dark_banishing Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Ρε παιδιά μια παρατήρηση που έχω για τους άθεους, είναι ότι τείνουν να είναι απόλυτα ντετερμινιστές. Είναι πολύ απαίσια σκέψη για να πιστεύει κανείς. Δηλαδή ότι εφόσον έχεις τα δεδομένα και τους νόμους μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα. Το παρατήρησα και σε εσάς εδώ για αυτό το λέω. Επίσης ότι κατά κάποιο τρόπο απαξιώνετε οποιαδήποτε επιλογή κάνει κάποιος, προσπαθώντας να την εξηγήσετε με νόμους, σαν να μην πιστεύετε στην ελεύθερη βούληση. Αυτό πρέπει να απαντήσετε πρώτα και μετά συζητάτε για τις πυραμίδες και τα άλλα που λέγατε..
marmegap Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 καρφώνεσαι τίγκα, το ξέρεις ε; =ρ Κατά το "έχεις ενυδρείο σπίτι;Αν όχι είσαι πούστης;"
Lucifer Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Ρε παιδιά μια παρατήρηση που έχω για τους άθεους, είναι ότι τείνουν να είναι απόλυτα ντετερμινιστές. Είναι πολύ απαίσια σκέψη για να πιστεύει κανείς. Δηλαδή ότι εφόσον έχεις τα δεδομένα και τους νόμους μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα. Ισχύει και είναι πανέμορφο. Επειδή δλδ ο έρωτας είναι ωκυτοκίνη και ντοπαμίνη σημαίνει πως αφαιρεί κάτι από τη μαγεία του; Επίσης ότι κατά κάποιο τρόπο απαξιώνετε οποιαδήποτε επιλογή κάνει κάποιος, προσπαθώντας να την εξηγήσετε με νόμους, σαν να μην πιστεύετε στην ελεύθερη βούληση. Αυτό δν το καταλαβαίνω. Ίσα-ίσα φαντάζομαι ένας άθεος είναι αποκομμένος από ψευδο-ηθικές της βίβλου που χρησιμεύουν στη χειραγώγηση της βούλησης του ατόμου.
SGP Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Επίσης ότι κατά κάποιο τρόπο απαξιώνετε οποιαδήποτε επιλογή κάνει κάποιος, προσπαθώντας να την εξηγήσετε με νόμους, σαν να μην πιστεύετε στην ελεύθερη βούληση. Υπάρχουν pattern συμπεριφοράς του ανθρώπου, νόμοι δεν έχουν βρεθεί ακόμα. Όλες οι κοινωνικές επιστήμες αυτό ψάχνουν.
dark_banishing Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Ισχύει και είναι πανέμορφο. Επειδή δλδ ο έρωτας είναι ωκυτοκίνη και ντοπαμίνη σημαίνει πως αφαιρεί κάτι από τη μαγεία του; Όχι.. Απλά ήθελα να το ξεκαθαρίσω, οπότε εντάξει συμφωνούμε σε αυτό. Αυτό δν το καταλαβαίνω. Ίσα-ίσα φαντάζομαι ένας άθεος είναι αποκομμένος από ψευδο-ηθικές της βίβλου που χρησιμεύουν στη χειραγώγηση της βούλησης του ατόμου. Μα με το να είσαι απόλυτα ντετερμινιστής δεν καταργείς την ελεύθερη βούληση; Εφόσον πιστεύεις ότι όλα καθορίζονται από δεδομένα και νόμους. Άρα αν εγώ έχω να πάρω μια απόφαση, άν θα πάω με την μαίρη ή την ζέφη, εσύ πιστεύεις ότι μπορείς να ξέρεις το αποτέλεσμα από πριν..
parsifal Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 ...ο έρωτας είναι ωκυτοκίνη και ντοπαμίνη... Ο-Χ-Ι. Εκτός αν έχεις εξηγήσει τις ανώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες και μας το κρύβεις...
