Κατάργηση Υποχρεωτικής Στράτευσης

[paredwse]

Υπάρχει το 2nd Αmmendment απο τη μία το οποίο υποστηρίζετι το δικαίωμα των πολιτών να φέρουν όπλα κτλ.

Αυτό το εκλαμβάνω ως αστεϊσμό και όχι ως επιχείρημα.

Είναι προφανές ότι δεν σοβαρολογείς και ότι μόνο από τις ταινίες το έχεις ακούσει το 2ο Amendment. Το οποίο δεν περιγράφει μόνο το δικαίωμα των πολιτών να φέρουν όπλα αλλά και γιατί να τα φέρουν αυτά τα ρημάδια τα όπλα. Για βρες το και διάβασέ το.

 

Δεν θυμάμαι ποιό είναι αυτό που μιλάει για τα ανθρώπινα δικαιώματα και λέει ότι κανείς δεν μπορεί να υποχρεωθεί να γίνει μέλος οποιασδήποτε οργάνωσης παρά τη θέλησή του.

Εμ, αυτό δεν υπάρχει. Ούτε για ανθρώπινα δικαιώματα μιλάει κανένα άρθρο ούτε για οργανώσεις.

 

Αυτά όσον αφορά το "αντισυνταγματικό" της στρατιωτικής θητείας στις ΗΠΑ.

[Snoob]

Πληροφοριακά και μόνο, το κείμενο της 2ης Τροπολογίας του Αμερικανικού Συντάγματος, ορίζει τα εξής:

 

"A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

 

Συνειδητοποιώντας (υποθέτω) ότι με αυτή τη σύνταξη άκρη δεν έβγαινε, το κείμενο που διανεμήθηκε και επικυρώθηκε από τις πολιτείες, είχε διαφορετική στίξη και κεφαλαία:

 

"Α well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed."

 

Μεταφράζοντας: "[Καθώς] Μία πειθαρχημένη πολιτοφυλακή είναι απαραίτητη για την ασφάλεια μιας ελεύθερης Πολιτείας (Κράτους), το δικαίωμα του Λαού να διατηρεί και να φέρει όπλα δε θα καταπατηθεί".

 

Το περίφημο 2nd Ammendment καμία σχέση δεν έχει με τη στράτευση. Αντίθετα, είναι ο συνταγματικός πυλώνας των οπαδών της ελεύθερης οπλοκατοχής (κύριος εκφραστής η NRA, National Riffle Association).

 

Επίσης πληροφοριακά, στις Ηνωμένες Πολιτείες πρόσφατα έχουν γίνει δύο προσπάθειες επαναφοράς της γενικής στράτευσης: το 2003 και το 2007. Η πρώτη δεν πέρασε, η δεύτερη (Universal National Service Act 2007 ΗR 393) βρίσκεται κατατεθιμένη στην Υποεπιτροπή Στρατιωτικού Προσωπικού.

[Neurotic_Fest]

Τα επιχειρηματα ορισμενων ομαδων στη Αμερικη βασιζονται στην ερμηνεια της 13ης προσθηκης που απαγορευει την ακουσια προσφορα υπηρεσιων αν δεν ειναι μερος ποινης, επι εποχης σκλαβων αυτα βεβαια.Υποστηριζεται επισης νομιζω απο καποιους η αντισυνταγματικοτητα με βαση την κατοχυρωμενη ισοτητα των φυλων.Δεν ξερω με ποσο γελοια υποθεση μπορει να φτασει κανεις στο ανωτατο ομοσπονδιακο δικαστηριο αλλα σχετικες συνεδριασεις εχουν γινει στο παρελθον .

[paredwse]

[...]

Το περίφημο 2nd Ammendment καμία σχέση δεν έχει με τη στράτευση. Αντίθετα, είναι ο συνταγματικός πυλώνας των οπαδών της ελεύθερης οπλοκατοχής (κύριος εκφραστής η NRA, National Riffle Association).[...]

Eίναι επίσης η συνταγματική διάταξη βάσει της οποίας έχει δημιουργηθεί η Πολιτοφυλακή των Ηνωμένων Πολιτειών (National Guard). Οι ιδρυτές των ΗΠΑ αυτην εννοούν όταν γράφουν για Militia.

 

Υπ'αυτή την έννοια, η 2η Τροπολογία έχει σχέση με τη στράτευση, μόνο που είναι εντελώς αντίθετη από την "ερμηνεία" που προσπαθεί να δώσει το μέλος ZAKKWYLDE: η 2η Τροπολογία προωθεί την στράτευση στην Πολιτοφυλακή, δεν την αποτρέπει.

