Είναι τα video games τέχνη ή όχι;

[HexStatic]

Offtopic:

Killik uparxei kai to quote to koumpaki.auto pou kaneis einai kourastiko.(me ta << kai >> )

[Praetorian]

Killik uparxei kai to quote to koumpaki.auto pou kaneis einai kourastiko.(me ta << kai >> )

I second that ;-)

 

ωραια.εστω οτι το ιντερακτιβιτι δεν διαφοροποιει τα παιχνιδια απο τις αλλες τεχνες.τοτε σε ρωταω το εξης.πως οριζεται κατα εσενα η ταυτοτητα της τεχνης του βιντεογκειμ;ποια ειναι τα στοιχεια του που το ξεχωριζουν απο τις αλλες τεχνες;

 

Κατ'αρχήν πρέπει να συμφωνείς ότι όλα τα βιντεογκέιμς δεν είναι ιδια. Εγω θα εστιάσω στα pc games. Και πάλι υπάρχει διαφοροποίηση ανάμεσα στα είδη που κυκλοφορούν και επιπλέον μεγάλες διαφορες μεταξύ σε όσα κυκλοφορούν τώρα και σε όσα κυκλοφορούσαν πριν από 10-20 χρόνια. Συνεπώς είναι δύσκολο -απο μένα τουλάχιστο- να οριστεί μια "ταυτότητα" για όλο το σύνολο σαν να τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι.

Θεωρώ ότι η ταυτότητα του pc game δε μπορεί να συνοψίζεται σε ένα όρο (και αν συνοψίζεται απλά δεν γνωρίζω την ύπαρξη του). Θα μπορούσες να πεις ότι πρόκειται για την "την-τέχνη-που-μέσω-του-υπολογιστή-σου-δίνει-τη-δυνατότητα-να-εξερευνήσεις-νέους-ή-φανταστικούς-κόσμους-ή-να-"ζήσεις/συμμετέχεις"-στο-όνειρο-των-δημιουργών-του-παιχνιδιού-ή-να-ταυτιστείς-με-ένα-ήρωα-του-παιχνιδιού-και-να-πάρεις-το-ρόλο-του-μέχρι-την-"λύτρωση"-του-ή-....-ή- "

 

Τι το διαφοροποιεί από τις άλλες τέχνες; Μα το ότι ΔΕΝ εντάσσεται σε καμμιά από αυτές και ωστόσο είναι ένα δημιούργημα που δυνητικά θα σε συγκινήσει' date=' θα σε εντυπωσιάσει, θα σε παιδέψει, θα σε βάλει σε σκέψεις, θα σε ταξιδέψει. Μπορεί να συνθέτει στοιχεία από τις βασικές (γνωστές) τέχνες, αλλά δεν πάυει να είναι αυτόνομη τέχνη. Μπορεί (όχι πάντα) να έχει μουσική, εικόνα (ζωγραφική, φωτογραφία, κινούμενο σχέδιο, 3d models/animation), υπόθεση (σενάριο, βιβλίο) και επιπρόσθετα διαδραστικότητα, γρίφους, πολλαπλά φινάλε, ελευθερία "κίνησης", τη δυνατότητα να επαναλάβεις τη διαδρομή σου σε μια ιστορία με διαφορετικό εντελώς τρόπο (replay value), δυνατότητες να "χτίσεις" χαρακτήρες, ή να χτίσεις δικούς σου κόσμους και ένα σωρό άλλα. Είναι παράλογο να απομονώσεις μόνο μια διάσταση του και να μη δεις/κρίνεις το σύνολικο αποτέλεσμα.