Super Moderators paredwse Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Super Moderators Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Ρε παιδιά μια παρατήρηση που έχω για τους άθεους, είναι ότι τείνουν να είναι απόλυτα ντετερμινιστές. Είναι πολύ απαίσια σκέψη για να πιστεύει κανείς. Δηλαδή ότι εφόσον έχεις τα δεδομένα και τους νόμους μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα. Το παρατήρησα και σε εσάς εδώ για αυτό το λέω. Επίσης ότι κατά κάποιο τρόπο απαξιώνετε οποιαδήποτε επιλογή κάνει κάποιος, προσπαθώντας να την εξηγήσετε με νόμους, σαν να μην πιστεύετε στην ελεύθερη βούληση. Αυτό πρέπει να απαντήσετε πρώτα και μετά συζητάτε για τις πυραμίδες και τα άλλα που λέγατε.. Μάλλον το κατάλαβες λάθος ή το αντιλαμβάνεσαι λανθασμένα: Οι άθεοι δεν είμαστε ντετερμινιστές - το αντίθετο μάλιστα. Ντετερμινισμός ίσον (στο φτωχό μου μυαλό) μοιρολατρεία και πίστη στο "ανώτερο ον". Είτε αυτό λέγεται Ιησούς είτε Μωάμεθ είτε μοίρα είτε δεν-ξέρω-κι-εγώ-τι. Ως άθεος τα απορρίπτω όλα αυτά. Όλα. Τώρα, το ζήτημα είναι ότι, σε αντίθεση με τους απανταχού πιστούς (ας τους ονομάσουμε θεϊστές, ανεξαρτήτως δόγματος που ακολουθούν), οι άθεοι δεν έχουμε συγκεκριμένο δόγμα. Το ότι εγώ είμαι άθεος δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με τον Χ που δηλώνει κι αυτός άθεος. Δεν έχουμε κοινές δοξασίες ή πιστεύω γιατί δεν υπάρχει κάτι κοινό. Οι άθεοι μπορεί να ξεκινάμε από διαφορετικές αφετηρίες όμως συγκλίνουμε σε ένα και μόνο ένα ζήτημα: δεν υπάρχει θείο. Όλα τα άλλα παίζουν. Οπότε ο ντετερμινισμός δεν ανήκει (κατ'εμέ) στην "καθαρή" αθεΐα. Όποιος είναι μοιρολάτρης (=ντετερμινιστής) δεν είναι, κατ'εμέ, άθεος. Μερικοί δε έχουν μπερδέψει την αθεΐα με τον αγνωστικισμό. Κατ'εμέ, η αθεΐα μου είναι έμπρακτη, αταλάντευτη και δεν δέχεται υποσημειώσεις: Είμαι άθεος σημαίνει δεν δέχομαι την ύπαρξη οποιουδήποτε "θεού". Δεν αφήνω περιθώρια. Αλλιώς δεν είμαι άθεος αλλά αγνωστικιστής, θεϊστής ή ό,τι άλλο αποκαλούνται αυτοί που πιστεύουν ή που πιστεύουν "περίπου".