 

Περιμένω να διαβάσω τα περί "αντισυνταγματικότητας" της στράτευσης...

 

Edit:

 

Τα επιχειρηματα ορισμενων ομαδων στη Αμερικη βασιζονται στην ερμηνεια της 13ης προσθηκης που απαγορευει την ακουσια προσφορα υπηρεσιων αν δεν ειναι μερος ποινης, επι εποχης σκλαβων αυτα βεβαια.Υποστηριζεται επισης νομιζω απο καποιους η αντισυνταγματικοτητα με βαση την κατοχυρωμενη ισοτητα των φυλων.Δεν ξερω με ποσο γελοια υποθεση μπορει να φτασει κανεις στο ανωτατο ομοσπονδιακο δικαστηριο αλλα σχετικες συνεδριασεις εχουν γινει στο παρελθον .

 

Καλά, η τόσο διασταλτική ερμηνεία της 13ης Τροποποίησης είναι όντως κάπως αστεία. Κι όπως πολύ ορθά επισημαίνεις, η 13η Τροποποίηση έγινε για την κατάργηση της σκλαβιάς:

Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.

 

Παρεπιπτόντως, στις ΗΠΑ δεν υφίσταται συνταγματικά κατοχυρωμένη ισότητα των φύλων - το Equal Rights Amendment δεν πέρασε ποτέ.

[Snoob]

Να και το κείμενο της 13ης Τροπολογίας:

 

Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.

 

Section 2. Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation.

 

Φαντάζομαι ότι αν υπάρχει κάποια συζήτηση αντισυνταγματικότητας, αυτή θα έγκειται στην ερμηνεία του όρου involuntary servitude.

 

Παρενθετικά, όποιος θέλει ας κάνει έναν κόπο να διαβάσει εδώ ποιες πολιτείες επικύρωσαν την τροπολογία και πότε.

 

edit: Διαβάζωντας εδώ για το συνταγματικό πλαίσιο της σύστασης Εθνικής Φρουράς (National Guard) δε βλέπω κάποια αναφορά στη 2η Τροπολογία. Αν μπορείς paredwse να προεκτείνεις λίγο το σκεπτικό σου (και με pm, αν θεωρείς ότι το έχουμε γυρισεί πολύ offtopic) θα με εξυπηρετήσεις.

[KWSN_Men]

Στην Φινλανδία οι κληρωτοί αμοίβονται με 51 ? την ημέρα!!! Και απαλλαγή παίρνεις για λόγους του τύπου 'δεν μπορώ να αποχωρηστώ τον υπολογιστή μου'.

 

Αφήστε που οι συνθήκες είναι μέρα με τη νύχτα. Σκοπιές με κάμερες, εγκαταστάσεις που θα ζήλευαν τα καλύτερα ξενοδοχεία, και φυσικά δεν ισχύουν οι ελεινοί άγραφοι νόμοι που ισχύουν εδώ.

 

Παρεπιπτόντως...στην Αμερική η υποχρεωτική στράτευση είναι Αντι-Συνταγματική!

Αυτό για όσους μιλάνε για εγκληματίες και Hitler και χαζούς αμερικάνους κτλ.

 

Τελικά το πρόβλημά σου είναι ηθικό, χρηματικό, τεμπελιά;

 

Καλά το άλλο με την αντισυνταγματικότητα στις ΗΠΑ είναι απλά αστείο.

[ZAKKWYLDE]

Eίναι επίσης η συνταγματική διάταξη βάσει της οποίας έχει δημιουργηθεί η Πολιτοφυλακή των Ηνωμένων Πολιτειών (National Guard). Οι ιδρυτές των ΗΠΑ αυτην εννοούν όταν γράφουν για Militia.

 

Υπ'αυτή την έννοια, η 2η Τροπολογία έχει σχέση με τη στράτευση, μόνο που είναι εντελώς αντίθετη από την "ερμηνεία" που προσπαθεί να δώσει το μέλος ZAKKWYLDE: η 2η Τροπολογία προωθεί την στράτευση στην Πολιτοφυλακή, δεν την αποτρέπει.

 

Πώ πω, έλεος...πότε είπα εγώ ότι αποτρέπει την στράτευση...πραγματικά έλεος όμως....καλύτερα να μήν παρερμηνέυεις τα λόγια του άλλου.

 

Περιμένω να διαβάσω τα περί "αντισυνταγματικότητας" της στράτευσης...

 

Απάντησες μόνος σου...ευχαριστώ πάντως, γιατί ειλικρινά βαριόμουν να ψάξω....μου αρέσει που κάποιος ανέφερε ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα.

 

Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.