 

Δεν θα μπορούσες να πεις ότι πχ. το The Dig είναι κορυφαίο μουσικό έργο τέχνης. Το The Dig είναι pc game και ως τέτοιο τέχνημα θα το χαρακτηρίσεις. Μπορείς να πεις ότι έχει κορυφαία μουσική, πολύ καλή ιστορία, έξυπνους γρίφους, καλές ερμηνείες, καλούς ρόλους, όμορφα γραφικά και particle fx. Τι μας κάνουν όλα αυτά; Το τέρας του frankenstein ; όχι ένα pc game που αν καταφέρεις να μπεις στο πετσί του -παρά τα κάποια μειονεκτηματα του- δε μπορεί να σε αφήσει αναίσθητο και να μη σε μαγέψει.

 

Και στο φινάλε πως μπορεί κάτι που έχει μέσα του τόσες τέχνες και τόσα άλλα στοιχεία καινοτομίας μπορεί να είναι κάτι άλλο από τέχνη;

 

τωρα τα παραδειγματα που αναφερα τα ειπα οχι με την λογικη να ισχυριστω οτι αυτα τα ειδη παιχνιδιων δεν ειναι τεχνη λογω θεματολογιας,αλλα πως στην πραγματικοτητα οι γκειμερ κριτικοι τα αντιμετωπιζουν,τι συνηθως γραφουν (ή δεν γραφουν) απο την βιωση τους ενος υποτιθεμενου καλλιτεχνικου δημιουργηματος.

 

και σε ξαναρωταω.ο τροπος που γραφουν συνηθως οι γκειμερ κριτικοι τα αρθρα τους,σου δινουν την εντυπωση οτι αντιμετωπιζουν τα παιχνιδια ως εργα τεχνης;στο συνολο τους ως παιχνιδια,οχι στα μεμονωμενα στοιχεια τους.

 

Τα παραδείγματα που ανέφερες ήταν συγκεκριμένα και πρόχειρα imho, γι'αυτό σκέφτηκα αντιπαραδείγματα για αυτά. Ούτε θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει τι "συνήθως" γράφουν οι "gamer κριτικοί". Μέσα σε όλα ένας gamer κριτικός δεν μπορεί να καλύψει όλες τις διαστάσεις ενός παιχνιδιού σε περιορισμένες σελίδες, δεν μπορεί να αποκαλύψει την υπόθεση, δεν μπορεί να

ξεδιπλώσει τις πτυχές του παιχνιδιού γιατί τοτε -ενδεχομένως- θα χαθεί η μαγεία για αυτόν που θα το παίξει. Και σίγουρα "συνήθως" οι "κριτικοί" των games έχουν καταλήξει σε ένα σύστημα αξιολόγησης των τίτλων βάσει βαθμολόγησης των επιμέρους χαρακτηριστικών του. Έχει καλουπωθεί κάπως αυτή η διαδικασία και ο λόγος είναι πρακτικός - τους βοηθάει σε αυτό που κάνουν. Ανάλογες κριτικές υπάρχουν για ταινίες.

 

Αν δεν κρίνεται ένα παιχνίδι στο σύνολό του θα μπορούσε να φταίει ότι το παιχνίδι δεν μπορεί να το δει ο κριτικός ως ενιαίο δημιουργήμα αλλά μόνο σαν μουσική-γραφικά-βαθμός δυσκολίας.

 

Και το ερώτημα μένει ως μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν ένα pc game είναι τέχνημα από τι γράφουν οι κριτικοί;

 

μπορει ενα πραμα να μην σου αρεσει αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν εχει καλλιτεχνικη αξια.πχ ο ταρκοφκσι δεν αρεσει στον πολυ κοσμο αλλα αυτο δεν σημαινει οτι δεν του αναγνωριζετε η καλλιτεχνικη του αξια.εμενα πχ δεν μου αρεσει το heavy metal.αλλα αναγνωριζω απολυτα οτι ειναι μια μουσικη τεχνη και οτι εχει βγαλει αριστουργηματα για το ειδος της.οχι επειδη ετσι μου λενε οι αλλοι,αλλα πραγματι επειδη ετσι πιστευω.εχω ακουσει και εχω πεισθει.

