parsifal Δημοσ. 14 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 14 Σεπτεμβρίου 2007 Όλα αυτά που γράφεις panther είναι καλά και προσεγμένα, αλλά αυτό: Η ύπαρξη αυτοσυνείδητης τεχνητής νοημοσύνης, νοημοσύνης δηλαδή που θα σκέφτεται και θα λέει "Σκέφτομαι άρα υπάρχω" είναι πρό των πυλών... ...που αποτελεί και τη βάση του συλλογισμού, είναι μακριά από την πραγματικότητα. Οι θεωρητικοί της Πληροφορικής ακόμη μαλώνουν για το θέμα και σίγουρα η υλοποίηση πραγματικού A.I. συστήματος δεν είναι «πρό των πυλών». Δηλαδή, η δουλειά του Bostrom βασίζεται σε υπόθεση εργασίας («αν και όταν...») και αυτό την αποδυναμώνει πάρα πολύ στα μάτια της υπόλοιπης επιστημονικής κοινότητας...
BIAP Δημοσ. 14 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 14 Σεπτεμβρίου 2007 ...με την επιστήμη έχω αρκετά χαλαρή σχέση , ωστόσο σαν συλογιστική μου κάνει καλύτερα στην δική μου σκέψη " πάμε και θα δουμε τι θα βρούμε". Σε κάθε άλλη περίπτωση για τις κοσμογονικές θεωρίες και ειδκά όταν ξεκινάμε απο υποθέσεις και μέσα απο τεράστια λογικά άλματα, το ζήτημα στην δική μου οπτική παραπέμπεται σε χαλαρή ιστορία επιστημονικής φαντασίας! Θεουλης. Οριστε, εκανα τη δικη μου αιρεση. Υο.
Lucifer Δημοσ. 14 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 14 Σεπτεμβρίου 2007 nick[;1790544'']Eχμ, βασικά σωστό είναι αυτό που λέει. babe, αν ήταν σωστό, δν θα ήσουν εδώ να μου το λες. επίσης, είπες τη λέξη "σωστό".
-nick- Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 : | eeheh :> Πως είσαι τόσο σίγουρος ότι είμαι εδώ? Blue or Red? P.S. Το ότι δεν γίνεται να υπάρξει αδιάσειστη απόδειξη της ύπαρξης μας είναι σωστό (άλλο αν κάποιοι θα το χαρακτήριζαν σοφιστεία - όπως και τον σολιψισμό ). Τώρα τι συνέπειες έχει αυτό σε πρακτικό επίπεδο άλλο καπέλο. Στην τελική το τι είναι πραγματικό, υποκειμενική/αντικειμενική πραγματικότητα προκάλουν λίγο κομφούζιο και σύγχυση, όσο ναναι
Lucifer Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Ναι, απλώς είναι ένα ενδεχόμενο που δεν παρουσιάζει καμία χρησιμότητα και μπορεί να προκαλέσει μόνο προβλήματα αν προσπαθήσεις να το ενστερνιστείς πρακτικά. Θα αρχίσω να βρίσκω αυτή τη θεωρία χαριτωμένη και όχι καθυστερημένα άχρηστη όταν μπορώ να τηρώ κάποια dream principles, με πρώτο το undo.
panther_512 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Πολύ σωστά τα παραπάνω που γράφετε. Αυτό που μελετάμε όμως αυτή τη στιγμή δεν είναι το πόσο πρακτικό ή όχι είναι το να γίνονται οι συλλογισμοί αυτοί. Η σκέψη του Bostrom είναι τροφή για το μυαλό μας και αν μή τι άλλο μας λέει ότι ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για πράγματα που τα θεωρούμε δεδομένα. Parsifal, το πότε η αυτοσυνείδητη τεχνολογική ύπαρξη θα γίνει πραγματικότητα δεν απέχει πολύ. Οι διχασμοί στην επιστημονική κοινότητα δεν έχουν να κάνουν τόσο με το κατα πόσο θα μπορέσουμε να το επιτεύξουμε αυτό, αλλά με το τί κινδύνους κρύβονται για την ανθρωπότητα όταν θα δημιουργηθεί η αυτοσυνείδητη τεχνητή νοημοσύνη, μιάς και κινδυνεύουμε από τεχνολογική singularity. Αλλά ακόμα και αν χρειάζονται δεκαετίες ή αιώνες για να γινόταν αυτό πραγματικότητα και πάλι είναι άσχετο ως προς το συλλογισμό. Από κεί και πέρα και το είπα ήδη αρκετές φορές, αυτό που θέλω να δείξω είναι το προφανές, κραυγαλέο γεγονός: Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ακόμα ποιά είναι η θέση μας σε αυτό το σύμπαν και τί κρύβεται πίσω από τη δημιουργία του και κατ' επέκταση τη δική μας δημιουργία, είτε αυτό είναι συμπαντικές μεμβράνες που συγκρούστηκαν μεταξύ τους, είτε είναι το χέρι του Θεού που σκάλιζε τη μύτη του και το μπιλάκι που πέταξε έγινε το Big Bang είτε δεν ξέρω και γώ τί.
