DJ-RaZieL Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Με αφορμή μιά κουβέντα που είχα με έναν μηχανικό λογισμικού απο την Αγγλία ο οποιός ασχολείται αποκλέιστικά με τον προγραμματισμό των Τεχνητών Νευρωνικών Δικτύων και μάλιστα είναι καθηγητής σε γνωστό μεγάλο Πανεπιστήμιο της Αγγλίας, σας μεταφέρω τις απόψεις του καθώς και όπως λέγαν και κάποιοι συναδελφοί του απόψεις του παγκόσμιου επιστημονικού χώρου στο θέμα του εγκεφάλου και τών προσομοιώσεων. Μετά και εφόσον το διαβάσεται καθίστε και σκεφτείται γιατί υπάρχει συσκότιση και γιατί νέες ιδέες και ορθές αντιλήψεις καταπνίγονται... Εγώ: Καλημέρα. Τι έγινε διάβασες το documentation με το project μου? Αυτός και οι συναδέλφοι του: Ναι. Κοίτα να δείς. Καλή δουλειά αλλά δέν νομίζω ότι αντιπροσωπεύει πλήρως εσένα σαν επιστήμονα... Εγώ: Τι εννοείς? Αυτός και οι συναδέλφοι του: Κάποια πράγματα που λές και κάνεις διαφέρουν εντελώς απο το πώς λειτουργούμε όλοι οι άλλοι σήμερα. Εγώ: Το γνωρίζω αλλά είμαι πεπεισμένος ότι είναι το σωστό! Αυτός και οι συναδέλφοι του: Κοίτα να δείς... Δεν λέω καλή προσπάθεια αλλά έτσι δεν θα πάς μπροστά. Πρέπει να συμβαδίζεις με αυτά που έχουν πεί άλλοι πιο μεγάλοι. Εγώ: Ποιος σου είπε ότι εγώ θέλω να γίνω διάσημος ή ότι μου αρέσει να ακούω άκριτα τους άλλους και να χάυω ότι μου λένε? Αυτός και οι συναδέλφοι του: Δέν είπε κανείς κάτι τέτοιο αλλά υπάρχουν μαθηματικά που αποδικνύνουν τα όσα δεν θές εσύ να χρησιμοποιήσεις. Εγώ: Σύμφωνοι.Όχι όμως σε όλα τα πράγματα. Ειδικά πάνω στον τομέα τών Α.Ν.Ν βλέπω πολλά κενά και εξάλου είμαστε πίσω και τεχνολογικά οπότε η ανάπτυξη έχει πολλούς δρόμους πιστεύω μέχρι να καταλήξουμε κάπου! Αυτός και οι συναδέλφοι του: Τέλος πάντων δεν είναι σωστά γιατί δεν ακολουθείς πλήρως τα πρότυπα. Εγώ: ΟΚ. Αυτοί που όρισαν τα πρότυπα γιατί θεωρούνται αυθεντίες? Αυτός και οι συναδέλφοι του: Ε απο κάπου πρέπει να ξεκινάς! Αλλά τέλος πάντων δεν είναι εκεί το πρόβλημα μου. Το θέμα είναι ότι έκανες πέρα τα μαθηματικά. Εγώ: Όχι ακριβώς! Απλά προσπαθώ να δείξω στον κόσμο να καταλάβει ότι ξεκινάμε σε πολλά λάθος υοθετόντας εμείς μαθηματικά μοντέλα που μας βολεύουν και μετά τα γενικεύουμε λές και είμαστε ΘΕΟΙ! Αυτός και οι συναδέλφοι του: Στην επιστήμη σου πρέπει να σέβεσαι αυτά τα άτομα γιατί ίσως είχαν παραπάνω μυαλλό απο σένα. Το ότι τα επέλεξαν και έκαναν ότι έκαναν σημαίνει ότι δουλέυουν. Εγώ: Όχι πάντα καλά όωμς, ούτε και το δικό μου! Όχι όμως και για πραγματικά μοντέλα...