Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[Snoob]

Εγώ θα ξαναπώ σε όλους, θαυμάζω τη σιγουριά σας.

 

Πάντως, η ανυπαρξία αποδείξεων, δε συνιστά απαραιτήτως απόδειξη ανυπαρξίας. Κι επειδή εδώ μιλάμε για φιλοσοφικά θέματα (τουτέστιν δεν είμαστε σε δικαστήριο όπου πρέπει να αποδείξει η κατηγορούσα αρχή ότι ο κατηγορούμενος είναι ένοχος και στον κατηγορούμενο αρκεί να μην μπορεί να το αποδείξει ) το ότι η λογική μου ή οι αρχές μου ή η κοσμοθεωρία μου δε συνάδει με την ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας, αυτό δε συνιστά ακριβώς απόδειξη ότι αυτή δεν υπάρχει.

 

Ούτε κι εμένα μου φαίνεται λογικό όλες οι δυνάμεις του σύμπαντος, καλό και κακό, να ασχολούνται με μια σταγόνα μες την αστρική σούπα, αλλά πάλι όρκο δεν παίρνω. Οπότε, και πάλι συγχαρητήρια ειλικρινά για τη σιγουριά σας.

[bandito]

Συμφωνώ. Αυτό σημαίνει και ότι δεν μπορεί να υπάρχουν ροζ ελέφαντες εκεί πέρα;

 

Μπορεί και να υπάρχουν. Μπορεί και όχι.

 

Υπάρχει κάποιο επιχείρημα πίσω απο το "Μπορεί ναι , μπορεί οχι;"

Άντε λεω ναι. Μπορεί να υπάρχουν ροζ ελέφαντες , μπορεί και όχι.

Και;

Μπορεί να υπάρχει σκοτεινή ύλη , μπορει να είναι μια λάθος υπολογισμένη εξίσωση.

Και;

Μπορεί οι ροζ ελέφαντες να είνα καλοκάγαθοι, στοργικοί , απίστευτοι μάγειρες και καταπληκτικές νοικοκυρές.

Και;

[paredwse]

Η διαφορά των χριστιανών θειστών (όσων τελικά έχουν καταλήξει ότι πιστεύουν μετά απο ψάξιμο) από τους Άθεους είναι ότι έχουν διαβάσει και την Καινή - Παλαιά Διαθήκη αλλά και την αντίπερα όχθη. Και στην τελική προσβάλεις την νοημοσύνη του άλλου λέγοντας ας μην τολμήσει να παίξει με την λογική. Χριστιανός είναι όχι ΑΜΕΑ.

Μιλάς προσωπικά για εμένα, ενώ δεν με γνωρίζεις. Λάθος σου. Καλό είναι να μην βγάζεις εύκολα συμπεράσματα για όσους δεν γνωρίζεις.

 

Σε πληροφορώ λοιπόν ότι την Καινή Διαθήκη την έχω διαβάσει άπαξ (έκδοση της Αποστολικής Διακωνίας). Και το Κοράνι επίσης άπαξ (η εξαιρετική δίγλωσση έκδοση του Κάκτου). Τα'χω και τα δύο σε περίοπτη θέση στη βιβλιοθήκη μου.

Εσύ αλήθεια, τι έχεις διαβάσει από τους γνωστούς άθεους συγγραφείς / φιλοσόφους, δηλαδή συγγραφείς της "αντίπερα" όχθης;

 

Αν δεν πιστεύεις ότι η Καινή και Παλαιά Διαθήκη είναι όντως θεόπνευστη τότε απο αυτό και μόνο κατέληξες ότι την έγραψαν ο Ισαάκ και ο Ιωακείμ που ήταν δυο κωλόπαιδα για να περάσουν την ώρα τους??? Άντε και σε λέω ότι δεν είναι έργο του Θεού. Αυτομάτως έγινε αναξιόπιστη χωρίς καν να ξέρουμε αν γράφτηκε ή όχι απο ιστορικούς της εποχής?

Δηλαδή μου λες ότι γράφτηκε από... ιστορικούς της εποχής; Με κοροϊδεύεις τώρα;

Δεν γράφτηκε από τους 4 ευαγγελιστές μαθητές του Ιησού και τον Σαούλ εκ Ταρσού με την "επιφοίτηση του αγίου πνεύματος"; Αυτό δεν είναι η δογματική εξήγηση; Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος. Γιατί ο χριστιανισμός δεν λέει ότι γράφτηκε από επιφανείς ιστορικούς όπως σχεδόν λες εσύ (ποιούς άραγε; μας τους κρατάνε μυστικούς...). Λέει ότι γράφτηκε από τέσσερεις αγράμματους ψαράδες που ήταν μαθητές του Ιησού εκ Ναζαρέθ...