 

Θητεία = υποχρεωτική αμμισθή δουλεία = involutary servitude. Ο γελοίος μισθός των 8? υπάρχει ακριβώς για να μη μπορεί να χαρακτηρηστεί έτσι...στην ουσία όμως η θητεία είναι σύγχρονη δουλεία.

 

Και μιάς και έπεσε πολύ Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Involuntary_servitude

 

"...Involuntary servitude is a United States legal and constitutional term for a person laboring against that person's will to benefit another, under some form of coercion...."

 

Στον στρατό λοιπόν, εργάζομαι παρά τη θέλησή μου, υπό την απειλή εκβιαστικών κυρώσεων, είτε αυτό σημαίνει κάποια ποινή, είτε να δουλέψεις στο δημόσιο.....ακριβώς μα ακριβώς ότι περιγράφει εκεί.

[KWSN_Men]

Εντάξει, δεν υπάρχει νόημα. Welcome Omnislash clone.

[ZAKKWYLDE]

Τα δυο κύρια κράτη δλδ. Και έχεις τα μούτρα να βάζεις το "μόνο"

 

Α ρε Γιώργαρε έφυγες νωρίς....

 

Στην Κροατία είναι ή 6 μήνες ένοπλη, ή 8 μήνες πολιτική θητεία.

 

Στην Σερβία είναι επίσης 6 μήνς με 9 μήνες πολιτική θητεία.

 

Στο Κόσσοβο δεν υπάρχει θητεία....

 

Πάντως αν θυμάμαι καλά, οι σφαγές γίνονταν στο Κόσσοβο και στη Βοσνία, όχι στην Κροατία

 

Αν πραγματικά υπήρχε πρόβλημα θα είχαν αυξήσει τη θητεία στους 36 μήνες...

 

Πολύ σύντομα θα καταργηθεί η θητεία και εκεί, απο την Ελλάδα σίγουρα νωρίτερα.

[Snoob]

Στον στρατό λοιπόν, εργάζομαι παρά τη θέλησή μου, υπό την απειλή εκβιαστικών κυρώσεων, είτε αυτό σημαίνει κάποια ποινή, είτε να δουλέψεις στο δημόσιο.....ακριβώς μα ακριβώς ότι περιγράφει εκεί.

 

Τι κρίμα, λοιπόν, που όπως μπορείς να διαβάσεις κι εδώ, το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών δε συμφωνεί με την ερμηνεία που δίνεις:

 

"The Supreme Court has ruled that the Thirteenth Amendment does not prohibit mandatory military service in the United States (see 240 U.S. 328 (1916)).[5]"

 

edit: και για όσους τυχόν δε γνωρίζουν Αγγλικά, η παραπάνω παράγραφος λέει:

 

"Το Ανώτατο Δικαστήριο έχει κρίνει ότι η Δέκατρη Τρίτη Τροπολογία δεν απαγορεύει την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία στις Ηνωμένες Πολιτείες"

[ZAKKWYLDE]

Εντάξει, δεν υπάρχει νόημα. Welcome Omnislash clone.

 

Welcome to you representative of Ad hominem....

 

Κανα ουσιώδες επιχείρημα έχεις να παραθέσεις, ή ο μόνος τρόπος διαλόγου που γνωρίζεις είναι να προσβάλλεις/υποβαθμίζεις τον συνομιλητή σου ή τα λεγόμενά του;

 

Γιατί μέχρι τώρα δεν έχω δεί ένα σοβαρό επιχείρημα απο σένα. Το μόνο που βλέπω είναι να χαρακτηρίζεις γελοία/αστεία ορισμένα πράγματα...χωρίς βέβαια να τεκμηριώνεις για ποιό λόγο πιστεύεις ότι είναι αστεία/γελοία. Πάντως πιστεύω φαίνεται το ποιός ποστάρει γελοιότητες.

 

Τι κρίμα, λοιπόν, που όπως μπορείς να διαβάσεις κι εδώ, το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών δε συμφωνεί με την ερμηνεία που δίνεις:

 

"The Supreme Court has ruled that the Thirteenth Amendment does not prohibit mandatory military service in the United States (see 240 U.S. 328 (1916)).[5]"

 

edit: και για όσους τυχόν δε γνωρίζουν Αγγλικά, η παραπάνω παράγραφος λέει:

 

"Το Ανώτατο Δικαστήριο έχει κρίνει ότι η Δέκατρη Τρίτη Τροπολογία δεν απαγορεύει την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία στις Ηνωμένες Πολιτείες"

 

 

Τί να κάνουμε, δεν είναι η πρώτη ούτε η τελευταία χώρα στην οποία εφαρμόζονται αντισυνταγματικοί νόμοι.

