Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[Physics_Rulez]

Κοίτα, εσύ αμφισβητείς την κοινά αποδεκτή έννοια του "καταλαβαίνω τον ευατό μου", όχι εγώ.

Η 'κατανόηση' διαφέρει από αντικείμενο σε αντικείμενο. Δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω την έννοια 'κατανόηση' πχ. στα μαθηματικά με την ίδια ευκολία που τη χρησιμοποιείς εσύ για να 'κατανοήσεις' ένα ανθρώπινο όν.

Εγώ όταν λέω οτι καταλαβαίνω μαθηματικά εννοώ οτι γνωρίζω, κατέχω, ελέγχω και χειρίζομαι ένα ποσοστό του συνόλου της μαθηματικής θεωρίας. Όταν λέω οτι καταλαβαίνω τον εαυτό μου, δεν χρειάζεται να εννοώ το ίδιο! Δεν ελέγχω την πέψη του στομάχου μου και τις χιλιάδες χημικές αντιδράσεις που πραγματοποιούνται στον εγκέφαλό μου. Δεν χρειάζεται να ψειρίσω το καθε τι και κάθε φορά που βγαίνω στον ήλιο να σκέφτομαι... "ααααα, θα αυξηθεί η συγκέντρωση μελανίνης στο δέρμα μου και η διάμετρος της κόρης των ματιών μου θα μειωθεί"

 

"Κατάλαβες"; :razz:

[Helm21]

Εγώ νομίζω πως μέχρι να ορίσουμε το τι είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ γλώσσα, καλό θα ήταν να μη μιλάμε.

 

Γιατί? Η ομιλία έχει πλάκα. Όταν παίζουμε μουσική δεν καταλαβαίνουμε τίποτα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσουμε να παίζουμε. Αν σου πει τώρα ο άλλος κιθαρίστας 'διαφωνεί η μουσική μου με την μουσική σού', it begs the question '...έχει απόψεις η μουσική?'. Όχι δεν έχει. Για αυτό ζήτησα παραπάνω από τον physics να ορίσει τι σημαίνει 'καταλαβαίνω', αφού βρίσκει ότι διαφωνεί η μουσική μου με την μουσική του. Ήλπιζα ότι θα προσπαθήσει, θα αποτύχει και θα πει "....α. Όντως. Δεν καταλαβαίνουμε τίποτα. Δεν υπάρχει κατανόηση".

 

Αλλα δεν μπορώ να τα έχω όλα!

 

(επίσης αν θέλεις να με παρακολουθήσεις ίσως χρειαστεί να διαβάσεις τι έγραψα. Λέμε τώρα. Σχηματίζεται μια μεγαλύτερη εικόνα αν δεν snipe-απαντάς στα αποσπασματικά.)

 

Κοίτα, εσύ αμφισβητείς την κοινά αποδεκτή έννοια του "καταλαβαίνω τον ευατό μου", όχι εγώ.

 

Αμφισβητώ ότι υπάρχουν κοινώς αποδεκτά πράγματα, και το βάρος της απόδειξης ότι υπάρχουν είναι πάνω σε αυτόν που λέει ότι υπάρχουν. Σαν με τον θεό. Αν σου φαίνεται περίεργο η αυταπόδεικτο, ίσως πρέπει να το σκεφτείς βαθύτερα. Καλή όρεξη.

[paredwse]

Παρεδωσε, γουιδ ολ ντιου ρισπεκτ, αυτό είναι περιττό. Παρόλο που δεν ξέρω τι μου γίνεται, το βρίσκω προσβλητικό.

 

Ακολουθούν γραφικότητες, ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων

Η πίστη, έχω καταλάβει, πως είναι κάτι το ανεξέλεγκτο. Είναι μια αδυναμία. Δεν δικαιολογείται και δεν ξέρεις πότε θα σου έρθει. Είναι σαν τον έρωτα. I caught belief like a disease, λέει κάπου. Δεν έχει να κάνει με νεκραναστάσεις, με ραμαζάν ή γιομ κιππουρ. Αυτά είναι κατασκευάσματα.