αυτο στα βιντεογκειμς το βλεπεις; κριτικος να λεει να μην μου αρεσει ενα παιχνιδι αλλα να αναγνωριζει οτι καλιτεχνικα αξιζει;

Αρα επειδή ο κριτικός δεν αναφέρει ότι αξίζει καλιτεχνικά θα το πάρει ο διάολος το παιχνίδι σαν έργο τέχνης; Δηλαδή εγώ που έχω παίξει πχ το Myst -το οποίο το θεωρω ξεχωριστο καλλιτεχνικό δημιούργημα- θα πρέπει να πάω να ζητήσω το λόγο απο αυτούς που το θάψανε αλλά δεν γράψανε κάπου ένα "ναι μεν αλλά ήταν δείγμα τέχνης" ; (θα έχεις υπόψη σου πόσοι θάψανε το Myst -και φυσικά πόσοι το εγκωμίασαν. Hint: ήταν εξίσου πολλοί)

 

Ένας κριτικός των pc games κάνει πάνω κάτω αυτό (μπορεί να κάνω και λάθος αλλά εδω είμαστε να διαψευσθουμε).

1. Έχει παίξει πολλά pc games στη ζωή του (συνήθως κάποια συγκεκριμένα είδη)

2. Έχει διαβάσει πολλές κριτικές pc games

3. Λέει την προσωπική του άποψη που βασίζεται σε μια σχετικά συντομη και χρονικα πιεσμένη επαφή του με το παιχνίδι.

4. Έχει λέγειν και χιούμορ.

 

Από που ακριβως προκύπτει ότι πέρα από μια ένδειξη ότι ίσως αξίζει να το αγοράσω, είναι ικανός να μου πει οτι το παιχνίδι είναι καλλιτεχνικά όμορφο ή απορριπτέο; Οτι θα πρέπει σώνει και καλά να εκφέρει καθόλου άποψη και για την συνολική αισθητική του παιχνιδιού;

 

ναι αλλα συνηθως οταν λες μου αρεσει κατι στα παιχνιδια,σημαινει μου αρεσει το ξεχαρμανιασμα και η πορωση που μου προσφερει.αλλα σε ολες τις τεχνες μονο αυτο εισπρατει ο θεατης απο το εργο του δημιουργου;δεν νομιζω.

δεν λεει ο αλλος παιξε το παιχνιδι γιατι θα συγκινηθεις.λεει παιξε γιατι θα σου αρεσει.

 

Πάλι με το "συνήθως". Γενικά Tarkowsky και "συνήθως" δεν πάνε μαζί σε ένα συλλογισμό.

Και πάλι -προφανώς πάλι δεν καταλαβα καλά- όταν συνήθως ακούγεται "πορώθηκα με αυτό το παιχνίδι" σημαίνει ότι μόνο αυτο εισπράτω από κάθε παιχνίδι. Μπορείς να δεις το πρόβλημα σε αυτή την πρόταση;

Το τι λέει ή δε λέει ο άλλος για ενα παιχνίδι -κριτικός ή μή- και πως το συντάσει, δεν είναι ικανό να μου διαμορφώσει άποψη για το παιχνίδι ούτε να μου αναιρέσει την υπάρχουσα που πιθανότατα έχω από προσωπική εμπειρία.

 

Το συμπέρασμα από αυτή την εμμονή με τους κριτικούς είναι ότι πολλές κριτικές τους (και όχι όλες) είναι ελλιπείς (ή απλά ακολουθούν ένα σύστημα που δουλεύει) και όχι ότι τα παιχνίδια δεν είναι δημιουργήματα τέχνης.

[dioptra999]

@Praetorian τι ποστ ειναι αυτό?σε πνίγει το δίκιο ε? :-D :-D

 

παιδιά θέλω απλά να πω αν και δεν διάβασα όλα τα ποστ για να είμαι ειλικρινής...(167?!)

ότι οι πρώτοι που ξεκίνησαν να κοροϊδεύουν του "δήθεν" καλλιτέχνες ειναι οι AMAN με τον Μαεβιο Παχατουρίδη....

