Ο Σατανάς στην Επιστήμη, ο Μεσαίωνας στη Θρησκεία, ο Γιώργος στο Τηλέφωνο.

[Helm21]

"entities should not be multiplied beyond necessity."

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

 

Αν δεν υπάρχουν αποδείξεις που να υποστηρίζουν την θεωρία σου ότι ο ροζ άυλος μονόκερος υπάρχει, τότε ο ροζ άυλος μονόκερος σου δεν υπάρχει, μέχρι αποδείξεως του εναντίου.

 

 

Καλή βουτιά.

[Arioch79]

Πολύ το βασανίσατε. Η πίστη σε κάτι/κάποιον είναι προσωπικό ζήτημα. Ναι, δεν λέω, μπορείς να επιχειρηματολογίσεις υπέρ ή κατά μιας "πίστης", αλλά σίγουρα αν νιώθεις την ανάγκη να την ειρωνευτείς/προσβάλλεις, τότε έχεις κάποιο άλλο πρόβλημα.

Όσον αφορά το αιώνιο ερώτημα "υπάρχει θεός;", όποιος πάει να βρει απάντηση με βάση τη λογική και τα μέχρι τώρα επιστημανικά δεδομένα, λυπάμαι αλλά έχασε 4-0 (απόδειξέ μου ότι υπάρχει, απόδειξέ μου ότι δεν υπάρχει κλπ). Μόνο σε φιλοσοφικά πλαίσια μπορεί να γίνει τέτοιου είδους κουβέντα, και φυσικά μια φιλοσοφική συζήτηση δε μπορεί να καταλήξει σε απόλυτα συμπεράσματα. Εγώ προσωπικά είμαι αγνωστικιστής, δηλαδή ανήκω στην κατηγορία ΔΞ/ΔΑ. Έχω φυσικά μια υποψία, αλλά δε μου αρέσει να είμαι απόλυτος με τίποτα σε αυτή τη ζωή. Το θεωρώ τρομερά αλαζονικό κάτι τέτοιο.

Όσον αφορά τη "θρησκεία" (και δη τη χριστιανική), της δόθηκε η ευκαιρία να κουμαντάρει την ανθρωπότητα, και η περίοδος που έγινε αυτό θεωρείται ως η πιο σκοτεινή της ανθρώπινης ιστορίας. Αιματοκύλησε ολόκληρο τον κόσμο. Συνεπώς απέτυχε το πείραμα, πάμε γι' άλλα. Σήμερα πιστεύω ότι έχει ρόλο κομπάρσου (μιλάμε πάντα για τους χριστιανούς), οπότε θεωρώ αστείο να μιλάμε για επιβολή των θρησκευτικών νόμων στους πολίτες οποιασδήποτε χριστιανικής χώρας. Είναι απλά σαν οποιαδήποτε εταιρεία, με κάποιες ιδιαιτερότητες φυσικά, οι οποία όμως επουδενεί επηρεάζει την καθημερινότητά μου, οπότε βρίσκω λίγο υπερβολικές τις αντιδράσεις αυτών οι οποίοι θεωρούν την εκκλησία εχθρό της ελευθερίας, καρκίνομα της κοινωνίας κλπ γραφικά. Εδώ ο κόσμος καίγεται... Να σημειώσω ότι σέβομαι τις ορθόδοξες χριστιανικές παραδόσεις ως σημαντικό κομμάτι της χώρας που με γέννησε και του έθνους στο οποίο ανήκω. Επίσης να σημειώσω ότι πιστεύω ότι καλά κάνει η εκκλησία και δε δίνει φράγκο σε κανένα. Κάνει βέβαια ένα οργανωμένο φιλανθρωπικό έργο χαμηλού προφίλ, ασχέτως αν οι περισσότεροι το αγνοούν, αλλά κρατάει πισινή γιατί τα κεφάλια της βλέπουν πού οδεύει η κοινωνία αναφορικά με την πίστη, και θέλουν να βάλουν και κάτι στην άκρη για τα γεράματα.