Είναι και κάτι άλλο, οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν γίνονται αργά ή γρήγορα κυνικοί. Αυτό με τρομάζει περισσότερο απο το να μπορέσω να δώσω κάποια στιγμή απάντηση. Προτιμώ να παιδεύω το μυαλουδάκι μου στην αβεβαιότητα.

 

Προς τη φίλτατη Ceridwen και τον φίλτατο Eusebius που προσβάλλονται ή νομίζουν ότι προσβάλλονται από μία μου αποστροφή:

 

Η φράση Όποιος δεν το βλέπει είναι τυφλός τα τ'ώτα τον τε νουν τα τ'όμματα* αναφέρεται σε όσους δεν "βλέπουν" την καθημερινή απουσία του θεού. Την εκκωφαντική σιωπή του στην καθημερινή ζωή.

Εάν νομίζετε ότι ο θεός είναι παρών στην καθημερινή ζωή (στο Ιράκ, στη Σομαλία, στην Κένυα, στην Πελοπόννησο πρόσφατα κλπ), τι να πω...

Ίσως τότε να'μαι εγώ ο τυφλός τα τ'ώτα τον τε νουν τα τ'όμματα...

 

ΥΓ: Ουδεμία από τις φράσεις μου που παρατίθενται είναι προσβλητική. I stand by my posts.

 

* Σοφοκλή, Οιδίπους Τύραννος

[Lucifer]

Όταν παίζουμε μουσική δεν καταλαβαίνουμε τίποτα,

 

snipe-snipe!

[paschalia]

Παρεδώσε , αν ο Θεός δεν άφηνε κανένα κακό να μας βρεί , θες να πεις οτι θα πίστευες ?

 

Όπως κ ξανακάνω την ερώτηση η οποία πνίγηκε απο το σεντόνι -δυο μαζι δλδ- του Χελμ .

 

Όσον αφορά αγίους - αγγέλους - διάβολο τι νομίζετε ?

 

 

 

Κ για να δώσω ενα παράδειγμα .

 

Πες οτι ο κόσμος είναι αυτό το φόρουμ .

Ο δημιουργός του - ο Χαλ9000 - θα έπρεπε να εμφανίζεται 24/24 η έστω μισή ώρα απο την ολόκληρη για να ξέρουμε τα χχχ χιλ μέλη οτι όντως υπάρχει ?

Αλλιώς υποψιάζομαστε ή είμαστε σίγουροι οτι Χαλ γιοκ .

Ψέμματα μας λέτε .

[marmegap]

Κάθε φορά που βλέπω posts του Helm21 (με αποκορύφωμα το σημερινό),νομίζω ότι διαβάζω πίνακα του Έσσερ...

[SGP]

Paschalia, αν στον κόσμο δεν υπήρχε αδικία και ότι μαλακία και να κάναμε καταφέρναμε να επιζούμε και να τη βγάζουμε καθαρή θα ήμουν στο πρώτο στασίδι της εκκλησίας στα γόνατα να κάνω επικλήσεις.

[paredwse]

Παρεδώσε , αν ο Θεός δεν άφηνε κανένα κακό να μας βρεί , θες να πεις οτι θα πίστευες ?

Προφανώς όχι.

Η ανυπαρξία της πίστης μου δεν έχει ως αιτία την απουσία του θεού.

 

Όπως κ ξανακάνω την ερώτηση η οποία πνίγηκε απο το σεντόνι -δυο μαζι δλδ- του Χελμ .

 

Όσον αφορά αγίους - αγγέλους - διάβολο τι νομίζετε ?

Εάν απευθύνεται και σε εμένα η ερώτηση απαντώ απλά - αν και η απάντησή μου είναι δεδομένη:

Ποιούς αγίους;

Ποιούς αγγέλους;

Ποιόν διάβολο;

[Helm21]

Κάθε φορά που βλέπω posts του Helm21 (με αποκορύφωμα το σημερινό),νομίζω ότι διαβάζω πίνακα του Έσσερ...