 

Σοβαρά επιχειρήματα δεν έχω γιατί όπως είπα ούτε εγώ έχω καταλήξει κάπου, και ούτε νομίζω να καταλήξω ποτέ. Στην τελική δηλώνω άθρησκος (τουλάχιστον σήμερα) αλλά όταν κάνω μια ερώτηση και η πιθανη απάντηση είναι ''Γιατί όχι'' δεν καταλήγω και λέω ''Άρα ισχύει...''

Επειδή λοιπόν δεν έχεις σοβαρά επιχειρήματα υπέρ της 'αυθεντικότητας' και 'ιστορικότητας' της Καινής Διαθήκης, την εκλαμβάνεις ως αληθινή και ως ιστορικό ντοκουμέντο.

Μάλιστα.

[bandito]

Εγώ θα ξαναπώ σε όλους, θαυμάζω τη σιγουριά σας.

 

Πάντως, η ανυπαρξία αποδείξεων, δε συνιστά απαραιτήτως απόδειξη ανυπαρξίας. Κι επειδή εδώ μιλάμε για φιλοσοφικά θέματα (τουτέστιν δεν είμαστε σε δικαστήριο όπου πρέπει να αποδείξει η κατηγορούσα αρχή ότι ο κατηγορούμενος είναι ένοχος και στον κατηγορούμενο αρκεί να μην μπορεί να το αποδείξει ) το ότι η λογική μου ή οι αρχές μου ή η κοσμοθεωρία μου δε συνάδει με την ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας, αυτό δε συνιστά ακριβώς απόδειξη ότι αυτή δεν υπάρχει.

 

Ούτε κι εμένα μου φαίνεται λογικό όλες οι δυνάμεις του σύμπαντος, καλό και κακό, να ασχολούνται με μια σταγόνα μες την αστρική σούπα, αλλά πάλι όρκο δεν παίρνω. Οπότε, και πάλι συγχαρητήρια ειλικρινά για τη σιγουριά σας.

 

Σε ποιά σιγουριά αναφέρεσαι;

[panther_512]

Σε ποιά σιγουριά αναφέρεσαι;

 

Ο Snoob αναφέρεται στη απόλυτη βεβαιότητα των αθεϊστών ότι δεν υπάρχει Θεός σε σύγκριση με την απόλυτη βεβαιότητα των θεϊστών ότι υπάρχει.

 

Στην ουσία καί οι δύο στάσεις είναι όμοιες. Απόλυτη βεβαιότητα σε κάτι το οποίο δεν μπορούμε να αποδείξουμε.

[bandito]

Ο Snoob αναφέρεται στη απόλυτη βεβαιότητα των αθεϊστών ότι δεν υπάρχει Θεός σε σύγκριση με την απόλυτη βεβαιότητα των θεϊστών ότι υπάρχει.

 

Στην ουσία καί οι δύο στάσεις είναι όμοιες. Απόλυτη βεβαιότητα σε κάτι το οποίο δεν μπορούμε να αποδείξουμε.

 

Το Γουλοθάτι υπάρχει;

[paredwse]

Βασικά παίζεις με τις λέξεις εδώ πέρα.

 

Εφόσον δεν μπορείς να αποδείξεις την ύπαρξη ή την ανυπαρξία του Θεού τότε 3 είναι οι περιπτώσεις και σε μόνο μία δεν υπάρχει η λέξη πίστη:

 

1) Πιστεύεις στο Θεό. Πιστεύεις στην αναπόδεικτη ύπαρξη του Θεού

 

2) Δεν πιστεύεις στο Θεό. Πιστεύεις στην αναπόδεικτη ανυπαρξία του Θεού.

 

3) Δεν γνωρίζεις αν υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός.

 

Τη λέξη πίστη, δεν τη χρησιμοποιώ με τη θεολατρική της έννοια. Αντίθετα υποδηλώνει την βεβαιότητά σου για κάτι το οποίο δεν μπορείς να αποδείξεις.

 

Δεν με έχεις καταλάβει: δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω την ανυπαρξία του θεού. Όπως δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω ότι αύριο το πρωί ο ήλιος θα ανατείλει από την ανατολή. Για μένα είναι δε δο μέ νο.