Αυτά πιστεύω εγώ σχετικά με την πίστη και τη θρησκεία. Και τώρα πάω να παίξω black and white 2, στο οποίο σίγουρα υπάρχει θεός.

[punky]

helm, εγώ το είχα υποψιαστεί από την αρχή ότι είσαι κι εσύ ένας αμόρφωτος trendy άθεος όπως οι υπόλοιποι.

Είμαι σίγουρος ότι μέχρι και ζελέ στο μαλλί βάζεις.

 

Που να βόσκουν άραγε οι ελληνόψυχοι ορθόδοξοι και τα μαμόθρεφτα που έτσι έμαθαν να πιστεύουν εις ένα Θεό πατέρα παντοκράτορα; Έτσι άκριτα. Χωρίς να έχουν καν διαβάσει αυτοί πρώτοι, τα κείμενα της πίστης τους.

Και μετά περιμένουμε να έχουν διαβάσει Dawkins ή Λογική.

 

Ακόμη περιμένω έστω την προσπάθεια απάντησης από κάποιον, στο τι κάνει τη δική του θρησκεία αληθινή απέναντι στις άλλες τις σκάρτες.

[dark_banishing]

Πήγαινε στην wikipedia στο λήμμα Argument from ignorance.

 

Λέει ξεκάθαρα:

 

The two most common forms of the argument from ignorance, both fallacious, can be reduced to the following form:

 

1)Something is currently unexplained or insufficiently understood or explained, so it is not (or must not be) true.

2)....

 

Not having evidence for something is not proof that something is not or cannot be true. Similarly, merely not having evidence for a particular proposition is not proof that an alternative proposition is instead the case.

[Lucifer]

ρε 'συ χελμ21 ωραία τα λες ως εκεί που διάβασα, δε συμφωνώ εντελώς, αλλά γενικά ξέρεις τι κάνεις.

 

αλλά αυτή διαφοροποίηση "σε προσωπικό επίπεδο είμαι έτσι, σε κοινωνικό είμαι αλλιώς" μου φαίνεται λίγο μούφα.

[parsifal]

Ακόμη περιμένω έστω την προσπάθεια απάντησης από κάποιον, στο τι κάνει τη δική του θρησκεία αληθινή απέναντι στις άλλες τις σκάρτες.

 

Κάνεις το λάθος να θεωρείς ότι κάποιος δε μπορεί να είναι θρησκευόμενος χωρίς να νοιώθει συγχρόνως τη διακαή επιθυμία να απαντήσει στο ερώτημά σου ή να βρίσκει σκοπιμότητα στο να το κάνει.

 

Και η αδυναμία κάποιου να απαντήσει στο ερώτημά σου, τί αποδεικνύει ας πούμε... ;

[red7genius]

αχ, ο θεος να βαλει το χερι του...

 

:mrgreen::mrgreen:

[Helm21]

helm, εγώ το είχα υποψιαστεί από την αρχή ότι είσαι κι εσύ ένας αμόρφωτος trendy άθεος όπως οι υπόλοιποι.

 

Έχω ρίξει γκόμενα σκοτώνοντας τον χριστό μέσα της. Σοβαρά. Μια φορα σε ένα party και έχω να το λέω. Τώρα προτιμάει τους μαλλιάδες αθεϊστές και έχω κάνει τον κόσμο καλλίτερο, μου χρωστάτε όλοι.

 

Είμαι σίγουρος ότι μέχρι και ζελέ στο μαλλί βάζεις.

 

Για να σοβαρευτούμε λίγο.

 

Στο wikipedia του οποίου παρέθεσες link έχει ξεκάθαρα το Burden of proof ως ένα logical fallacy.

 

Διάβασε πιο προσεκτικά (γενικά, και ειδικά).

 

ρε 'συ χελμ21 ωραία τα λες ως εκεί που διάβασα, δε συμφωνώ εντελώς, αλλά γενικά ξέρεις τι κάνεις.

 

Merci. Just Χελμ will do. Όταν έκανα το account στο insomnia το 'Helm21' πριν 6 χρονια μου φάνηκε καλή ιδέα. Τώρα είμαι και 23ων χρονων μουλάρι, δεν είμαι πια ΑΕΚ... Helm φτάνει.