Lucifer Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Οπότε μπορούμε μέσω της δικής σου αντιστοιχίας να καταλήξουμε στο ότι όπως είναι (με πονάει που το λέω) ένα ενδεχόμενο η θεωρία του κου Μποστρτομ, η ύπαρξη αόρατων Τσεχίδων (σικ) πορνοστάρ στη ντουλάπα μου και η ύπαρξη του θεού, άλλο τόσο άχρηστα μας είναι αυτά τα ενδεχόμενα στην καθημερινή μας ζωή. Ναι;
panther_512 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Όχι. Είναι επιλογή του καθενός μας το τί στάση ζωής κρατά και με ποιές βάσεις κρατά τη στάση του αυτή. Εγώ βρίσκω καί τις τρείς πιθανότητες που έγραψες άκρως χρήσιμες στη καθημερινή μου ζωή, αν και εφόσον οποιαδήποτε από αυτές ήταν πραγματικότητα. Και αν μή τι άλλο, χωρίς τη φιλοσοφία δεν θα είμασταν εδώ που είμαστε, ασχέτως το πού έχουμε φτάσει. Αφηρημένες έννοιες του παρελθόντος τώρα αποτελούν αναπόσπαστα κομμάτια της ζωής μας. Οπότε αυτοί οι συλλογισμοί είναι άχρηστοι για αυτούς που δεν θέλουν να ασχοληθούν πραγματικά μαζί τους. Αυτός που θα ασχοληθεί ίσως να φωτίσει το κεφάλι του λίγο περισσότερο. Οι συλλογισμοι αυτοί διαμορφώνουν τη στάση ζωής σου όσο εσύ το επιτρέπεις.
parsifal Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Parsifal, το πότε η αυτοσυνείδητη τεχνολογική ύπαρξη θα γίνει πραγματικότητα δεν απέχει πολύ. Οι διχασμοί στην επιστημονική κοινότητα δεν έχουν να κάνουν τόσο με το κατα πόσο θα μπορέσουμε να το επιτεύξουμε αυτό, αλλά με το τί κινδύνους κρύβονται για την ανθρωπότητα όταν θα δημιουργηθεί η αυτοσυνείδητη τεχνητή νοημοσύνη, μιάς και κινδυνεύουμε από τεχνολογική singularity. Πραγματικά, δυσκολεύομαι να πιστέψω την πρόταση σε bold. Όσο και την επόμενη, εκτός αν δεν εννοείς επιστήμονες Πληροφορικής αλλά άλλων κλάδων που καταπιάνονται με ζητήματα ηθικής και δεοντολογίας. Όπως και να έχει, ίσως πρέπει να κάνω καλύτερη έρευνα για τις πρόσφατες εξελίξεις σχετικά με A.I. και να έχεις δίκιο τελικά...
