, εννοώ ως τι. Καταλαβαίνω πως "δν υπάρχει εξήγηση/ορισμός κτλ" και ψιλοσυμφωνώ, αλλά με τι ταυτοποιείσαι; 2) τι αντιπροτείνεις.

[BIAP]

Moυ θυμησατε fractals.

Μου θυμησατε αλλαγες αποτομες, γρηγορες, "αναρχες" σε επιπεδο μικροκοσμου, που κανουν μια ευρυτερη εικονα να φανταζει συνολικη και ομοιομορφη.

Χαοτικες κινησεις μικρων για να κανουν το μεγαλο να φανταζει ενα.

Ειναι σαν να λεει ο ενας, χανομαι στις μικροκινησεις και πιστευω δεν θα με αφησουν ποτε να αντιληφθω το συνολο μου ως ενα, εφοσον δεν ειναι κατι στατικο.

Και ο αλλος δεχεται την αλλαγη, εφοσον ομως αρχισει να βλεπει τις ενδειξεις της. Δεν τρελαινεται δηλαδη να υπερ-αναλυσει κατι που ισως ειναι εκει και ισως κινειται ετσι, και ισως του προκαλλεσει αυτο.

Οπως και να εχει, ειναι προσωπικες επιλογες για να νιωθετε τα δικα σας equilibriums σε διαφορα χρονικα διαστηματα/

Τα παραπανω, με συστημα αναφορας εμενα. \m/

[Lucifer]

Τη θέση σου κοπελιά, τη θέση σου.

[-nick-]

Επίσης, δεν καταλαβαίνω τι κακό έχει ο πόνος

 

Pain is inevitable, suffering is optional ;]

 

 

Κατά τα άλλα συμφωνώ με Helm ...

 

Κοινώς, αν το 1204 πχ είχαμε δείγματα για το ότι η γη είναι επίπεδη (κάνε την παραδοχή γτ αυθαίρετα δν θα δεχόμουν οποιαδήποτε "αλήθεια"), όσο περήφανα και αν το διακήρυττα ως "πωπω μλκ, κοίτα πόσο καλά ξέρουμε τον κόσμο", δε θα έκλεινα τα μάτια όταν αποδεικνυόταν πως είναι σφαιρική.

Απλώς δεν θα κυκλοφορούσα φωνάζοντας "μαλακίες, ό,τι αντιλαμβάνεστε θα αλλάξει, μαλακίες."

 

Ο δεύτερος όμως δεν θα ήταν ο πιο 'σωστός' που δεν θα 'πίστευε' ότι η γη είναι επίπεδη, αλλά θα το θεωρούσε απλά ως μια πιθανότητα και όχι ως κάτι βέβαιο?

[Lucifer]

Θα ήταν βέβαιος πως είναι απλώς μια πιθανότητα;

[-nick-]

όχι, θα είχε το χαρακτηριστικό του αγνωστικιστή να μην θεωρεί τίποτα ως 100% αδιάσειστα σωστό

 

Από κει και πέρα είναι θέμα επιλογών. Δηλαδή λές πχ 'δεν είμαι σίγουρος αν δεν παίζει κάποια σενάρια ματριξ, ούτε μπορώ να είμαι σίγουρος για την φύση της πραγματικότητας, απλά την ζω και χρησιμοποιώ ότι με βολεύει πρακτικά'

[Lucifer]

nick[;1793064'']Δηλαδή λές πχ 'δεν είμαι σίγουρος αν δεν παίζει κάποια σενάρια ματριξ, ούτε μπορώ να είμαι σίγουρος για την φύση της πραγματικότητας, απλά την ζω και χρησιμοποιώ ότι με βολεύει πρακτικά'

 

πράγματι, αυτό λέω*. αλλά για να τη ζω και για να τη χρησιμοποιώ, θεωρώ την υφιστάμενη περιγραφή της ως αληθή. μέχρι να έρθει κάποια άλλη.

 

*όχι για τα σενάρια μάτριξ βασικά, αυτό το βρίσκω ένα ηλίθιο ενδεχόμενο. μιλάω για πιο καλοστεκούμενα πράγματα.

[Helm21]

Moυ θυμησατε fractals.

 

Γενικά δεν έχω πολλές σίγουρες γνώσεις. Αυτό το οποίο ξέρω είναι ότι 10 χρόνια από τώρα όταν γυρίσω στο forum να δω αν ακόμα υπάρχει το database-βράχος (πραγματικά εντυπωσιακό!) του insomnia, το sig σου θα λέει ότι λέει και σήμερα.