insomniaK Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Ρε παιδιά μια παρατήρηση που έχω για τους άθεους, είναι ότι τείνουν να είναι απόλυτα ντετερμινιστές. Είναι πολύ απαίσια σκέψη για να πιστεύει κανείς. Δηλαδή ότι εφόσον έχεις τα δεδομένα και τους νόμους μπορείς να εξηγήσεις τα πάντα. Το παρατήρησα και σε εσάς εδώ για αυτό το λέω. Επίσης ότι κατά κάποιο τρόπο απαξιώνετε οποιαδήποτε επιλογή κάνει κάποιος, προσπαθώντας να την εξηγήσετε με νόμους, σαν να μην πιστεύετε στην ελεύθερη βούληση. Αυτό πρέπει να απαντήσετε πρώτα και μετά συζητάτε για τις πυραμίδες και τα άλλα που λέγατε.. Ωραία έννοια ο ντετερμινισμός, αλλά δεν ισχύει. Δεν αρνούμαστε την τυχαιότητα ή για την ακρίβεια, έχει αποδειχθεί πως σήμερα δεν μπορούμε να τα περιγράψουμε όλα με ντετερμινιστικούς όρους. Αν σου απαντούσα ως insomniaK και μόνο, θα σου έλεγα πως αποδέχομαι πως η ντετερμινιστική θεώρηση της πραγματικότητας είναι συνεπής και κατ' επέκταση ναι φτάνει για να κάνει το μέσο άτομο ευτυχισμένο, ευκολονόητες έννοιες, straight forward διαδικασίες. Αλλά δεν υπάρχει αιτιοκρατικός νόμος που ορίζει ποιο άλογο θα βγει πρώτο στον ιππόδρομο ή αν θα βγάλω εφτάρι στο μπαρμπούτι. Τα παραδείγματα είναι απλά, η ευτυχία ή προσωπική τελείωση αν προτιμάς, έρχεται από αυτά που οι ντετερμινιστές δεν μπορούν να προβλέψουν. Έτσι κάποιοι καλοί άνθρωποι, ασχολήθηκαν με στοχαστικές και με χαοτικές προσεγγίσεις των ίδιων θεμάτων. Ας ξεκινήσω από το χαοτική θεώρηση των πραγμάτων, σε αντίθεση με ότι δηλώνει σε ένα γνώστη της ελληνικής γλώσσας η λέξη χάος, έχει ισχυρούς νόμους, εμένα δε με ικανοποιούν διότι μαθηματικά, οι υποθέσεις δεν ταιριάζουν με τον τρόπο σκέψης μου. Τέλος, αν και ανήκει κάπου στη μέση, η στοχαστική προσέγγιση της πραγματικότητας, μου είναι αρεστή και αυτό διότι υπάρχουν 3 υποθέσεις που μπορούν να εξετασθούν και οι απαντήσεις που δίνει με ικανοποιούν, εφόσον μέχρι σήμερα οι αποδείξεις του Αλφρέντου σχετικά με την εργοδικότητα και τη στασιμότητα δεν έχουν απορριφθεί. Βέβαια αναγνωρίζω πως όταν χρησιμοποιώ στοχαστικές διαδικασίες, τοποθετώ τον όρο "ε", που ανάλογα πως με βολεύει τον εξηγώ ως "λάθος", "υπόλειμμα", "θόρυβο" κλπ κλπ. Με τον τρόπο που προσεγγίζω την πραγματικότητα ίσως το "ε" είναι ο θεός, ίσως και να μην είναι, σήμερα πιστεύω πως ο θεός δε χωράει στο ε, ωστόσο καθολικές αλήθειες δεν υπάρχουν, ελπίζω να διατηρήσω (και το εύχομαι σε όλους) την πνευματική μου διαύγεια να συνεχίσω να ψάχνω και να ψάχνομαι.
Typhoon Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Άρα αν εγώ έχω να πάρω μια απόφαση, άν θα πάω με την μαίρη ή την ζέφη, εσύ πιστεύεις ότι μπορείς να ξέρεις το αποτέλεσμα από πριν.. Αν είχες όλα τα δεδομένα από πριν ίσως και να μπορούσες να ξέρεις το αποτέλεσμα. Αλλά δεδομένου ότι αυτό δεν είνα δυνατό σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι δυνατό να προβλέψεις τη συμπεριφορά του συστήματος!
