Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[punky]

Ε θα μας τρελάνεις εσύ...

 

Και μόνο που δεν πετάς εξυπνακίστικα, ρατσιστικά και σεξιστικά αστειάκια ανάμεσα στις απάντησεις σου πάντως, κάτι δείχνει...

 

Καλύτερα, για θα μέναμε νηστικοί...

 

Έπαθα τη νόσο του κουβουσουνου κι εγώ.

Δεν κατάλαβα τι θες να πεις.

[KWSN_Men]

Τους ίδιους που αλλάζουν τους αριθμούς πλανητών που έχει το ηλιακό μας σύστημα, τους ίδιους που επειδή δεν τους βγαίνουν τα κουκιά ανακαλύπτουν μια βολική σκοτεινή ύλη με άγνωστες ιδιότητες που υπάρχει απλά γιατί δεν εξηγούμε αλλιώς τα πράγματα;

 

Λίγο σαν θρησκεία μου ακούγεται πάντως αυτό και λίγο το ίδιο αφελές να είσαι απόλυτος either way.

 

Έπαθα τη νόσο του κουβουσουνου κι εγώ.

Δεν κατάλαβα τι θες να πεις.

 

KWSN was blond when he was young.

[FilipposMD]

Εντάξει, δε θα πω ότι το διάβασα όλο το thread, αλλά διάβασα αρκετό. Παρεμπιπτόντως, ούτε τα 3 χιλιάρικα των πυροπλήκτων να έδιναν ρε παιδιά, τι πανικός έγινε με αυτό το θέμα;;;

 

Τέλος πάντων, από τα χιλιάδες ζητήματα που έχουν τεθεί, θα ασχοληθώ με 1-2. Κατηγορούνται οι μη πιστεύοντες επειδή προσπαθούν να "διαφωτίσουν" τους πιστεύοντες. Σκεφτείτε ότι βρίσκεστε σε μια χώρα της Αφρικής, όπου οι άνθρωποι πιστεύουν ότι βιάζοντας μια παρθένα, αποκτάς ανοσία για το AIDS. Εσείς πιστεύετε ότι κάνουν λάθος και αυτή η πρακτική οδηγεί στη δυστυχία και αυτούς που την ασκούν και αυτούς που την υφίστανται. Θα προσπαθήσετε να τους αλλάξετε γνώμη ή όχι; Και εντάξει, είναι πολύ βίαιο το παράδειγμα. Να το θέσουμε αλλιώς. Η οικογένειά σας πιστεύει φανατικά στην αστρολογία, δίνει του κόσμου τα λεφτά στην αστρολόγο και κρέμεται από τα χείλη της Λίτσας Πατέρα για το τι θα μαγειρέψει και αν θα πάει στη δουλειά. Αν εσείς δεν πιστεύετε στα ζώδια, δε θα κάνετε τίποτα; Δε λέω ποιος απ'όλους έχει δίκιο, αλλά, εγώ τουλάχιστον, αν βλέπω κάτι που το βρίσκω καταστροφικό για την κοινωνία μέσα στην οποία ζω, θα προσπαθήσω να το αλλάξω με όποιο "νόμιμο" μέσο διαθέτω.

 

Ο σεβασμός στην πίστη του άλλου πρέπει να είναι δεδομένος, για τους λόγους που ανέφερε πριν ο Snoob. Αλλά η λεκτική διαμάχη για τις ιδέες δεν είναι προσβλητική. Είναι αυτό που μας έβγαλε από τις σπηλιές. Είναι η διαδικασία που γέννησε ό,τι αξίζει σ'αυτόν τον κόσμο. Κι αν καμιά φορά κάποιος ξεφεύγει και χαρακτηρίζει λίγο απαξιωτικά, σκεφτείτε ότι είναι κι η αγανάκτηση της μειονότητας. Είναι ο λάτρης της τζαζ που ψάχνει τζαζ κλαμπ στην εθνική οδό, είναι ο ποδηλάτης στην Κηφισίας, είναι ο μετριοπαθής φίλαθλος μέσα στην θύρα 7.

