Ιστορια

[afentiko7]

Μια απο τις αποφασεις που παρθηκαν ηταν οτι τα σχολικα βιβλια θα επρεπε να αλλαχτουν, ετσι ωστε οι επομενες γενεες ελληνων και τουρκων να μην τρεφουν αποστροφη και μισος εναντιον του αλλου.

 

Ναι αυτό είναι το θέμα το γιατί να υπάρξει προσέγγιση και με ποιον τρόπο νομίζω και όχι γιατί απεσύρθηκε η τι έκανε ο καθένας στη ζωή του.Οπότε χωρίς φόβο και πάθος σου κάνω την ερώτηση.Εσύ είσαι Τούρκος που μένεις στην Αττάλεια και γω Έλληνας στη Ναύπακτο.Ας πάρουμε ως δεδομένο το γεγονός ότι και οι δυο χώρες αποφασίζουν να διακόψουν την αγορά οπλικών συστημάτων ενώ παράλληλα αναθέτουν σε υπερεθνικιστικά στοιχεία να γράφουν σχολικά βιβλία.Αποτέλεσμα ευχόμαστε και οι δυο το θάνατο του αλλου αλλά χωρίς ο καθένας να προσπαθεί να το πετύχει αφού δε θα υπάρχουν τα κατάλληλα εφόδια για πόλεμο.Συνεπώς η προσέεγιση μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσω αφοπλισμού και όχι μέσω ιστορικών φληναφημάτων.

Βέβαια να μου πεις θα μπορούσαμε εμείς να συνεργαστούμε διεθνώς σε κάποια ζητήματα?Δε νομίζω.Οπότε με ρωτάς εσύ που να συνεργαστούμε?Μα σαφώς σε επιχειρηματικά σχέδια και εκεί νομίζω είναι το ζουμί. Ο εξωραισμός των δυο λαών ώστε οι businesses να γίνονται πιο εύκολα.Αρα λοιπόν πιο εύκολα συνεργάζεσαι με κάποιον "φίλο'' παρά με κάποιον που σε "έσφαξε".

Το θέμα είναι όμως τι θα κερδίσουμε εγώ και συ από αυτήν τηνς σύμπαρξη ελληνοτουρκικών επιχειρηματιών.Από την εξαγορά της τουρκικής τράπεζας από την Εθνική κέρδισες εγώ , εσύ η κανένας Τούρκος τπτ?Μόνο η Εθνική που αύξησε τα κέρδη της.Ομοια από τις "επενδύσεις" στα Βαλκάνια του ΟΤΕ κέρδισες τπτ.?Και πάλι όχι.

Οπότε λοιπόν διαπιστώνεις εύκολα και συ πως η προσέγγιση δεν είναι αγγελικά πλασμένη με στόχο τον άνθρωπο αλλά με στόχο το κέρδος των λίγων

 

To 1922 οπως και το 1821 εγιναν σφαγες και απο τις δυο παραταξεις.

 

Το 21 ήταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας.Εννοείται ότι όλοι οι πόλεμοι έχουν απώλειες.Καλό ήταν να ανατρέξεις στην Ιστορία του Ελληνικού Εθνους να δεις τα αντίποινα από τις πρώτερες μικροεξεγέρσεις των Ελλήνων.

 

εθνικιστικές μπούρδες

 

Εδώ ερχόμαστε σε ένα άλλο ζήτημα τη μέτρηση της γνώμνς του άλλου.Είναι όπως τα καντάρια της μπάλας.Θα ήταν ενδιαφέρον να ξέραμε γιατί η γνώμη μιας παιδαγωγού μετράει περισότερο από τη γνώμη ενός αρθογράφου.Λες και δεν μπορεί ο καθένας μας να γράψει ένα βιβλίο ιστορίας 6ης δημοτικού.Δεν κάνει επιστημονική διατριβή ώστε να ψάχνει σε πηγές.Και επιτέλους ας μπει ένα sticky με επισημάνσεις στις λέξεις "εθνικιστής" "ακραίος" να ξέρουμε γιατί μιλάμε

 

Και έρχομαι και στο μείζον θέμα.Β Παγκόσμιος Πόλεμος επιτιθέμενοι Γερμανοί αμευνόμενοι οι Σύμμαχοι.Θέλω να μου βρείτε ένα βιβλίο ιστορίας που να περιγράφει τους βιασμούς των Γερμανίδων γυναικών από τους Συμμάχους, τη γενοκτονία της Δρέσδης από τους βομβαρδισμούς των Συμμάχω πάλι, τους βασανισμούς από τους Ρώσους των Γερμανών στρατιωτών κλπ

 

ΜΠορεί κάποιος να συμφωνήσει με αυτό?Και αν ναι, ας σκεφτεί πρώτα την αντίδρασή του όταν θα μάθουν στα παιδιά, ότι οι έλληνες φαντάροι έκαναν κομπολόγια με τις ρώγες των γυναικών στην τουρκια, κ έκαναν κ διαγωνισμό

 

Τότε θα πρέπει να πούμε α) γιατί οι Γερμανοί είχαν τέτοιο μένος στα Καλάβρυτα?Τι έγινε εκεί πέρα ?

β)Τι έγινε στο Μελιγαλά

γ) Γιατί ξαφνικά στη Μακεδονία από ο Απελευθερωτικός στρατός έχανε τις δυνάμεις του και κάποιοι άλλαζαν στρατόπεδο?Να τα πούμε και αυτά ή όχι?

 

Πέρα λοιπόν από συνωμοσιολογίες ελπίζω να έγινα κατανοητός ως προς τα αίτια της δημιουργίας αυτού του βιβλίου

[paschalia]

Ο πόλεμος είναι άγριο πράμα .