Επίσης δεν συμφωνώ με το ότι σας αρέσει να υπακούτε χωρίς προσωπικότητα. Αυτός και οι συναδέλφοι του: Συμφωνώ στο πρώτο. Δώσε μου ένα παράδειγμα για το παραγματικό μοντέλο θέλω να δώ που το πάς. Επιστήμονες είμαστε και κάνουμε αυτό που πρέπει. Στην επιστήμη αν δεν ακολουθείς κάποιους πατέρες δεν μπορείς να πάς μπροστά! Εγώ: Ναι αλλά άν αυτοί οι "πατέρες" υπερέβαλαν λίγο? Αυτός και οι συναδέλφοι του: ΓΙα προχώρα να δώ που θές να φτάσεις.. Εγώ: Θέλω να δούμε τα πράγματα απο άλλη σκοπιά για τον καλό γνωστό Tuevo Kohonen που έφτιαξε τα SOFM... Αυτός και οι συναδέλφοι του: Ναι φυσικά. Μεγάλος επιστήμονας! Εγώ: Ναι...καλά θα το δούμε αυτό. Αυτός και οι συναδέλφοι του: Προχώρα και άσε τα σχόλια. Εγώ: Πιστεέυεις/ετε στο Θεό? Ο μεγάλος αυτός που λές, επιστήμονας θεωρει τον Θεό τόσο χαζό που νομίζει ότι βρήκε τρόπο να τον ξεγελάσει και ισχυρίζεται, καθώς όλοι εσείς απο κάτω τον ζητοκραυγάζεται θαραλλέα, πώς όλα στον ανθρώπινο και σε κάθε εγκέφαλο λειτουργούν πλήρως μαθηματικα! Αυτό είναι τελείως λάθος! Αυτός και οι συναδέλφοι του:Το άν πιστεύω στο Θεό είναι άσχετο αλλά ΝΑΙ. Εν πάση περιπτώση ο Kohonen κατάφερε και απέδειξε πώς όλα δουλεύουν μαθηματικά. Από τα πολύ απλά συστήματα μέχρι τα πιο σύνθετα όπως ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Εγώ: Μα πώς το απέδειξε αυτό αφού μιλάει για simulations. Αυτός και οι συναδέλφοι του: Ναι αλλά σίγουρα ισχύει και για μεγάλα ή τεράστια συστήματα αφού δεν αλλάζει η νοοτροπία. Εγώ: Κάτσε. Αφού τα συστήματα των τεχνητών εγκεφάλων είναι περιορισμένα και μάλιστα λοίπουν δισεκατομύρια διατάξεις άλλων οργάνων και κυτάρων που αλλάζουν τα δεδομένα κάθε νανο δευτερόλεπτο! Αυτός και οι συναδέλφοι του: Δέν έχει σημασία. Εγώ: Πώς δεν έχει σημασία? Δέν άκουσες για το πείραμα με τον εγκέφακλο του ποντικού και το πόσο δ΄συκολα προσομοίωσαν μολις το 35% με 40% και πάλι με ένα σωρό προβλήματα και μάλιστα στο 1/10 του χρόνου που θέλει το ποντίκι. Αυτός και οι συναδέλφοι του: Ναι ξέρω για πιο πείραμα λές αλλά και αυτό κάπως θα βρεθεί μαθηματικά να οριστεί. Δηλαδή η συνάρτηση που δηλώνει τι θα παραχθεί και ποιά ώρα. Εγώ: Χαίρω πολύ. Εδώ εγώ τι κάνω? Αντί να προσπαθώ να βρώ αυτήν την "μαγική" συνάρτηση του τυχαίου θεωρώ ότι υπάρχει και χρησιμοποιώ τα αποτελεσματά της. Αυτός και οι συναδέλφοι του:Καταλαβαίνεις ότι με αυτό που κάνεις πάς κόντρα σε μεγάλους επιστήμονες? Εγώ: ΓΙατί είναι μεγάλοι επειδή με τόση ευκολία πέταξαν κάτι που τους βόλευε και το παίζουν Θεοί? Αυτός και οι συναδέλφοι του: Δέν έχει σημασία πρέπει να ακούς αυτά που λένε οι προηγούμενοι για να πάς μπροστά για να μήν μείνεις πίσω.