 

Τέλος, καλώ τους θρησκευόμενους να μπουν στη θέση του άθεου/αγνωστικιστή. Τον βαφτίζουν πριν καν μάθει να μιλάει, τον βάζουν να κάνει προσευχή κάθε μέρα στο σχολείο επί 12 χρόνια και να μαθαίνει τα δόγματα της επικρατούσας θρησκείας. Αν έχει και καμιά θερμή θεία/γιαγιά, γεμίζει τύψεις γιατί του σηκώθηκε στα 13 του, επειδή παρακοιμήθηκε την Κυριακή το πρωί, επειδή έφαγε σουβλάκι την Μ.Δευτέρα ή επειδή έκανε σεξ με την κοπέλα του πριν τον γάμο. Βλέπει να ορκίζονται οι εκπρόσωποί του σε κάτι που ο ίδιος δεν πιστεύει και μπορεί και να μην πιστεύουν ούτε εκείνοι, βλέπει οι ταγοί των εκκλησιών να παρεμβαίνουν στην κοινωνικοπολιτική ζωή υπονοώντας ότι εκφράζουν τη θέληση του Θεού. Ε, τι στο καλό, έχει το δικαίωμα να εκφράζει την αντίθεσή του στο κατεστημένο! Εξάλλου, δε νομίζω να έχει γίνει ποτέ πόλεμος ή τρομοκρατική επίθεση από άθεο που θέλει να επιβάλλει την άποψή του.

[Lucifer]

αει στο διάολο μωρή σαρμούτα.

[Physics_Rulez]

Από τότε που σταμάτησε να ποστάρει ο χέλμ, δεν είχα καμμιά άγνωστη λέξη.

Μέχρι που ήρθε το "σαρμούτα"

[FilipposMD]

Φιλοφρόνηση αραβικής και καθόλου χριστιανική προελεύσεως, αν δεν κάνω λάθος.

[parsifal]

Yep, τρία παλιά μου φιλαράκια Ιορδανοί το λέγαν συνέχεια. Νομίζω πως πάει κάπως έτσι: «έννντα σιαρρρμμότα» ή κάτι τέτοιο...

 

 

ΥΓ: Τώρα το πήρα χαμπάρι τί έγινε. Παίδες, δείτε τα posts που έχει κάνει. Μου 'φυγε το έντερο, λέμε!

[paschalia]

Καλημέρα .

 

Δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει , αλλά όταν ακούω για ''διαφωτισμό'' - ''άνοιγμα των ματιών των δύστυχων πιστών ,οι οποιοί πιστεύουν ακόμα οι κακόμοιροι'' μου φέρνει μια ανατριχίλα να το πω ? ενα δυσοίωνο συναίσθημα να το πω ?

οτι παρακολουθώ ,εντος Ιντερνετ, μια σταυροφορία να το πω , ενα προσυλητισμό των βαρβάρων να το πω ?

 

Κ οι σταυροφορίες , δε ξέρω αν το ξέρετε , ΔΕΝ ήταν καλή ιδέα .

Όπως κ οι -με το στανιό- προσυλητισμοί των μαύρων-κόκκινων-κίτρινων-αρειανών φυλών (παρακαλώ αυτά να μη γίνουν παραδείγματα για να τονιστεί ποοοοοοοσο κακός ήταν ο Χριστιανισμός , δεν είναι αυτό το νόημα του ποστ)

 

Το να πέσεις στην παγίδα του φανατισμού , είναι το μόνο εύκολο .

Γι'αυτό καλό είναι να μη προχωρούμε σε εκφράσεις του τύπου

 

''μα , αν ο άλλος πιστεύει ακόμα , γιατί είναι κακό να του δείξω το πόσο λάθος είναι ?''