[Olorin]

Ούτε θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει τι "συνήθως" γράφουν οι "gamer κριτικοί". Μέσα σε όλα ένας gamer κριτικός δεν μπορεί να καλύψει όλες τις διαστάσεις ενός παιχνιδιού σε περιορισμένες σελίδες, δεν μπορεί να αποκαλύψει την υπόθεση, δεν μπορεί να

ξεδιπλώσει τις πτυχές του παιχνιδιού γιατί τοτε -ενδεχομένως- θα χαθεί η μαγεία για αυτόν που θα το παίξει. Και σίγουρα "συνήθως" οι "κριτικοί" των games έχουν καταλήξει σε ένα σύστημα αξιολόγησης των τίτλων βάσει βαθμολόγησης των επιμέρους χαρακτηριστικών του. Έχει καλουπωθεί κάπως αυτή η διαδικασία και ο λόγος είναι πρακτικός - τους βοηθάει σε αυτό που κάνουν. Ανάλογες κριτικές υπάρχουν για ταινίες.

 

Αν δεν κρίνεται ένα παιχνίδι στο σύνολό του θα μπορούσε να φταίει ότι το παιχνίδι δεν μπορεί να το δει ο κριτικός ως ενιαίο δημιουργήμα αλλά μόνο σαν μουσική-γραφικά-βαθμός δυσκολίας.

 

Και το ερώτημα μένει ως μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για το αν ένα pc game είναι τέχνημα από τι γράφουν οι κριτικοί;

 

Αρα επειδή ο κριτικός δεν αναφέρει ότι αξίζει καλιτεχνικά θα το πάρει ο διάολος το παιχνίδι σαν έργο τέχνης; Δηλαδή εγώ που έχω παίξει πχ το Myst -το οποίο το θεωρω ξεχωριστο καλλιτεχνικό δημιούργημα- θα πρέπει να πάω να ζητήσω το λόγο απο αυτούς που το θάψανε αλλά δεν γράψανε κάπου ένα "ναι μεν αλλά ήταν δείγμα τέχνης" ; (θα έχεις υπόψη σου πόσοι θάψανε το Myst -και φυσικά πόσοι το εγκωμίασαν. Hint: ήταν εξίσου πολλοί)

Ένας κριτικός των pc games κάνει πάνω κάτω αυτό (μπορεί να κάνω και λάθος αλλά εδω είμαστε να διαψευσθουμε).

1. Έχει παίξει πολλά pc games στη ζωή του (συνήθως κάποια συγκεκριμένα είδη)

2. Έχει διαβάσει πολλές κριτικές pc games

3. Λέει την προσωπική του άποψη που βασίζεται σε μια σχετικά συντομη και χρονικα πιεσμένη επαφή του με το παιχνίδι.

4. Έχει λέγειν και χιούμορ.

 

Από που ακριβως προκύπτει ότι πέρα από μια ένδειξη ότι ίσως αξίζει να το αγοράσω, είναι ικανός να μου πει οτι το παιχνίδι είναι καλλιτεχνικά όμορφο ή απορριπτέο; Οτι θα πρέπει σώνει και καλά να εκφέρει καθόλου άποψη και για την συνολική αισθητική του παιχνιδιού;

 

Πάλι με το "συνήθως". Γενικά Tarkowsky και "συνήθως" δεν πάνε μαζί σε ένα συλλογισμό.

Και πάλι -προφανώς πάλι δεν καταλαβα καλά- όταν συνήθως ακούγεται "πορώθηκα με αυτό το παιχνίδι" σημαίνει ότι μόνο αυτο εισπράτω από κάθε παιχνίδι. Μπορείς να δεις το πρόβλημα σε αυτή την πρόταση;

Το τι λέει ή δε λέει ο άλλος για ενα παιχνίδι -κριτικός ή μή- και πως το συντάσει, δεν είναι ικανό να μου διαμορφώσει άποψη για το παιχνίδι ούτε να μου αναιρέσει την υπάρχουσα που πιθανότατα έχω από προσωπική εμπειρία.