Ναι μπορεί να είναι και λάθος όπως το θέτεις. Δέν είχα σκεφτεί ποτέ το αντιστροφο! Εγώ: Α πολύ ωραία δηλαδή μου λές να μην κάνω τίποτα και να πάω με τα νερά τους ώστε να μην αλλάξω κάτι στον κόσμο εάν αυτό μπορεί να φέρει την εξέλιξη???? Αυτός και οι συναδέλφοι του: Καλά θα είναι να κάτσεις και να μη λες πολλά. Δέν είσαι σε θέση να προτείνεις και δεν θα σε ακούσει κανείς. Υπάρχουν συμφλεροντα και άν προσπαθήσεις να αλλάξεις τον κόσμο θα σε φάνε. Εγώ: Α! Δηλαδή συμφωνείς μαζί μου? Αυτός και οι συναδέλφοι του: Δεν ξέρω τίποτα και κοίτα να ξεχάσεις τα όσα είπαμε εγώ εσύ και όσα είπαν τα παιδιά εδώ. Ασχολήσου με κάτι άλλο. Δεν σε πέρνει να την πείς σε αυτούς. Εγώ: Κατάλαβα...καλό σου βράδυ. Αυτός και οι συναδέλφοι του:Κοίτα είσαι κοντά σε κάτι μεγάλο μάλλον αλλά μην προσπαθήσεις άλλο...Καλό σου βράδυ! Ε ΟΧΙ δέν το βάζω κάτω! Δημοσιεύω την βρώμα και τον σκοταδισμό και δηλώνω με μίσος και αίχθρα σε αυτούς που κινούν τα νήματα πώς δέν θα τα παρατήσω και άν όντως καταφέρω κάτι θα το κάνω γνωστό και θα μπορέσω να αναπτύξω τον κόσμο μου... την κοινωνία μου! Τα συμπεράσματα δικά σας!
thief7710 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Αυτός και οι συναδέλφοι του:Κοίτα είσαι κοντά σε κάτι μεγάλο μάλλον αλλά μην προσπαθήσεις άλλο...Καλό σου βράδυ! Πολυ X-Files ατακα....
DJ-RaZieL Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Μέλος Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δεν έχει να κάνε με X-Files αλλά με αυτό: http://sourceforge.net/projects/gann Τα έχω πάρει άγρια. Πολύ βρώμα και κακομοιριά.
-nick- Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Εγώ: Χαίρω πολύ. Εδώ εγώ τι κάνω? Αντί να προσπαθώ να βρώ αυτήν την "μαγική" συνάρτηση του τυχαίου θεωρώ ότι υπάρχει και χρησιμοποιώ τα αποτελεσματά της.Αυτός και οι συναδέλφοι του:Καταλαβαίνεις ότι με αυτό που κάνεις πάς κόντρα σε μεγάλους επιστήμονες Haha, κωμικοτραγικο να βλεπεις επιστημονες 'σκεπτικιστες'/'ορθολογιστες' να σκεφτονται τελειως δογματικα και ανελευθερα ;} Φιλε μου μην το βαλεις κατω Btw με ενδιαφέρει αρκετά το θέμα με το οποίο ασχολείσαι, θα μπορούσες να αναφέρεις λιγα παραπανω για το project σου?