=

''Αυτός πιστεύει στον Βούδα , α τον κακομοίρη .

Μία είναι η αληθινή θρησκεία .

Ο Χριστιανισμός''

[FilipposMD]

Πασχαλιά, να υποθέσω ότι θεωρείς ατυχές και το κίνημα του διαφωτισμού; Τους αγώνες για την κατάργηση δεισιδαιμονιών; Για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, για την ισότητα των φύλων και των φυλών; Για την κατάργηση της κλειτοριδεκτομής στην Αφρική; Φαντάζομαι όχι. Επομένως το θέμα είναι πού βάζει ο καθένας τα όρια. Εγώ, ας πούμε, θεωρώ ότι η τυφλή πίστη σε μια θρησκεία είναι εξίσου επιβλαβής με την πίστη ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να ρίχνονται στην πυρά. Αν η όποια προσπάθεια γίνεται χωρίς πρόθεση εξαναγκασμού, δε νομίζω ότι τίθεται θέμα φανατισμού και δεν έχει καμία σχέση με σταυροφορίες κτλ. Αυτό που νομίζω επιδιώκεται συνήθως είναι να ανοίξει η συζήτηση για τον Θεό, την πίστη και τη θρησκεία. Και συχνή απάντηση σ'αυτό είναι "εγώ πιστεύω και άσε με στην ησυχία μου", δηλαδή άρνηση της συζήτησης. Ο διάλογος δεν έβλαψε ποτέ κανέναν. Όταν απαγορευθεί να κάνεις τον σταυρό σου δημοσίως ή να λατρεύεις τον Θεό σου ιδιωτικά, τότε ασφαλώς θα έχεις δίκιο να διαμαρτυρηθείς. Αλλά δε νομίζω ότι ζητάει κανείς κάτι τέτοιο.

[Snoob]

Ο σεβασμός, όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ, ισχύει εξίσου προς τα πιστεύω όλων. Αν ο κολλητός πιστεύει στο Δία, δικαίωμά του απόλυτο και το ότι η "λογική" μου ή η δική μου θεολογία ή το βιβλίο που διάβασα πριν δέκα χρόνια και θυμάμαι στο περίπου τι έλεγε διαφωνεί, δε νομίζω ότι είναι σωστό να χλευάζω τα πιστεύω του.

 

Επίσης, άλλο κριτική προς μία αντικοινωνική συμπεριφορά (βιασμός, λ.χ.) και άλλο κριτική προς τα υπαρξιακά πιστεύω ενός ανθρώπου.

 

Κι εδώ είναι το θέμα που με έκανε να συμμετάσχω σε αυτή την κουβέντα: η κριτική, όπως τη διατύπωσε ο paredwse, λ.χ., ήρθε μετά τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και, φρονώ, δεν έχει να κάνει με τη θρησκεία αλλά με τον τρόπο που η οργανωμένη εκδοχή της παρεμβαίνει στα της κοινωνίας. Άλλο πράγμα το να λες "άντε ρε θύμα, που πιστεύεις σε νεκραναστάσεις" και άλλο το "θέλω διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους". Το δεύτερο μπορείς να το πράξεις άριστα χωρίς να καταφύγεις σε μειωτικούς χαρακτηρισμούς για τα πιστεύω του συνανθρώπου σου.

 