 

Ναι ναι ναι! Ακούς επίσης Bach και σε γαργαλάει ο Gödel (για να κάνω και μια αναφορίτσα ο δύστυχος)

 

Ποιούς αγίους;

Ποιούς αγγέλους;

Ποιόν διάβολο;

 

Τι είναι οι άγιοι?

Τι είναι οι άγγελοι?

Τι είναι ο Διάβολος?

[Physics_Rulez]

Έλα ρε χέλμ μείνε λίγο νηστικός, δε μου απάντησες για την κατανόηση..

Καλή όρεξη.

[marmegap]

Ναι ναι ναι! Ακούς επίσης Bach και σε γαργαλάει ο Gödel (για να κάνω και μια αναφορίτσα ο δύστυχος)...

Συναισθησίες,πφφφφ.

[parsifal]

Ξανά μανά όμως το "επιχείρημα" περί κοινωνικής ή ατομικής χρησιμότητας της θρησκείας, άσχετα εάν δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

 

Δηλαδή δεν πειράζει αν λέμε μεταφυσικές αρλούμπες και στήνουμε μια παράσταση με μυστήρια, αρκεί που αυτή η παράσταση βοηθάει στην κοινωνική συνοχή ή στην ατομική ψυχική ισορροπία.

 

 

Επειδή νομίζω ότι αναφέρεσαι χωρίς να το θυμάσαι ίσως σε εμένα, οφείλω να απαντήσω σε αυτό. Η αρχική μου επιχειρηματολογία δεν αφορούσε κοινωνική/ατομική χρησιμότητα ή αναγκαιότητα της θρησκείας. Δες το κάπως έτσι:

 

Fact 1: Η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων γύρω σου είναι ακόλουθοι κάποιας θρησκείας.

Fact 2: Πολλές από τις λατρευτικές τους εκδηλώσεις/μυστήρια επέχουν και θέση σημαντικών κοινωνικών εκδηλώσεων, ευκαιρίων για κοινωνική συναναστροφή κλπ.

 

Με λίγα λόγια, η «παράσταση με μυστήρια» που αναφέρεις punky, δε βοηθάει απλά στην κοινωνική συνοχή. Είναι ο πυρήνας της κοινωνικής συνοχής. Με μία υποσημείωση όμως (και εδώ θέλω να παραδεχτείς ότι κοιτάς τα πράγματα λίγο μονόπλευρα, χωρίς να αποστασιοποιείσαι από τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της καθημερινότητας που σε περιβάλλει): Τα παραπάνω ισχύουν μόνο σε κατά πλειοψηφία μονοθρησκευτικές κοινωνίες όπως η ελληνική. Κατά τα άλλα, αν ζούσες σε χώρα με εντελώς διαφορετικά δημογραφικά στοιχεία, πιθανόν να μην κουβαλούσες στην κουβέντα την κλάψα περί «καταπίεσης» και άλλων τινών. Πιθανόν να μη συμμετείχες σε μία τέτοια κουβέντα. Πιθανόν αυτή να μην είχε ξεκινήσει καν, αφού η γειτόνισσα στο διπλανό διαμέρισμα Φρου-Φρου (5, Atheist St., Polytheist City, Toleranceland) θα είχε εμπειρίες ζωής πολύ διαφορετικές από αυτές που έχει τώρα και δε θα ένοιωθε καν την ανάγκη (συνειδητά ή υποσυνείδητα) να γράψει στο http://www.insomnia.tl περί «χαζής θρησκευτικής τελετής»...

[punky]

Ναι ρε συ πάνκυ αλλά μην θεωρείς τον εαυτό σου σωστότερο τοποθετημένο. Λες ΑΜΕΑ κάποιον που πιστεύει κάτι διαφορετικό απο σένα? Το ξέρω πως προσωπικές εμπειρίες δεν κολλάνε εδώ μιας και που ο οποιοσδήποτε θα βρεθεί να πει το αντίθετο αλλά το 90 % των συζητήσεων παρόμοιων με αυτών εδώ που έχω κάνει την έχουν ξεκινήσει όσοι δεν πιστεύουν. Δεν σας έχουν ανάγκη οι θρησκευόμενοι να τους βγάλετε απο τον ''βούρκο'' του ψέματος. Μπορεί εσείς να είστε εκεί μέσα και να μην το έχετε πάρει χαμπάρι.