 

Το συμπέρασμα από αυτή την εμμονή με τους κριτικούς είναι ότι πολλές κριτικές τους (και όχι όλες) είναι ελλιπείς (ή απλά ακολουθούν ένα σύστημα που δουλεύει) και όχι ότι τα παιχνίδια δεν είναι δημιουργήματα τέχνης.

Couldn't agree more...;-)

 

Μακάρι να είχαμε χώρο και χρόνο να κάνουμε και καλλιτεχνικές αναλύσεις, σε όσα παιχνίδια τουλάχιστον το αξίζουν... Δεν θα αναλωνούμουν να αξιολογώ καλλιτεχνικά το SpongeΒob Squarepants, όπως αντίστοιχα δεν θα αναλωθεί κάποιος να αξιολογήσει ως έργο τέχνης το Scary Movie #1315 ή τα τραγούδια του Κατέλη...

 

Υ.Γ: Τωρα για το γιατί τα video games ΕΙΝΑΙ τέχνη, επιτρέψτε μου να το αναλύσω κάποια στιγμή στο σύντομο μέλλον, γιατί αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο... (αν και σε πολλά σημεία, με κάλυψαν πολλοί από τους προλαλήσαντες) Εξάλλου, σε αντίθεση με όσα λέει ο φίλος Killik, προσωπικά το ΕΧΩ αναφέρει σε παλαιότερα άρθρα ή reviews, όπως και αρκετοί συνάδελφοί μου (όπως ο Τσουρινάκης που αρθρογραφούμε στο ίδιο περιοδικό και τον ανέφερες κι ο ίδιος, μάλιστα), γιατί κάποια video games είναι έργα τέχνης...

[ilos]

Αν και συμφωνώ με τους προλαλήσαντες, για μένα το ερώτημα του topic έχει τεθεί λάθος. Η σωστή ερώτηση είναι:

Αποτελούν τα computer graphics μορφή τέχνης ?

Και η απάντηση είναι καταφατικά ΝΑΙ. Γιατί εξαιρούμε την demo scene και τα fractals? Τα games απλώς αποτελούν το interactive τμήμα του παραπάνω υπερσυνόλου.Thumbs up to Praetorean //Και Η/Υ και Myst Fan - πολλά κοινά...

[MiltoZ]

Ωραίο πόστ Praetorian.

 

Σε μία συνέντευξή του πριν από 2 χρόνια, ο Denis Dyack (chief της Silicon Knights) λέει κάτι πολύ ενδιαφέρον.

 

A lot of developers are worried about big production costs and being profitable. man, I can't be more excited about this generation. Because finally we can compete with the movie industry on production values; finally we'll be recognized as an art form. Link

Οι ίδιοι οι δημιουργοί των videogames πάντως, φαίνεται ότι αναγνωρίζουν το δημιουργημά τους σαν τέχνη.

[Επισκέπτης]

Για μένα killik πολύ απλά θέτεις λάθος κριτήρια για το τι είναι τέχνη και τι όχι. Η εμπορευματοποίηση ή το κίνητρο του καλλιτέχνη είναι παντελώς άσχετα.

 

Τα έργα τέχνης έχουν δική τους ζωή, ανεξάρτητη από τους δημιουργούς τους και τους εκμεταλλευτές τους, η οποία τα κατατάσσει αναλόγως. Με τους δημιουργούς τους έχουν μια σχέση πατέρα - παιδιού. Με τους εκμεταλλευτές δε νομίζω ότι υπάρχει καν κάποια σχέση. Αν κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν τα Carmina Burana, αυτό εμένα δε μου άλλαξε τη γνώμη για το έργο (αν και επηρέασε κόσμο δυστυχώς, αλλά αυτό είναι θέμα παιδείας).