 

Χμ νομίζω ότι παίρνεις μια "ορθή" συνειδητοποίηση και την ξεχειλώνεις όμως. Το "καταλαβαίνω τον εαυτό μου" είναι μια τεράστια φράση η οποία διαφέρει νοηματικά από άνθρωπο σε άνθρωπο.

 

Ποια είναι αυτή η 'ορθή' συνειδητοποίηση? Ότι οι λέξεις είναι μόνο λέξεις. Δεν γίνεται να το ξεχειλώσεις αυτό, είναι all-inclusive από μόνο του.

 

Όταν πχ τη λέω εγώ -που τη λέω- εννοώ απλώς πως έχω συναίσθηση

 

Η συναίσθηση σου (το data που παίρνεις από τις αισθήσεις συνδυαστικά δηλαδή) σου λέει ψέματα συνέχεια, αλλάζει συνέχεια, από άλλον μηχανισμό πηγάζει από το συνειδητό σου και δεν αξίζει να την ονομάζεις αυτογνωσία. Το όλο ζήτημα μου είναι η αλαζονεία του ανθρώπου, και πως αυτή διαγράφεται στην, ενισχύεται από - σε σημείο σχιζοφρένειας - από την 'καθομιλουμένη'. Από την επιστήμη. Από το σήμερα.

 

Δεν ξέρεις τίποτα. Από την πρώτη μέρα που γεννήθηκες σε προγραμματίζουν για το αντίθετο. Σου λένε μάθε μάθε μάθε είναι εργαλείο θα πας μπροστά κατάλαβε κατάλαβε κατάλαβε χρησιμοποίησε την γνώση ως όπλο, ως χρήμα. Η τάξη αυτής της ημέρας με τρομάζει περισσότερο από το χάος της λέξης και της εικόνας.

 

Ξεπέρασε το. Παραδέξου ότι δεν ξέρεις τίποτα. Ότι δεν χρειάζεται να ξέρεις τίποτα. Ότι δεν γίνεται να ξέρεις τίποτα. Σου είπαν ψέματα. Επειδή έμαθες να λες και εσύ δεν πάει να πει ότι είναι ok. Εγώ δεν λέω την αλήθεια, αλλά τουλάχιστον δεν λέω ψέμματα.

 

Γενικά τείνω να διαχωρίζω την κατανόηση από το βίωμα, νομίζω πως το πρώτο είναι απλώς το εργαλείο που αν χρησιμοποιηθεί σωστά, σου αφήνει χώρο και χρόνο για το δεύτερο.

 

Ανάποδα, Lucifer. Ανάποδα. Το ΒΙΩΜΑ σου αφήνει χώρο για το παιχνίδι που λέγεται 'κατανόηση' και αυτή είναι ακριβώς αυτό: ένα παιχνίδι. Αυτή είναι η διάσταση απόψεων μας.

 

Κανείς δεν είπε πως επειδή διαπρέψαμε στη νευροχημεία θα αγαπάμε "καλύτερα"

 

Αν δεν έλεγε και κανείς ότι 'επειδή διαπρέψαμε στην νευροχημεία καταλαβαίνουμε τον έρωτα', εγώ είμαι καλυμμένος. Αλλα το λένε.

 

Επίσης, δεν καταλαβαίνω τι κακό έχει ο πόνος.

 

Εξαρτάται από την φάση. Το s&m κοστίζει extra, πάντως.

 

1) πως αντιλαμβάνεσαι εσύ τον εαυτό σου, εννοώ ως τι. Καταλαβαίνω πως "δν υπάρχει εξήγηση/ορισμός κτλ" και ψιλοσυμφωνώ, αλλά με τι ταυτοποιείσαι;

 

Με τίποτα και με τα πάντα. Δεν υπάρχω.

 

2) τι αντιπροτείνεις.