[Snoob]

Αυτό που λέω, γιατί μάλλον δεν ήμουν σαφής, είναι ότι για να κριθεί κάτι αντισυνταγματικό πρέπει να αποφανθεί το αρμόδιο δικαστήριο.

 

Η ερμηνεία σου για τη 13η Τροπολογία, καίτοι σεβαστή, δυστυχώς δε δύναται να έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από ανθρώπους που, όπως και να το κάνουμε, κάτι παραπάνω ξέρουν από εσένα κι από μένα.

 

Εκτός κι αν μιλάμε για "αντισυνταγματικότητα" βάσει του τι νομίζεις εσύ κι εγώ, κι όχι τι έχουν αποφανθεί τα αρμόδια δικαστήρια, οπότε να μη χάνουμε την ώρα μας...

[KWSN_Men]

Τί να κάνουμε, δεν είναι η πρώτη ούτε η τελευταία χώρα στην οποία εφαρμόζονται αντισυνταγματικοί νόμοι.

 

Μια και θες να μιλήσουμε για γελειότητες, πάρε μία που μόλις έγραψες. Το Ανώτατο Δικαστήριο της Αμερικής (που έχει ως ρόλο και την ερμηνεία του συντάγματος) απεφάνθη ότι η 13η Τροπολογία δεν απαγορεύει την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία.

 

Και εσύ, μια και αυτό δε συμβαδίζει με τα προηγούμενα γελοία που έχεις γράψει, μας λες ότι δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία χώρα που εφαρμόζονται αντισυνταγματικοί νόμοι. Το συνταγματικό δικαστήριο λοιπόν δίνει μια ερμηνεία που αντιτίθεται στις @@ριές που μας λες. Και εσύ έρχεσαι στο συμπέρασμα ότι υπάρχει αντισυνταγματικός νόμος. Γνωρίζεις τη διαφορά μεταξύ συντάγματος και νόμων; Ξέρεις τι σημαίνει συνταγματικό δικαστήριο;

 

Αν θες θα ήθελα για άλλη μια φορά να με πεις εκπρόσωπο του A.H., αυτή τη φορά αιτιολογόντας το κιόλας με όσα λέω εδώ, απαντώντας και επί της ουσίας, ΑΝ μπορείς.

[Neurotic_Fest]

 

 

 

Παρεπιπτόντως, στις ΗΠΑ δεν υφίσταται συνταγματικά κατοχυρωμένη ισότητα των φύλων - το Equal Rights Amendment δεν πέρασε ποτέ.

 

Υπηρξε σχετικη αποφαση παρολα αυτα, επιτελους την βρηκα.

 

http://www.law.cornell.edu/supct/html/historics/USSC_CR_0453_0057_ZS.html

[Snoob]

Σας παραθέτω ένα μέρος του σκεπτικού της απόφασης του Ανωτάτου Δικαστηρίου σχετικά με το θέμα που συζητάμε (οι υπογραμμίσεις και τα έντονα στοιχεία δικά μου, ολόκληρο το σκεπτικό, μαζί με το αίτημα των εναγόντων, εδώ):

 

"Utilizing the language of the ordinance of 1787, the 13th Amendment declares that neither slavery nor involuntary servitude shall exist. This Amendment was adopted with reference to conditions existing since the foundation of our government, and the term 'involuntary servitude' was intended to cover those forms of compulsory labor akin to African slavery which, in practical operation, would tend to produce like undesirable results.

 

It introduced no novel doctrine with respect of services always treated as exceptional, and certainly was not intended to interdict enforcement of those duties which individuals owe to the state, such as services in the army, militia, on the jury, etc. The great purpose in view was liberty under the protection of effective government, not the destruction of the latter by depriving it of essential powers"

 

Μεταφράζω τα βασικά: η 13η Τροπολογία αναφερόταν, με τον όρο "involuntary servitude" σε άλλες μορφές υποχρεωτικής εργασίας ανάλογες με τη δουλεία των Αφρικανών. [...] Δεν εισήγαγε κάποια νέα αρχή όσον αφορά υπηρεσίες που ανέκαθεν κρίνονται εξαιρετικές και οπωσδήποτε δεν είχε πρόθεση να εμποδίσει την παροχή υπηρεσιών τις οποίες τα άτομα οφείλουν στο κράτος, όπως ο στρατός, η πολιτοφυλακή, το σώμα ενόρκων κτλ." Κλείνοντας, κάνει λόγο για "προστασία της αποτελεσματικής διακυβέρνησης, όχι καταστροφή της τελευταίας, στερώντας την από απαραίτητες δυνάμεις".