 

Δεν θα γινόταν να μη θεωρώ τον εαυτό μου σωστότερα τοποθετημένο. Διαφορετικά θα είχα άλλη τοποθέτηση. Είναι οξύμωρο αυτό που λες.

 

Όπως πολύ σωστά είπε ο helm, αν κάποιος δεν αντέχει/δεν μπορεί/του χαλάει τα αυτιά και τα μάτια τότε μπορεί να μη συμμετέχει στην κουβέντα.

 

Προφανώς και την κουβέντα την ξεκινάνε οι άθεοι. Ίσως γιατί είναι πιο διερευνητικά μυαλά; Πιο ανήσυχα; Ίσως γιατί αποτελούν τη μειοψηφία που η ζωή τους καταπιέζεται από τις νόρμες των θρησκεύομενων; Ίσως για όλα αυτά μαζί;

 

Γαμάτο περιστατικό στο γυμνάσιο:

Ώρα προσευχής κάθε πρωί. Στρατιωτάκια παρατεταγμένα οι μαθητές. (Υποχρεωτικό έτσι; Επειδή μου τσαμπουνάς το γιατί μιλάω και σας χαλάω τη νιρβάνα).

Και οι καθηγητές να σκανάρουν τις τάξεις και τις τουαλέτες για να δουν αν δεν έχει κατέβει κάποιος μαθητής. Οι "συλληφθέντες" μαθητές ξεχέζονται δημοσίως.

"Ρε παιδιά δε θέλω, είμαι άθεος". Αλλά συνεχίζουν να σε τραβάνε με το ζόρι.

 

Ένα πρωί λοιπόν συλλαμβάνουν τον σημερινό (και επίσης άθεο κουμπάρο μου) μαζί με μένα και άλλον ένα, να καθόμαστε στην τάξη.

Πριν προλάβει να πει κάτι η καθηγήτρια, ο κουμπάρος μου βγάζει την Αλ Ραχμάν και αρχίζει να μας μεταφράζει (και καλά) το άρθρο της εφημερίδας που σχολίαζε το χθεσινό ποδοσφαιρικό παιχνίδι του αραβικού πρωταθλήματος.

 

Αποσβολωμένη τον ρώτησε αν είναι μουσουλμάνος και της είπε "ναι βέβαια".

Τον άφησε στην τάξη στην ησυχία του και δεν ξανααπαίτησε να κατέβει στην προσευχή.

Εγώ δήλωνα ότι είμαι άθεος αλλά με σέρναν στην αυλή.

Αυτός διάβαζε για μπάλα σε εφημερίδα, αλλά σεβάστηκαν την πίστη του.

 

Αχ αυτή η γλυκειά σεβαστική συνενοχή των θρησκειών.

[Physics_Rulez]

Αμφισβητώ ότι υπάρχουν κοινώς αποδεκτά πράγματα, και το βάρος της απόδειξης ότι υπάρχουν είναι πάνω σε αυτόν που λέει ότι υπάρχουν. Σαν με τον θεό. Αν σου φαίνεται περίεργο η αυταπόδεικτο, ίσως πρέπει να το σκεφτείς βαθύτερα. Καλή όρεξη.

 

Σίγουρα υπάρχουν μη αποδεκτά πράγματα. Είσαι σίγουρος οτι απαντάς στο δικό μου post? Δεν μίλησα πουθενά για θεό. Λέγαμε για το πως αντιλαμβάνεσαι την "κατανόηση" του εαυτού (σου)

[Helm21]

Παρήγγειλα κι έρχεται. Χρειάζομαι γυναίκα όχι μόνο για να την πάω για μπάνιο, αλλά και για να μου μαγειρεύει. Η απάντηση που σου έδωσα δεν ήταν η απάντηση που ίσως καταλαβαίνεις η ήθελες, αλλά είναι αυτή που έχω.