panther_512 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Φίλε μου, όταν λέω ότι η αυτοσυνείδητη τεχνητή νοημοσύνη ειναι πρό των πυλών, εννοώ ότι η γενιά μας, οι περισσότεροι από εμάς θα γίνουμε μάρτυρες της δημιουργίας της μέχρι το τέλος της ζωής μας. Ο μοναδικός λόγος για τον οποίο δεν θα ήταν δυνατή η δημιουργία αυτοσυνείδητης νοημοσύνης, είναι στη περίπτωση που έχουμε ψυχή. Κατά την άποψή μου, 2 είναι τα πιό ενδιαφέροντα projects αυτή τη στιγμή: Η δημιουργία υπό κλίμακα του Big Bang στους επιταχυντήρες σωματιδίων στο Σέρν και η προσπάθεια εξομοίωσης του ανθρώπινου εγκεφάλου ως την απάντηση για τη δημιουργία αυτοσυνείδητης νοημοσύνης. Με τα νευρωνικά δίκτυα είμαστε πλέον σε θέση να εξομοιώσουμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο σε μοριακό επίπεδο. Απλώς χρειαζόμαστε λίγη ακόμα επεξεργαστική ισχύ και λίγη μελέτη πάνω στον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Helm21 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 O parsifal έχει δίκιο όσο αφορά το sentient A.I. από όσο γνωρίζω. Οι ηθικές προεκτάσεις δεν είναι αυτές που κρατάνε πίσω τα tides of progress... ουδέποτε το κάνανε. Το τι είναι η ανθρώπινη αυτεπίγνωση/εγρήγορση δεν είναι ένα επιστημονικά λυμένο ζήτημα, για να το εξομοιώσουμε. όσο αφορά για την επιστημολογική εμπιστοσύνη στην πραγματικότητα (που αντιλαμβανόμαστε μέσω των αισθήσεων μας όσο και την οποία ψηλαφίζουμε με εύλογες θεωρίες), ο Lucifer δείχνει την σιγουριά του ανθρώπου που δεν το έχει σκεφτεί/μελετήσει αρκετά (που δεν είναι καθόλου απαραίτητο να το κάνει κανείς, δεν λέω το αντιθέτω) σε φάση 'μα φυσικά 2 + 2 = 4!' αλλά η συζήτηση αυτή είναι μερικά βήματα πιο πίσω, περί του αν το 2 είναι πάντα 2, αν ξέρουμε τι σημαίνει 2, αν επικοινωνείται η δικιά μου έννοια του τι είναι το 2 σε άλλους, αν με καταλαβαίνουν και αν τα 2 μας συγκλίνουν. Δεν υπάρχουν αξιωματικές αλήθειες περί της πραγματικότητας, όσο και αν αυτό είναι πρωτόγνωρο σε πρακτικό επίπεδο για πολύ κοσμο. όλα είναι θεωρίες. Τα πράγματα είναι πιο σύνθετα αποσο φαινονται (όπως πάντα) όταν κανείς αρχίσει να συνειδητοποιεί πόσο prone to error είναι το σύστημα μας εμπειρικής παρατήρησης της πραγματικότητας, όσο και το λογικό σκεύασμα μέσα από το οποίο την κωδικοποιούμε.
Lucifer Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Το μόνο βέβαιο είναι πως η σαφήνεια χρειάζεται όρχεις. Όσο γι' αυτό είμαι πεπεισμένος.
panther_512 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 A!!!! Πολύ ωραίο το πόστ σου Helm! Δεν έχω να προσθέσω σχεδόν τίποτα σε αυτά που λές. Απλώς για την αυτοσυνείδητη A.I οι γνώμες διχάζονται αλλά διατηρώ την άποψη ότι όσοι έχουμε καμιά 30-αριά χρόνια ζωής ακόμα πολύ πιθανό να την δούμε να υλοποιείται αν και εφόσον είναι υλοποιήσημη. Βέβαια ερώτημα που θέτεται είναι το κατα πόσο μπορούμε να αναγνωρίσουμε μιά αυτοσυνείδητη νοημοσύνη η οποία είναι έξω από τα ανθρώπινα δεδομένα. Όπως και να έχει, οι πρωτοπόροι στην Α.Ι πιστεύουν μεταξύ άλλων ότι ο πιό σύντομος δρόμος για την αυτοσυνείδητη Α.Ι είναι η πλήρης εξομοίωση του ανθρώπινου εγκεφάλου. Αυτό θα είναι δυνατό σε μερικά χρονάκια και τα αποτελέσματα θα είναι σίγουρα ενδιαφέροντα. Επίσης να προτείνω το "Σμήνος" για όσους διαβάζουν λογοτεχνία. Αν και οικολογικό θρίλλερ στο πυρήνα του, παρουσιάζει με άκρως επιστημονικό τρόπο τη πιθανότητα συλλογικής αυτοσυνείδητης νοημοσύνης από πανομοιότυπους μονοκύταρους οργανισμούς καθώς και την ανικανότητα του ανθρώπου να κατανοήσει νοημοσύνες που ξεφεύγουν από τα ανθρώπινα δεδομένα. Και εν τέλη, θα μπορούσε ο άνθρωπος να κατανοήσει ή ακόμα και να αντιληφθεί μία νοημοσύνη απείρως ανώτερη από τη δική του ακόμα και αν αυτή ήταν μπροστά του?