Lucifer Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Ο-Χ-Ι. Εκτός αν έχεις εξηγήσει τις ανώτερες εγκεφαλικές λειτουργίες και μας το κρύβεις... εντάξει, εντάξει, δν ξέρουμε τι μεσολαβεί ανάμεσα στο ερέθισμα και την έκκρισή των. ακόμα. χάρηκες παλιοπροδότη; =ρ
dark_banishing Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Μάλλον το κατάλαβες λάθος ή το αντιλαμβάνεσαι λανθασμένα:Οι άθεοι δεν είμαστε ντετερμινιστές - το αντίθετο μάλιστα. Ντετερμινισμός ίσον (στο φτωχό μου μυαλό) μοιρολατρεία και πίστη στο "ανώτερο ον". Είτε αυτό λέγεται Ιησούς είτε Μωάμεθ είτε μοίρα είτε δεν-ξέρω-κι-εγώ-τι. Ως άθεος τα απορρίπτω όλα αυτά. Όλα. Δεν το κατάλαβα λάθος. Για αυτό άλλωστε είπα ότι οι άθεοι τείνουν να είναι. Όχι ότι όλοι είναι. Ήταν μια παρατήρηση για τους άθεους του συγκεκριμένου φόρουμ, που ίσως να είναι λανθασμένη. Ο λούσι ας πούμε από ότι κατάλαβα είναι ντετερμινιστής; Τώρα, το ζήτημα είναι ότι, σε αντίθεση με τους απανταχού πιστούς (ας τους ονομάσουμε θεϊστές, ανεξαρτήτως δόγματος που ακολουθούν), οι άθεοι δεν έχουμε συγκεκριμένο δόγμα. .... Ναι έχω καταλάβει αυτά που λες. Τον λόγο που το είπα θα τον εξηγήσω παρακάτω. Ωραία έννοια ο ντετερμινισμός, αλλά δεν ισχύει. Δεν αρνούμαστε την τυχαιότητα ή για την ακρίβεια, έχει αποδειχθεί πως σήμερα δεν μπορούμε να τα περιγράψουμε όλα με ντετερμινιστικούς όρους. Με τον τρόπο που προσεγγίζω την πραγματικότητα ίσως το "ε" είναι ο θεός, ίσως και να μην είναι, σήμερα πιστεύω πως ο θεός δε χωράει στο ε, ωστόσο καθολικές αλήθειες δεν υπάρχουν, ελπίζω να διατηρήσω (και το εύχομαι σε όλους) την πνευματική μου διαύγεια να συνεχίσω να ψάχνω και να ψάχνομαι. Εδώ ακριβώς ήθελα να καταλήξω. Ότι δηλαδή απορρίπτωντας τον ντετερμινισμό, αφήνεις το παραθυράκι για το "ε" και γενικά για το κάτι άλλο, που κάποιος μπορεί να σου πεί ότι είναι ο θεός. Αν είχες όλα τα δεδομένα από πριν ίσως και να μπορούσες να ξέρεις το αποτέλεσμα. Αλλά δεδομένου ότι αυτό δεν είνα δυνατό σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι δυνατό να προβλέψεις τη συμπεριφορά του συστήματος! Δεν έχει σημασία αν τώρα έχω τα δεδομένα. Ο απόλυτος ντετερμινιστής πιστεύει ότι τελος πάντων μπορεί να γίνει η πρόβλεψη, αναξάρτητα αν αυτό δεν είναι εφικτό σήμερα.
dark_banishing Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δηλαδή για να εκφράσω την απορία μου πιο καθαρά: Πώς ένας μη ντετερμινιστής και άθεος φαντάζεται ότι λειτουργεί η ιστορία της ελεύθερης βούλησης; Ότι μπορεί τελικά οι αποφάσεις που παίρνουμε να εξαρτώνται εκτός από τους νόμους και από τον καθένα μας προσωπικά. Άρα από το κάθε άτομο. Άρα είναι σαν να εισάγεις την έννοια της ψυχής εδώ πέρα. Η τέλος πάντων το ε και οποιοδήποτε ε. Και γενικά αγγίζεις με αυτό τον τρόπο μονοπάτια που οδηγούν στο μεταφυσικό στο θεό κτλ...