DJ-RaZieL Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Μέλος Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Τι άλλο μπορώ να πώ έχω documentation στο site με τον σύνδεσμο που έδωσα για το όλο θέμα φίλε ]nick[... Από εκεί και πέρα μπορώ να πώ έτσι απλά ότι είναι ένα σύστημα που προσωμοιώνει τον τρόπο που ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί σε πάρα πολύ απλή μορφή με σκοπό να μαθαίνει πράγματα.... Φυσικά εγώ δέν θεωρώ τίποτα standard όπως κάνουν αυτοί επειδή έτσι τους βολέυει και επειδή δέν αποσκοπώ κάπου όπως αυτοί τους χαλάω την πιάτσα και τα σχέδια... Καταλάβατε που το πάνε? Τους χαλάω τον κόσμο που έπλασαν αυτοί, για εμάς! Αλλά, θα έρθει και η ώρα τους όλο και κάποιος θα τους την φέρει...
theglassicon Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Φίλε αυτό που δεν πιάνεισ ειναι ο συντηριτισμός της επιστήμης...... Όσο κιαν ακούγεται παράξενο η πραγματική επιστήμη διακατέχεται από άκρατο συντηριτισμό. Γεγονός καλό διότι σε αντίθετη περίπτωση κάθε αληθοφανής παπαριά που θα ελεγε κανείς θα έπρεπε αυτομάτως να διδάσκετε και στα σχολεία. To academic publication έχει εναν φορμαλισμό που φαίνεται εντελώς ηλίθιος για προτάρηδες αλλά από πείρα σου λέω ότι πατάει σε μια πολύ απλή λογική. Προσωπικά να σου αναφέρω ότι πολλές φορές μετά από άπειρη δουλεία νομίζω ότι έχω φτάσει την απόλυτη καινοτόμο ανακάλυψη, για να ανακαλύψω ελάχιστα μετά ότι κάτι αντίστοιχο έχει δημοσιευτεί στην Elsevier μήνες πριν. Για να μην παπαρολογώ,,,,,πάρε την δουλειά του καθηγητή που σε κρίνει και βελτίωσέ την σε ελάχιστο βαθμό----πρότεινέ του την αλλαγή-----λογικά θα σου προσφέρει εργασία σε sideproject---χρησιμοποίησε αυτό να αποκτήσεις γνωριμίες και εμπειρία----από ένα σημείο και μετά θα είσαι σε δυνατότητα να περνάς την γραμμή σου. Τα περί συνομοσίας είναι απλά μαλακίες, παίξε με τους κανόνες---φτάσε ψηλά---άλλαξέ τους.
DJ-RaZieL Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Μέλος Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Καταρχήν θα ήθελα σε παρακαλώ να μην εκφράζεσαι με λέξεις τόσο μή κόσμιες. Ήμουν χρόνια στο εξωτερικό και ξέρω πολύ καλά τι θές να πείς. Δέν είμαι πλέον φοιτητής και δέν έχω κανέναν υπέυθηνο καθηγηγτή απλά ασχολούμαι πέρα απο την δουλειά μου και με projects γιατί μου αρέσει η έρευνα. Απο εκεί και πέρα άλλο συντηριτισμός και άλλο κακεντρέχεια και σκοταδισμός. Είμαι ο πρώτος που κάνει κάτι τέτοιο και φυσικά δέν έχω δεί καμία παρόμια δημοσίευση. Τι νόμιζες άντε και καλά γράψαμε κάτι χιλιάδες γραμμές κώδικα για την πλάκα και αρχίσαμε να λέμε? Είναι ένα σοβαρό project δουλειάς σχεδόν 3 ετών. Πιστεύω ότι καταλάβαίνεις.....
sotirisl Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 αν και για την εργασία σου πρέπει μάλλον να αναρωτηθείς: does God play dice with the universe? (hint: προσαρμοσέ το στον εγκέφαλο ποντικιού/ανθρώπου/έλληνα) όλοι οι νευροψυχολόγοι συμφωνούν ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος (νευρώνες) λειτουργούν μαθητικά. Εσύ τι ακριβώς θες να πεις? Τέλος, δεν πιστεύω ότι σοβαρός επιστήμονας να έκανε αυτή την κουβέντα, πόσο μάλλον όταν λες ότι είναι από "μεγάλο γνωστό Πανεπιστήμιο της Αγγλίας". Ελπίζω το νόημα να μην χάθηκε στην μετάφραση....