Ούτε παραγνωρίζω το πως μπορεί να αισθάνεται κάποιος που ασφυκτιά περισσότερο ή λιγότερο γύρω από συμβάσεις που του επιβάλλει η κοινωνία. Το θέμα είναι, όμως, ότι η κοινωνία συμβάσεις επιβάλλει ούτως ή άλλως. Απλά, άνθρωποι είμαστε και στην τελική αντιδράμε σε ό,τι δεν πάει με τα γούστα μας. Ασφυκτιούσαν και όσοι άνθρωποι δεν μπορούσαν να βιώσουν ελεύθερα τη θρησκεία τους στα αθεϊστικά καθεστώτα. Καταπίεση υπάρχει σε πολλά επίπεδα. Καταπίεση αισθάνεται και η Μουσουλμανική κοινότητα στη Γαλλία του απόλυτου διαχωρισμού θρησκείας-κράτους όταν έρχεται η κυβέρνηση και σου λέει δε θα φοράς μαντήλα σε δημόσιους χώρους. Κάτι θεωρεί ότι προστατεύει το κράτος με αυτή την απαγόρευση. Μας αρέσει, το μνημονεύουμε ως παράδειγμα της πορείας που πρέπει να ακολουθήσει η χώρα μας. Δε μας αρέσει, το καταδικάζουμε. Καταπίεση, όμως, υπάρχει. Γιατί, φαντάζομαι, δε γίνεται να υπάρξει απόλυτη ελευθερία.

[paschalia]

Γιατρέ δεν μίλησα για το κίνημα του διαφωτισμού .

Μίλησα για ''διαφωτισμό'' .

Έχει διαφορά .

[punky]

Snoob καταλαβαίνω τι λες. Η απάντηση σίγουρα δεν είναι εύκολη.

Αλλά ουσιαστικά δεν γίνεται να μη θεωρηθεί μειωτική η στάση ενός άθεου απέναντι σε ένα θρησκευόμενο. Αυτό λέω.

Ακόμη κι αν ποτέ δεν πω (όπως εύστοχα έγραψες) "άντε ρε θύμα, που πιστεύεις σε νεκραναστάσεις", αν συζητήσουμε για τη νεκρανάσταση, θα πω ότι δε γίνεται. Ότι είναι παραμύθι κάποιων για να πείσουν κάποιους άλλους για κάτι. Αυτόματα αυτό δεν κάνει αυτούς που πείστηκαν "θύματα";

 

Οπότε, με αυτό το σκεφτικό, το μόνο που μένει είναι να μη συζητάμε ποτέ.

Το μόνο που μένει, είναι η σιωπή για χάριν σεβασμού.

Ε, ούτε αυτό ρε αδερφέ είναι λύση.

[FilipposMD]

Κατάλαβα τι είπες Πασχαλιά, απλώς μιλάω γενικά για προσπάθειες αλλαγής απόψεων της πλειονότητας. Κι εγώ είμαι αντίθετος με τον χλευασμό. Μην κολλάμε όμως στο αν κάποιος εκφράστηκε λίγο ακραία κάποια στιγμή και να μιλάμε για την ουσία του ζητήματος. Δικαιούμαι να αμφισβητώ αυτό που κάποιος άλλος πιστεύει ή όχι; Είπε και ο Snoob για το παιδί του. Μπορώ να πω εγώ ότι πιστεύω πως κάνει λάθος ή είναι πέραν των ορίων; Θεωρώ ότι το να αμφισβητώ και να επιχειρηματολογώ δεν είναι προσβλητικό ούτε ανεπίτρεπτο. Δεν μου αρέσει όμως να μου απαντάνε "δεν κάνω διάλογο γι'αυτό το θέμα", απ'τη στιγμή που δεν τους λέω ότι είναι ηλίθιοι, αλλά απλώς ότι νομίζω πως άλλη είναι η αλήθεια. Η άρνηση του διαλόγου είναι αντιπαραγωγική στάση, νομίζω. Αν μπορούμε να κάνουμε πολιτισμένη συζήτηση για το τη θανατική ποινή, μπορούμε να κάνουμε και για τη θρησκεία. Γιατί να την δαιμονοποιούμε;

[paschalia]

Όταν μου βρείς το όριο στο οποίο θα καταφέρεις να σταματήσεις τις προσπάθειες, τότε ναι .

Συζητάμε .

 

Αλλά επειδή η θρησκεία είναι συζήτηση πάνω σ'αναμμένα κάρβουνα θεωρώ οτι δε μπορεί να γίνει .