Όσο για τη λέξη πίστη, σε παρακαλώ να την χρησιμοποιείς με την μόνη έννοια που μπορεί να έχει σε μία quasi-θεολογική κουβέντα.

Μη συγχέεις την πίστη σου με την βεβαιότητά μου.

[dark_banishing]

Υπάρχει κάποιο επιχείρημα πίσω απο το "Μπορεί ναι , μπορεί οχι;"

Άντε λεω ναι. Μπορεί να υπάρχουν ροζ ελέφαντες , μπορεί και όχι.

Και;

Μπορεί να υπάρχει σκοτεινή ύλη , μπορει να είναι μια λάθος υπολογισμένη εξίσωση.

Και;

Μπορεί οι ροζ ελέφαντες να είνα καλοκάγαθοι, στοργικοί , απίστευτοι μάγειρες και καταπληκτικές νοικοκυρές.

Και;

 

Υποστηρίζω το ακόλουθο:

 

Not having evidence for something is not proof that something is not or cannot be true. Similarly, merely not having evidence for a particular proposition is not proof that an alternative proposition is instead the case.

 

Αν και υπήρξαν διαφωνούντες με το παραπάνω, ανθρωπινό επιχείρημα δεν άκουσα.

 

Αν συμφωνείς στο παραπάνω, τότε η θέση μου είναι ότι διαλέγεις να πιστέψεις σε κάτι χωρίς αποδείξεις και άρα δεν διαφέρεις σε κάτι από οποιοδήποτε πιστό.

[panther_512]

Δεν με έχεις καταλάβει: δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω την ανυπαρξία του θεού. Όπως δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω ότι αύριο το πρωί ο ήλιος θα ανατείλει από την ανατολή. Για μένα είναι δε δο μέ νο.

Όσο για τη λέξη πίστη, σε παρακαλώ να την χρησιμοποιείς με την μόνη έννοια που μπορεί να έχει σε μία quasi-θεολογική κουβέντα.

Μη συγχέεις την πίστη σου με την βεβαιότητά μου.

 

Αλήθεια?

 

Εγώ νόμιζα ότι η πίστη είναι το ίδιο με την απόλυτη βεβαιότητα για κάτι το αναπόδεικτο.

 

Προφανώς έχεις ακράδαντες αποδείξεις για την ανυπαρξία του Θεού, ώστε να την θεωρείς δεδομένη, όπως δεδομένη είναι η ανατολή του ήλιου.

 

Θα μπορούσες να παραθέσεις τις αποδείξεις σου για το δεδομένο της ανυπαρξίας του Θεού?

 

Για την ανατολή του ήλιου δεν χρειάζομαι, έχουμε ήδη πάρα πολλές.

[Sellers]

Μιλάς προσωπικά για εμένα, ενώ δεν με γνωρίζεις. Λάθος σου. Καλό είναι να μην βγάζεις εύκολα συμπεράσματα για όσους δεν γνωρίζεις.

 

Όχι δεν μιλάω προσωπικά για σένα. Μιλάω για ένα 90 % όσων δηλώνουν Άθεοι. Δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου και δεν έχω βγάλει συμπέρασμα για σένα.

 

Σε πληροφορώ λοιπόν ότι την Καινή Διαθήκη την έχω διαβάσει άπαξ (έκδοση της Αποστολικής Διακωνίας). Και το Κοράνι επίσης άπαξ (η εξαιρετική δίγλωσση έκδοση του Κάκτου). Τα'χω και τα δύο σε περίοπτη θέση στη βιβλιοθήκη μου.

Εσύ αλήθεια, τι έχεις διαβάσει από τους γνωστούς άθεους συγγραφείς / φιλοσόφους, δηλαδή συγγραφείς της "αντίπερα" όχθης;

 

Τίποτα ακόμη. Μάλλον για αυτό δεν έχω καταλήξει...

 

 

Δηλαδή μου λες ότι γράφτηκε από... ιστορικούς της εποχής; Με κοροϊδεύεις τώρα;

Δεν γράφτηκε από τους 4 ευαγγελιστές μαθητές του Ιησού και τον Σαούλ εκ Ταρσού με την "επιφοίτηση του αγίου πνεύματος"; Αυτό δεν είναι η δογματική εξήγηση; Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος. Γιατί ο χριστιανισμός δεν λέει ότι γράφτηκε από επιφανείς ιστορικούς όπως σχεδόν λες εσύ (ποιούς άραγε; μας τους κρατάνε μυστικούς...). Λέει ότι γράφτηκε από τέσσερεις αγράμματους ψαράδες που ήταν μαθητές του Ιησού εκ Ναζαρέθ...