DJ-RaZieL Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Μέλος Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Προσπάθησα να μεταφέρω όσο πιο ατόφια μπορούσα την μετάφραση. Μπορεί η οργάνωση των νευρώνων να λειτουργεί μαθηματικά...αυτό δεν είναι το σημείο που με καίει! ΌΜΩΣ δέν είναι μαθηματικά οριζόμενος ο τρόπος που παράγονται οι τιμές που διεγείρουν τις εξόδους των νευρώνων ούτε έχουμε σταθερά κατώφλια ενεργοποίησης, ούτε σταθερές εξόδους...γενικά δέν έχουμε PATTERNS! Οπότε πώς μπορούμε έτσι απλά να λέμε ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο και να προσπαθουμε να μοτνελοποιήσουμε κάτι τόσο σύνθετο (που ίσως και για την εποχή μας να είναι αδύνατο...) ενώ με την αντίστοφη λύση να μπορέσουμε να κάνουμε χρήση του προβλήματος σαν λύση. Δηλαδή αυτό που κάνω. Να δεκτώ την ύπαρξη της μη γνωστής αυτής συνάρτησης και μετά να χρησιμοποιώ τις τιμές της για να μάθω το Α.Ν.Ν μου όπως και σε έναν πραγματικό εγκέφαλο... Τόσο δύσκολο είναι να το συλλάβει αυτό κάποιος?
thief7710 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Τόσο δύσκολο είναι να το συλλάβει αυτό κάποιος? Sorry κιολας.Αλλα δεν υπαρχουν πιο επιστημονικα site να το παιξεις εξυπνος?
DJ-RaZieL Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Μέλος Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Συγνώμη thief... ΔΕΝ το παίζω έξυπνος. Απορεία έχω... Έλεος ως και αυτό παρεξηγήσιμο είναι?
thief7710 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 μα συγνωμη ρε παλικαρι μου.ερχεσαι εδω σε ενα ψιλο-κομπιουτεριστικο φορουμ και μας μιλας για τεχνητα νευρωνικα δικτυα και τυχαιοτητα (ψευδοτυχαιοτητα) και μεσα και καλα στην αναλυση μας λες οτι ατομα απο πανεπιστημια του εξωτερικου σου ειπαν οτι εισαι κοντα σε κατι "μεγαλο" (ουουουου ανατριχιασα) μετα μας πετας μια τρελοscienceτσιγκολελετα που μονο εσυ και αλλοι 2 3 καταλαβαινουν στην Ελλαδα και την γαρνιρεις με την ατακα "Τόσο δύσκολο είναι να το συλλάβει αυτό κάποιος?".Πλακα μας κανεις? Και για να μην παρεξηγηθω:δεν θελω να μειωσω τη δουλεια σου η τις ικανοτητες σου.Απλα εχω την εντυπωση οτι σκοπος του topic αυτου δεν ηταν να μας δειξεις την αγανακτηση σου αλλα το ποσο εξυπνος εισαι. Αυτα.
theglassicon Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Δημοσ. 6 Μαΐου 2007 Ναι καταλαβαίνω. Έχεις εξασφαλίσει χρηματοδότηση; Η έρευνά σου γίνεται υπό τη σκέπη κάποιου ιδρύματος ή εταιρίας; Πάνω σε ποιά εργασία πατάς; Για το πρώτος που λες τώρα και με μια βιαστική στο project link που δίνεις έχω να σου δόσω ας πούμε αυτό : http://www.jooneworld.com/ και πολλά άλλα open ή μη. Για το επιστημονικό κομμάτι τώρα, αυτό που έκανε ο Kohonen είναι γνωστή μέθοδος και ουσιαστικά θεμελιόδης, η ελαχιστοποίηση ενός συστήματος αποστάσεων. Το data fit υπάρχει ακόμα και στην ελαχίστων τετραγώνων που διδάσκεται στο λύκειο. Το ποντικάκι που αναφέρεις δεν καταδυκνείει το πρόβλημα του net που χρησιμοποιήθηκε αλλά την έλειψη επεψεργαστικής ισχύος για την τέλεση της προσομείωσης.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.