parsifal Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 εντάξει, εντάξει, δν ξέρουμε τι μεσολαβεί ανάμεσα στο ερέθισμα και την έκκρισή των. ακόμα. χάρηκες παλιοπροδότη; =ρ Α, καλά. Και να'ταν μόνο αυτό! ...το πώς και το γιατί οι διαφορετικές διαδρομές που ακολουθούν οι ώσεις στον φλοιό του εγκεφάλου επάγουν γνωστικές λειτουργίες, με διαφορετικές κάθε φορά παραμέτρους; Είναι η προσπάθεια να εξηγηθεί ο μηχανισμός της ανθρώπινης σκέψης. Για τα συναισθήματα δηλαδή, ούτε κουβέντα... Ότι μπορεί τελικά οι αποφάσεις που παίρνουμε να εξαρτώνται εκτός από τους νόμους και από τον καθένα μας προσωπικά. Άρα από το κάθε άτομο. Άρα είναι σαν να εισάγεις την έννοια της ψυχής εδώ πέρα. Η τέλος πάντων το ε και οποιοδήποτε ε. Και γενικά αγγίζεις με αυτό τον τρόπο μονοπάτια που οδηγούν στο μεταφυσικό στο θεό κτλ... Υπάρχει και άλλη ανάγνωση του θέματος «διαφοροποίηση της συμπεριφοράς», πριν να πας στην έννοια ( ? ) της «ψυχής». Επίδραση του περιβάλλοντος, διαφοροποίηση του νευρωνικού configuration κατά την ανάπτυξη κ.ά. Και στο τέρμα άκρο, έχουμε και τα πρότυπα του Λομπρόζο (a blast from the past!) όπου το άτομο καταναγκάζεται σε συγκεκριμένα συμπεριφορικά paterns λόγω γενετικών χαρακτηριστικών.
johnbond Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Ο άνθρωπος είναι εγκλωβισμένος σε 5 πρωτόγονες αισθήσεις..Αν νομίζετε οτι μπορείτε να εξηγήσετε τόσο σύνθετα πράγματα με αυτές τις αισθήσεις είναι σαν να πιστεύετε οτι μπορείτε να αδειάσετε τη θάλασσα με μια αντλία.. Τίπότα γύρω μας δεν είναι πραγματικά όπως νομίζουμε.. Απλά έτσι το αντιλαμβανόμαστε.. Γύρω μας πιθανώς να υπάρχουν οντότητες που πολύ απλά δεν μπορούμε να τις δούμε,ακούσουμε,πιάσουμε κτλ.. Και οι θρησκείες είναι φτιαγμένες απο ανθρώπους κομμένες και ραμμένες στα ανθρώπινα μέτρα.. Αν ο μωάμεθ ερχόταν σήμερα θα έταζε Ferrari και πιστωτικές χωρίς όρια για τον παράδεισο.. Οπότε καταλήγουμε στη μέγιστη σοφία που ακούστηκε ποτέ στην ανθρωπότητα.. Εν οίδα ότι ουδέν οίδα..
punky Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Δημοσ. 4 Σεπτεμβρίου 2007 Και στο τέρμα άκρο, έχουμε και τα πρότυπα του Λομπρόζο (a blast from the past!) όπου το άτομο καταναγκάζεται σε συγκεκριμένα συμπεριφορικά paterns λόγω γενετικών χαρακτηριστικών. E, όχι απλά blast from the past ρε συ, αλλά φτυσμένος και από την ιστορία είναι ο τύπος, αφού στηριζόταν στα εξωτερικά χαρακτηριστικά και πως αυτά διαμορφώνουν τη συμπεριφορορά/προσωπικότητα κάποιου (κυρίως απέναντι στο νόμο). Το γεγονός ότι ο Lucifer έχει στραβή μύτη και μικρό πέος, δε σημαίνει απαραίτητα πως είναι κλεπταποδόχος.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.