 

Μπορεί μάλιστα κάνας moderator να το διορθώσει?

 

αλλά αυτή διαφοροποίηση "σε προσωπικό επίπεδο είμαι έτσι, σε κοινωνικό είμαι αλλιώς" μου φαίνεται λίγο μούφα.

 

Γιατί? Σε προσωπικό επίπεδο δεν εμπιστεύομαι τις λέξεις καθόλου, δεν πιστεύω καν αυτά που λέω απολύτως και με κάθε σοβαρότητα. Οι άνθρωποι έχουν περισσότερο ενδιαφέρον πίσω από τις λέξεις. Μιλάω για να διασκεδάσω, όχι επειδή βγάζει νόημα.

 

Αλλα το κοινωνικό επίπεδο είναι αυτό το οποιο μου επιτρέπει να έχω χρόνο για χαζομάρες και διασκέδαση, οποτε εκεί παίζεται ζόρικο παιχνίδι και καλο θα ήταν και ο πιο σχετικιστής σολιψιστης βιολιστής αρχάριος να έχει απόψεις και να μην φοβάται να τις υποστηρίζει. Αν δεν μιλάμε οι άλλοι νικάνε by default.

[dark_banishing]

Άλλαξα το πάνω post γιατί βρήκα καλύτερο λήμμα. Για διάβασε λίγο και εσύ.

[punky]

ρε 'συ χελμ21 ωραία τα λες ως εκεί που διάβασα, δε συμφωνώ εντελώς, αλλά γενικά ξέρεις τι κάνεις.

 

αλλά αυτή διαφοροποίηση "σε προσωπικό επίπεδο είμαι έτσι, σε κοινωνικό είμαι αλλιώς" μου φαίνεται λίγο μούφα.

 

έλα ρε. πες καλύτερα ότι δεν κατάλαβες τίποτα για να στο ξαναεξηγήσουμε, κι άσε τις πίπες τώρα.

 

Και η αδυναμία κάποιου να απαντήσει στο ερώτημά σου, τί αποδεικνύει ας πούμε... ;

 

Χμ, τι λες για το:

- αποδεικνύει τη δικιά του αδυναμία να στηρίξει την πίστη του σε κάτι άλλο, εκτός από το τυχαίο γεγονός ότι γεννήθηκε σε αυτή τη μικρή ηλιόλουστη χώρα κι έτσι έμαθε;

ή για το: στο απίθανο ενδεχόμενο να υπάρχει μια ανώτερη δύναμη τύπου Θεού, τι τον διαβεβαιώνει ότι η "επιλογή" του είναι σωστή, έναντι των άλλων θρησκειών;

ή για το: πόσο λογικό/κατανυκτικό/μορφωμένο θα το έβρισκε το αφρικάνικο tzinaki να του έκοβαν την κλειτορίδα στην παιδική της ηλικία, ως αναπόσπαστο κομμάτι κάποιου θρησκευτικού ritual?

 

just some quick thoughts

[SGP]

Not having evidence for something is not proof that something is not or cannot be true.

 

Κατ' αρχάς δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά ότι δεν υπάρχει θεός, κανένας εδώ δεν το λέει αυτό, η ύπαρξη ή μη θεού δεν είναι επιστημονικό θέμα. Και να βρεθεί πως ξεκίνησε ο χρόνος και το σύμπαν υπάρχει χώρος για να υπάρχει θεός. Και όλα τα "μεγάλα ερωτήματα" να απαντηθούν επιστημονικά, υπάρχει χώρος για την ύπαρξη θεού. Για αυτό έχει επιβιώσει ως έννοια τόσα χρόνια. Είναι σαν τη κόκα κόλα... πάει με όλα.

[dark_banishing]

Κατ' αρχάς δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά ότι δεν υπάρχει θεός, κανένας εδώ δεν το λέει αυτό, η ύπαρξη ή μη θεού δεν είναι επιστημονικό θέμα. Και να βρεθεί πως ξεκίνησε ο χρόνος και το σύμπαν υπάρχει χώρος για να υπάρχει θεός. Και όλα τα "μεγάλα ερωτήματα" να απαντηθούν επιστημονικά, υπάρχει χώρος για την ύπαρξη θεού. Για αυτό έχει επιβιώσει ως έννοια τόσα χρόνια. Είναι σαν τη κόκα κόλα... πάει με όλα.