 

Όχι δεν με κατάλαβες. Ένας άθεος (ή καλύτερα ένας κατά του Χριστιανισμού) θα υποστηρίξει ότι την καινή και παλαιά διαθήκη ΔΕΝ την έγραψαν οι ευαγγελιστές. Αυτό πιστεύω και εγώ. ΑΛΛΑ αυτό είναι η απόδειξη ότι το βιβλίου λέει μπούρδες? Αυτό και μόνο?

 

 

Επειδή λοιπόν δεν έχεις σοβαρά επιχειρήματα υπέρ της 'αυθεντικότητας' και 'ιστορικότητας' της Καινής Διαθήκης, την εκλαμβάνεις ως ΜΗ αληθινή και ως ΜΗ ιστορικό ντοκουμέντο.

Μάλιστα.

 

Ακριβώς αυτό θα ρωτήσει και κάποιος που πιστεύει απλά με το ΜΗ εκεί πέρα.

 

 

 

Πέρα απο τον Χριστιανικό Θεό... Εσύ πιστεύεις σε έναν δικό σου Θεό. Κάτι δηλαδή που ξεκίνησε την όλη ιστορία???

[insomniaK]

Ρε παιδιά, πολύ προσωπικά δεν το έχετε πάρει το θέμα; Συζήτηση κάνουμε σε ένα φόρουμ με χιλιάδες μέλη, δεν έχουν νόημα οι προσωπικές ερωτήσεις.

 

 

...εκτός από αυτές που απαντάει ο ομνι

 

 

Φλου φίλοι μου, όλα είναι φλου...

[bandito]

Υποστηρίζω το ακόλουθο:

 

Not having evidence for something is not proof that something is not or cannot be true. Similarly, merely not having evidence for a particular proposition is not proof that an alternative proposition is instead the case.

 

Αν και υπήρξαν διαφωνούντες με το παραπάνω, ανθρωπινό επιχείρημα δεν άκουσα.

 

Αν συμφωνείς στο παραπάνω, τότε η θέση μου είναι ότι διαλέγεις να πιστέψεις σε κάτι χωρίς αποδείξεις και άρα δεν διαφέρεις σε κάτι από οποιοδήποτε πιστό.

 

Τι είναι αυτο που διαλέγω να πιστέψω;

Και μάλιστα χωρίς αποδείξεις;

Οτι δεν υπάρχει θεος;

Δεν μου όρισε κανένας τι είναι θεός για να πω αν πιστευω οτι υπάρχει ή οχι.

Και πάλι η απάντηση θα είναι οτι δεν ξερω αν υπάρχει ή οχι.

Για τον μόνο τον οποιο εξέφρασα απόλυτη βεβαιότητα οτι δεν υπάρχει με τις ιδιότητες που του προσδίδουν είναι ο χριστιανικός θεός, και αυτο δεν είναι πίστη, είναι βεβαιότητα.

[paredwse]

[...]

Προφανώς έχεις ακράδαντες αποδείξεις για την ανυπαρξία του Θεού, ώστε να την θεωρείς δεδομένη, όπως δεδομένη είναι η ανατολή του ήλιου.

 

Θα μπορούσες να παραθέσεις τις αποδείξεις σου για το δεδομένο της ανυπαρξίας του Θεού?

 

Για την ανατολή του ήλιου δεν χρειάζομαι, έχουμε ήδη πάρα πολλές.

 

Σύμφωνα με τη θεώρησή μου, η ανυπαρξία του θεού είναι κραυγαλέα. Η σιωπή του είναι εκκωφαντική. Όποιος δεν το βλέπει είναι τυφλός τα τ'ώτα τον τε νουν τα τ'όμματα.

 

Επειδή όμως καλούμαι να "αποδείξω" κάτι που σύμφωνα με τους κανόνες της λογικής δεν αποδεικνύεται (δηλαδή την μη-ύπαρξη κάποιου θέματος), σε προ(σ)καλώ, με τη σειρά μου να αποδείξεις την ύπαρξή του.