 

Κ βασικά η λέξη κλειδί στα οσα γραφείς είναι το ''προσπάθειες αλλαγής απόψεων'' .

 

Αυτό κ μόνο δείχνει οτι είσαι αποφασισμένος όχι να συζητήσεις , αλλά να αλλάξεις τις απόψεις του άλλου .

 

Οπότε δεν έχει νόημα κάποια συζήτηση μιας κ μιλάμε για προσυλητισμό .

[Φρού-Φρού]

Εγω πάντως προτιμώ να σέβομαι την "ελεύθερη βούληση" της κολλητής μου στο να επιλέγει να βαπτίσει την κόρη της και να συμμετέχω και εγώ σ΄αυτό, με απώτερο σκοπό να γίνω "αδερφή" με την φίλη μου και "πνευματική μητέρα" του μωρού της κι ας αυτό είναι ενάντια στα πιστεύω μου.. Γιατι πώς να το κάνουμε? Γι' αυτους που αξίζουν θα έκανα τα πάντα φτάνει να μην με προσβάλλουν άμεσα. (το πρωκτικό σεξ δλδ απορρίπτεται πάραυτα ) Ολοι εσείς οι Χριστιανοί που κρίνετε αυτήν την κίνηση σαν λανθασμένη μήπως αναφέρεστε στο τυπικο σχεδόν σφιχτοκωλο μέρος του πράγματος? Τα συναισθήματα και η αγάπη που νιώθουμε για τους οικείους μας δεν παίζει κανένα ρόλο για εσάς? Που είναι ο σεβασμός στην ελεύθερη βούληση του συνανθρώπου μας?

Εγω ας πουμε αν αύριο ζητήσω απο την Πασχαλιά που μπορεί να είμαστε κολλητές 20 χρόνια να μήν βαφτίσει το παιδί μου γιατί εγω δεν πιστεύω στον Χριστιανισμό αλλά επειδή θέλω να έχει ξεχωριστή θέση στην ζωή την δική μου και του παιδιού μου αυτό που θέλω να κάνουμε είναι απλά να πάμε να γλεντήσουμε και να κάνουμε μπάνιο το ξημέρωμα σε μια παραλία και μετά να φάμε μαλλί της γριάς σαν ολοκλήρωση της τελετής φορώντας πέδιλα του σκι θα μου πεί οοοοοοχι εγω είμαι Χριστιανή Ορθόδοξη και πρέπει να στο βαφτίσω? Η θα με κατηγορήσει γιατί δεν σέβομαι την ελευθερη βούληση της ???? Μην τρελαθούμε και τελείως ... Πόσα πράγματα κάνουμε γι' αυτους που αγαπάμε χωρίς να τα πιστεύουμε? πχ. πόσες φορές έχω πάει στα μπουζούκια κι ας μην τα γουστάρω γιατι την μια εκανε μπάτσελορ η φίλη, την άλλη είχε γενέθλια ο γκόμενος ???? Απειρες... (και μην αρχίσετε περι παραλληλισμων άσχετων θεμάτων, παράδειγμα φέρνω)

Θέλω να πώ λοιπόν οτι πολύ εύκολα κρίνετε μια φράση (και πολύ γουστάρω βέβαια που γίνεται αυτό γιατί γίνεται για άλλη μια φορά εμφανής η σφιχτοκωλίαση ορισμένων)

Και για κάποιους που είπαν οτι ήμουν τουλάχιστον αφελής όταν έβαλα στην Χριστιανική τελετή την λέξη "χαζή" υποτιμούν την νοημοσύνη μου και την αντίληψη μου για την δύναμη του γραπτού (και μη) λόγου.

 

Αυτα, κουράστηκα πάω να ψάξω στο google κοριούς για την Eleni-sos που αμα την πιάσω στα χέρια μου κομματάκια θα την κάνω κι αυτην ...

 

Αααα και όμνι βάλε λάδι και έλα βράδυ (φιλικά πάντα).