 

Αν προτιμάς πιο διεξοδική ακατανοησία ορίστε:

 

Η 'κατανόηση' διαφέρει από αντικείμενο σε αντικείμενο.

 

Και η έννοια της από δευτερόλεπτο σε δευτερόλεπτο, από άτομο σε άτομο. Παράτα τα.

 

Δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω την έννοια 'κατανόηση' πχ. στα μαθηματικά με την ίδια ευκολία που τη χρησιμοποιείς εσύ για να 'κατανοήσεις' ένα ανθρώπινο όν.

Αν προτιμάς, σκέψου το ως εξής: στο σχολειό όταν πηγαίναμε, δεν υπήρχαν μαθητές που είχαν αποστηθίσει το μάθημα και όταν κάνανε παράδοση τα πηγαίνανε καλά? Αυτό είναι κατανόηση? Έτσι ξέρουν τα μαθηματικά οι μαθηματικοί (οι περισσότεροι. Οι άλλοι που τα βιώνουν τρελαίνονται). Αυτού του είδους της κατανόησης της ανθρώπινης εμπειρίας να την βράσω, δεν σημαίνει τίποτε.

 

Όταν κάποιος λέει 'κατανοώ τον εαυτό μου' και εννοεί αυτό, δεν έχω τίποτε να του εκτός του ότι μπερδεύει το 'κατανοώ' με το 'καταλογίζω'.

 

Η κατανόηση δεν απαιτεί μια βαθύτερη κίνηση? Μια εμπειρική δράση? Το να ξέρεις κάτι δεν είναι κάτι παραπάνω από το να ξέρεις τις λέξεις με τις οποιες εκφράζεται το αχυρένιο-παραπλήσιο του στον λόγο?

 

Εγώ εικάζω ότι οι λέξεις μας κάνουν σχιζοειδείς. Ότι η περιγραφή του άχυρου μας αποτρέπει από το να αφουγκραζόμαστε αρκετά προσεκτικά όσο ζούμε κάτι, και ότι η ζωή είναι σημαντικότερη από την 'κατανόηση'. Τα νοήματα και οι λέξεις είναι παιχνίδια να περνάει η ώρα, δεν είναι μεταφυσικά όργανα προς εξέταση της Αλήθειας.

 

Γαμάτο περιστατικό στο γυμνάσιο:

Ώρα προσευχής κάθε πρωί. Στρατιωτάκια παρατεταγμένα οι μαθητές. (Υποχρεωτικό έτσι; Επειδή μου τσαμπουνάς το γιατί μιλάω και σας χαλάω τη νιρβάνα).

Και οι καθηγητές να σκανάρουν τις τάξεις και τις τουαλέτες για να δουν αν δεν έχει κατέβει κάποιος μαθητής. Οι "συλληφθέντες" μαθητές ξεχέζονται δημοσίως.

"Ρε παιδιά δε θέλω, είμαι άθεος". Αλλά συνεχίζουν να σε τραβάνε με το ζόρι.

 

Εγώ από πρώτη γυμνασίου καθόμουν παραταγμένος αλλά δεν έκανα σταυρό ούτε έλεγα προσευχές. Έγινε ζήτημα για την αποβολή μου και καλέσανε τον πατέρα μου στο σχολειό. Αυτά για να σκέφτονται οι χριστιανοί μας πόσο ανεκτικοί είναι. Θα μου πεις 'σιγά τα αίματα φωνάξανε τον πατέρα σού' και όντως, σιγά τα αίματα. Πες το όμως στον Helm όταν ήταν 10 και όταν ήρθε ο πατέρας του στο σχολειό -φυσικά δεν τον είχαν ενημερώσει περί τίνος πρόκειται τηλεφωνικά πρώτα, αλλιώς δεν θα πήγαινε καν- και στο προαύλιο μου ρίχνει την ματιά 'μαύρο φίδι που σ'έφαγε όταν γυρίσεις σπίτι'.