 

Προτείνω οι άνθρωποι να πιέσουν το εαυτό τους να μάθουν πράγματα, και μετά να πιέσουν doubly-hard να τα ξεχάσουν όλα. Να καταλάβουν ότι δεν υπάρχει τίποτε να καταλάβεις, ότι οι λέξεις είναι μόνο λέξεις και ότι το ποιον τους δεν εξαρτάται από αυτές αλλά από τις πράξεις. Ότι το 'δεν ξέρω' είναι αρκετά καλή απάντηση όταν σε ρωτάνε 'γιατί έκανες αυτό?' και ότι το 'επειδή έτσι' είναι ΑΡΚΕΤΟ όταν σε ρωτάνε 'γιατί ζεις?'. Προτείνω λιγότερα λόγια (όχι ως παιχνίδι, μια χαρά είναι ως παιχνίδι, ως δέσμευση) για να υπάρχει περισσότερος χρόνος να αφουγκραστεί κανείς την ίδια την εμπειρία. Είμαστε αγχωτικά control-freaks, οι σύγχρονοι άνθρωποι, και το νόημα που σταμπάρουμε στην ζωή δεν μας φτάνει να είναι αυθαίρετο, πρέπει να το πιστοποιήσει και κάποιος άλλος. Κάθε μέρα τις ζωής σου σου ασκούν κριτική σύμφωνα με το αν συμφωνούν οι διαφωνούν μαζί σου οι άλλοι. Είσαι προγραμματισμένος για να το παίρνεις υπόψιν σου. Προτείνω ότι είναι καλλίτερα, όταν οι άνθρωποι δεν ξέρουν ότι υπάρχουν. Όταν αντί να λένε 'αλήθειες' πάνε για ψάρεμα. Όταν αντί να προφασίζονται ότι η ποίηση τους είναι αλήθεια, να παραδέχονται ότι η αλήθεια τους είναι ποίηση.

 

πράγματι, αυτό λέω*. αλλά για να τη ζω και για να τη χρησιμοποιώ, θεωρώ την υφιστάμενη περιγραφή της ως αληθή. μέχρι να έρθει κάποια άλλη.

 

Ίσως αν την θεωρούσες βολική περιγραφή, άσχετη με την πραγματικότητα αλλά χρήσιμη so let's go with that? Εξαιρετικά λιγότερο φορτισμένο με δεσμεύσεις, και αρκετά πιο ταπεινό. Οι άνθρωποι που φτιάχνουνε πυραύλους που πάνε στο διάστημα ξέρεις, κάπως έτσι βλέπουν την επιστήμη τους συνήθως... 'if it works, we'll go with that. don't ask me more, I like hamburgers!'

[The_Judas]

Τα σενάρια τύπου μάτριξ έχουν μια λογική ανάλογη με των αυτή των θρησκειών, δηλαδή βασίζονται περισσότερο στην αδυναμία κατανόησης του σύμπαντος από τον άνθρωπο.

 

Εφόσον δεν γνωρίζουμε το άγνωστο αυτό μπορεί να είναι οτιδήποτε, είτε ο Θεός είτε όντα που δημιουργούν έναν εξομοιωτή του δικού μας κόσμου είτε εξωγήινοι.

[Lucifer]

Ξεπέρασε το. Παραδέξου ότι δεν ξέρεις τίποτα. Ότι δεν χρειάζεται να ξέρεις τίποτα. Ότι δεν γίνεται να ξέρεις τίποτα. Σου είπαν ψέματα. Επειδή έμαθες να λες και εσύ δεν πάει να πει ότι είναι ok. Εγώ δεν λέω την αλήθεια, αλλά τουλάχιστον δεν λέω ψέμματα.

 

Αυτή είναι η διάσταση απόψεων μας.

 

Δεν υπάρχω.

 

Εντάξει λοιπόν. Μπορώ να αποχωρήσω χαμογελώντας.

Αν ξαναέρθεις σε 10 χρόνια για την υπογραφή της ΒΙΑΡ, θα το ξανασυζητήσουμε πιθανότατα σε άλλες βάσεις.

 

Arbeit macht frei!

[BIAP]

Τη θέση σου κοπελιά, τη θέση σου.

 

Aν μεχρι αυριο το μεσημερι δεν εχεις διαβασει την συνολικη απαντηση μου περα απο τις επιμερους λαβες, να ρθεις να παρεις το πιανο.

[Lucifer]

Αν μέχρι αύριο μεσημέρι δν έχεις απαντήσει δεν έχει λεσβιακά με ξανθούλες.

[BIAP]

Ξεχνα ο,τι ξερεις, ο,τι σε προγραμματισαν να πιστευεις, και πες δεν ξερω.

Η αγαπη μου ειναι εδω. Αν ομως δεν ειναι? Αν ειναι virtual construct?