parsifal Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Θέλω να προσθέσω κάτι που μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση όταν ήμουν μικρό πιτσιρικάκι και το είχα διαβάσει για πρώτη φορά (ίσως γιατί τότε δε μπορούσα να καταλάβω εύκολα τη διαφορά): Homo Sapiens --> Άνθρωπος ο Νοήμων. Σε αντιδιαστολή με το είδος στο οποίο έχουμε εξελιχθεί: Homo Sapiens Sapiens --> Άνθρωπος ο Έμφρων. Αυτός που έχει επίγνωση της νοημοσύνης του δηλαδή. Τώρα αυτό, πέρα από το προφανές, τί άλλο μπορεί να σημαίνει; Ύπαρξη ψυχής π.χ. Κάποια λεπτομέρεια στον ανθρώπινο εγκέφαλο που μας διαφεύγει και ποτέ δε θα μπορέσουμε να αναπαράγουμε με τεχνητό τρόπο; Γι' αυτό σου λέω panther, κάτσε πρώτα να δούμε αν μπορούμε να φτιάξουμε πραγματικό Machina Sapiens και μετά να καταπιαστούμε με θεωρίες και υποθέσεις σχετικά με Machina Sapiens Sapiens...
Helm21 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 15 Σεπτεμβρίου 2007 Θέλει αρχίδια για να έχεις πεποιθήσεις και να τις υπερασπίζεσαι ανεξάρτητα από το αν μπορούν να ελεγχθούν και πιστοποιηθούν, ναι. 'Η πραγματικότητα ΕΙΝΑΙ πραγματικότητα επειδή το λέω ΕΓΩ ρε!' Τα αρχίδια, είναι ο λόγος που υπάρχουν (ακόμα) οι άνθρωποι, και για αυτό ακόμα και το field of academia γίνεται τελικά αρένα για να μετράνε τα αρχίδια τους οι εμπόλεμοι και να βγάζουν τους νικητές alpha males τους που θα γονιμοποιήσουν το ωάριο του αύριο, σήμερα. Δεν είναι πρωτότυπες παρατηρήσεις αυτές. Που και που έτσι όπου γαμάμε, φτιάνουμε και κάνα ρομποτάκι που να λέω 'εγώ είμαι εγώ' άμα λάχει. edit Δεν έχω να προσθέσω σχεδόν τίποτα σε αυτά που λές. Απλώς για την αυτοσυνείδητη A.I οι γνώμες διχάζονται αλλά διατηρώ την άποψη ότι όσοι έχουμε καμιά 30-αριά χρόνια ζωής ακόμα πολύ πιθανό να την δούμε να υλοποιείται αν και εφόσον είναι υλοποιήσημη. Και εγώ είμαι αισιόδοξος ιστορικά. Αλλά: Όπως και να έχει' date=' οι πρωτοπόροι στην Α.Ι πιστεύουν μεταξύ άλλων ότι ο πιό σύντομος δρόμος για την αυτοσυνείδητη Α.Ι είναι η πλήρης εξομοίωση του ανθρώπινου εγκεφάλου. Αυτό θα είναι δυνατό σε μερικά χρονάκια και τα αποτελέσματα θα είναι σίγουρα ενδιαφέροντα.[/quote'] ...το ότι θα είμαστε ικανοί να χτίσουμε τέλειο ομοίωμα του ανθρωπίνου εγκεφάλου (που θα είμαστε σύντομα) δεν σημαίνει ότι καταλάβαμε το μυστήριο της συνείδησης, σημαίνει ότι μπορούμε να μιμηθούμε τα εξωγενή effects της. όπως και η κλωνοποίηση δεν θα μας λύσει το μυστήριο του τι είναι η ζωή. Άλλο το να κάνεις κάτι, άλλο το να ξέρεις τι σημαίνει. Και εν τέλη, θα μπορούσε ο άνθρωπος να κατανοήσει ή ακόμα και να αντιληφθεί μία νοημοσύνη απείρως ανώτερη από τη δική του ακόμα και αν αυτή ήταν μπροστά του? Εξαρτάται πως ορίζεις την αντίληψη. Να αντιληφθεί την αναγκαιότητα της, ίσως. Να αντιληφθεί τα προϊόντα της αναγκαιότητας της, ίσως. Να καταλάβει την ίδια, όχι. Τώρα αυτό, πέρα από το προφανές, τί άλλο μπορεί να σημαίνει; Ύπαρξη ψυχής π.χ. Κάποια λεπτομέρεια στον ανθρώπινο εγκέφαλο που μας διαφεύγει και ποτέ δε θα μπορέσουμε να αναπαράγουμε με τεχνητό τρόπο; Jury's still out. Κανείς δεν ξέρει τι είμαστε.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.