 

Άρα σύμφωνα με αυτή την άποψη το να πιστεύεις στην αθεία δηλαδή σε κάτι που δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά είναι πίστη και όχι αξίωμα.

[punky]

Κατ' αρχάς δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά ότι δεν υπάρχει θεός, κανένας εδώ δεν το λέει αυτό, η ύπαρξη ή μη θεού δεν είναι επιστημονικό θέμα. Και να βρεθεί πως ξεκίνησε ο χρόνος και το σύμπαν υπάρχει χώρος για να υπάρχει θεός. Και όλα τα "μεγάλα ερωτήματα" να απαντηθούν επιστημονικά, υπάρχει χώρος για την ύπαρξη θεού. Για αυτό έχει επιβιώσει ως έννοια τόσα χρόνια. Είναι σαν τη κόκα κόλα... πάει με όλα.

 

Άλλος ένας λόγος που επιμένω στο να υπεραμυνθεί κάποιος τη δική τη θρησκεία έναντι των υπολοίπων θρησκειών.

Γιατί αυτό το κρυφτούλι μεταξύ των θρησκευόμενων, με το επιχείρημα "ναι, αλλά δεν μας έχετε αποδείξει ότι η δεν υπάρχει ο θεός μας" μπορεί να συνεχιστεί επ' άπειρον. Πόσο μάλλον όταν δεν έχουν καν τις στοιχειώδεις γνώσεις για να κάνουμε σοβαρή συζήτηση.

 

Οπότε, περιμένω να δω γιατί ας πούμε η εξήγηση ότι ο Κάιν σκότωσε τον Άβελ, λες και δεν του έφτανε του μαλάκα ότι θα κληρονομούσε το μισό πλανήτη, ή η εξήγηση ότι η ανθρωπότητα προέκυψε από τον Αδάμ που πηδούσε το πλευρό του και το είχε βαφτίσει Εύα, στέκει καλύτερα από τον άλλο που έφαγε τα παιδιά του και ρεύτηκε το Σύμπαν. Και γιατί είναι λιγότερο κατανυκτική η Βαλχάλα από τον Παράδεισο.

[Lucifer]

Γιατί? Σε προσωπικό επίπεδο δεν εμπιστεύομαι τις λέξεις καθόλου, δεν πιστεύω καν αυτά που λέω απολύτως και με κάθε σοβαρότητα. Οι άνθρωποι έχουν περισσότερο ενδιαφέρον πίσω από τις λέξεις. Μιλάω για να διασκεδάσω, όχι επειδή βγάζει νόημα.

 

Αλλα το κοινωνικό επίπεδο είναι αυτό το οποιο μου επιτρέπει να έχω χρόνο για χαζομάρες και διασκέδαση, οποτε εκεί παίζεται ζόρικο παιχνίδι και καλο θα ήταν και ο πιο σχετικιστής σολιψιστης βιολιστής αρχάριος να έχει απόψεις και να μην φοβάται να τις υποστηρίζει. Αν δεν μιλάμε οι άλλοι νικάνε by default.

 

δεν καταλαβαίνω πως διαφοροποιείς τον εαυτό που κουβαλάς ανάλογα με την περίσταση. εκτός αν μιλάμε για την απίθανη -όπως βλέπω τα ποστ- περίπτωση συναρτησιακού προσδιορισμού σου από το εκάστοτε περιβάλλον.

 

ελπίζω να μην είναι και το πλάνο αλλαγών ανεξάρτητο από την μοναδοκεντρική (σικ) αλλαγή πριν τη συλλογική, δλδ, θα 'θελα πολύ να δω πως γίνεται αυτό.

[punky]

^ σταμάτα να βάζεις το θείο σου να απαντάει, όταν δεν ξέρεις εσύ τι να πεις.