 

Όχι δεν μιλάω προσωπικά για σένα. Μιλάω για ένα 90 % όσων δηλώνουν Άθεοι. Δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου και δεν έχω βγάλει συμπέρασμα για σένα.

Όταν κάνεις quote δικό μου μήνυμα και γράφεις εμμέσως πλην σαφώς ότι οι άθεοι (με μικρό άλφα, δεν χρειάζονται μεγαλοπρέπειες) δεν έχουμε διαβάσει κάποια βιβλία συγκεκριμένης θρησκείας, τότε μάλλον σε εμένα απευθύνεσαι. Και σου απαντώ.

 

Όχι δεν με κατάλαβες. Ένας άθεος (ή καλύτερα ένας κατά του Χριστιανισμού)

Να σε διορθώσω: το "κατά" κάποιου είναι συνήθως προνόμιο των θεϊστών. Χριστιανοί κατά μουσουλμάνων. Μουσουλμάνοι κατά ιουδαϊστών. Ιουδαϊστές κατά όλων...

Η πλειοψηφία των άθεων δεν είναι κατά κανενός. Είναι μόνο κατά της επέμβασης της θρησκείας σε όλες τις εκφάνσεις του σημερινού κοσμικού κράτους. Κατά τα άλλα επιθυμούμε να μας αφήσετε ήσυχους.

 

[...] θα υποστηρίξει ότι την καινή και παλαιά διαθήκη ΔΕΝ την έγραψαν οι ευαγγελιστές. Αυτό πιστεύω και εγώ. ΑΛΛΑ αυτό είναι η απόδειξη ότι το βιβλίου λέει μπούρδες? Αυτό και μόνο?

Φυσικά όχι. Το ότι δεν ξέρουμε ποιός έγραψε και ποιός διαμόρφωσε ανά τους αιώνες την Καινή Διαθήκη (μην μπερδεύεις την Παλαιά είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο". Κυριολεκτικά!) όμως, είναι μάλλον απόδειξη της αναξιοπιστίας της παρά του ιστορικού της κύρους.

 

Πέρα απο τον Χριστιανικό Θεό... Εσύ πιστεύεις σε έναν δικό σου Θεό. Κάτι δηλαδή που ξεκίνησε την όλη ιστορία???

Προφανώς όχι.

Νόμιζα ότι είχε γίνει αντιληπτό αυτό από τις μέχρι τώρα απαντήσεις μου.

[panther_512]

Το πρόβλημα στη κουβέντα είναι ότι παρατηρούμε άτομα να δηλώνουν άθεοι, εκφράζοντας απόλυτες απόψεις και μιά συμπεριφορά όμοια με αυτή ενός θρησκόληπτου ατόμου.

 

Όπως ένα θρησκόληπτο άτομο δηλώνει την απόλυτη βεβαιότητά του για την ύπαρξη του Θεού και δεν τον ενδιαφέρει η έρευνα για το εν λόγω αντικείμενο, έτσι και παραπάνω βλέπουμε άτομα να δηλώνουν με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει Θεός και δεν τους ενδιαφέρει η έρευνα για τη βεβαιότητά τους αυτή.

[bandito]

Το πρόβλημα στη κουβέντα είναι ότι παρατηρούμε άτομα να δηλώνουν άθεοι, εκφράζοντας απόλυτες απόψεις και μιά συμπεριφορά όμοια με αυτή ενός θρησκόληπτου ατόμου.

 

Όπως ένα θρησκόληπτο άτομο δηλώνει την απόλυτη βεβαιότητά του για την ύπαρξη του Θεού και δεν τον ενδιαφέρει η έρευνα για το εν λόγω αντικείμενο, έτσι και παραπάνω βλέπουμε άτομα να δηλώνουν με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχει Θεός και δεν τους ενδιαφέρει η έρευνα για τη βεβαιότητά τους αυτή.

 

Το οποίο εντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα βγαίνει απο που;

Με ενδιαφέρει η ανακάλυψη της αλήθειας.

Το έχω γράφει 700 φορές, έχω κάνει άλλα 800 quote αρχίζω να πιστεύω οτι δεν διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι, απλώς επαναλαμβάνεις το αυθαίρετο συμπέρασμα οτι γνωρίζω οτι δεν υπάρχει θεός και δεν με ενδιαφέρει να μάθω.

So, εξήγησε και εσύ πως αναζητείς την αλήθεια πιστεύοντας σε ιστορίες για μήλα, πλευρά, κατακλυσμούς και τα ρέστα;