Κάνει τον άνθρωπο να χάνει κάθε συνείδηση .

 

Το να συγκρίνουμε τις έλλογες κ συνειδητές πράξεις ενός λαού που είναι υπεύθυνος για φρικαλεότητες κ γενοκτονίες με ένα στρατό που πολέμαγε είναι άνισες συγκρίσεις κ τρόπω τινά απαράδεκτες .

 

Snoob σαν άτομο που οι θείες κ οι συγγενείς του κάηκανε ζωντανές μαζί με τα υπόλοιπα γυναικόπαιδα κ η γιαγιά του σώθηκε από θαύμα μισοκαμμένη* , έχω το ηθικό δικαίωμα να κρίνω , νο ?

 

*Κ το οτι βγήκε μισοκαμμένη απο φλεγόμενο κτήριο εν έτει 1920+- κ χωρίς φάρμακα κ ιατρική περίθαλψη (που να την βρει την περίθαλψη στα βουνά ?) ήταν θαύμα .

[Snoob]

Snoob σαν άτομο που οι θείες κ οι συγγενείς του κάηκανε ζωντανές μαζί με τα υπόλοιπα γυναικόπαιδα κ η γιαγιά του σώθηκε από θαύμα μισοκαμμένη* , έχω το ηθικό δικαίωμα να κρίνω , νο ?

 

Δεν είμαι σίγουρος για ποιο λόγο το ερώτημα απευθύνεται σε εμένα. Δε νομίζω να έχω πει πουθενά ότι δε δικαιούται ο οποιοσδήποτε να εκφέρει άποψη.

[paschalia]

Ενδεχομενώς η σύγκριση να είναι άστοχη (δεν το νομίζω), όμως εγώ θα την επιχειρήσω: αυτή η συζήτηση για το τι κάναμε εμείς και τι έκαναν οι άλλοι και αν τελικά έχουμε το ηθικό δικαίωμα να ασκούμε κριτική στα πεπραγμένα των γειτόνων μας μου θυμίζει συζητήσεις οπαδών του Ολυμπιακού και του Παναθηναϊκού σχετικά με το ποιος είναι ο καθαρός σύλλογος, ποιος πήρε και ποιος δεν πήρε λεφτά από τους συνταγματάρχες και τα λοιπά.

 

Βασίστηκα στα λόγια σου κ απάντησα .

Δεν στόχευε εσένα η απάντηση μου .

Κ φυσικά , δεν έχει προκλητικό τόνο το ποστ μου .

[paredwse]

[...]

Το 21 ήταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας.Εννοείται ότι όλοι οι πόλεμοι έχουν απώλειες.Καλό ήταν να ανατρέξεις στην Ιστορία του Ελληνικού Εθνους να δεις τα αντίποινα από τις πρώτερες μικροεξεγέρσεις των Ελλήνων.

Η βάπτιση ενός πολέμου ως "εθνικοαπελευθερωτικού" δεν δικαιολογεί όλες τις ενέργειες των εξεγερμένων, φίλτατε. Δεν καθαγιάζει σφαγές αμάχου πληθυσμού (όπως αυτή που έγινε στην Τρίπολη, αν έχεις ακούσει). Βαρέθηκα να ακούω το επιχείρημα "μα εμείς κάναμε απελευθερωτικό αγώνα". Όχι, το ότι είχαμε το δίκιο με το μέρος μας, δεν μας κάνει αγίους. Και πρέπει κάποια στιγμή να πούμε την ιστορία όπως συνέβη. Όχι όπως μας συμφέρει.

 

Όσο για τα αντίποινα, άλλο ένα "επιχείρημα" που δεν καταλαβαίνω: όποτε κάποιος λέει "ξέρεις, δεν είμαστε τέλειοι", η ανταπάντηση από την 'εθνικά υπερήφανη' μεριά είναι "ναι αλλά ξέρεις κι αυτοί είναι αλήτες, περισσότερο δολοφόνοι από εμάς, αμόρφωτοι, άπλυτοι και ντιγκιντάγκες". Βασίζουμε δηλαδή τη δική μας υπεροχή στην απαξίωση του αντιπάλου, όχι στην δική μας ανωτερότητα. Προσπαθούμε να δείξουμε ότι αφού αυτοί (όποιοι κι αν είναι 'αυτοί') έχουν σφάξει 100 εκατομμύρια κι εμείς έχουμε σφάξει μόλις 10, εμείς είμαστε σαφώς καλύτεροι. Δεν στεκόμαστε να αναρωτηθούμε αν είναι κάτι το ευγενές, κάτι το πολιτισμένο η σφαγή των 10 εκατομμυρίων - απλώς επιχαίρουμε γιατί έχουμε σφάξει λιγότερους.

Μπράβο μας.

 

 

 

Εδώ ερχόμαστε σε ένα άλλο ζήτημα τη μέτρηση της γνώμνς του άλλου.Είναι όπως τα καντάρια της μπάλας.Θα ήταν ενδιαφέρον να ξέραμε γιατί η γνώμη μιας παιδαγωγού μετράει περισότερο από τη γνώμη ενός αρθογράφου.Λες και δεν μπορεί ο καθένας μας να γράψει ένα βιβλίο ιστορίας 6ης δημοτικού.Δεν κάνει επιστημονική διατριβή ώστε να ψάχνει σε πηγές.Και επιτέλους ας μπει ένα sticky με επισημάνσεις στις λέξεις "εθνικιστής" "ακραίος" να ξέρουμε γιατί μιλάμε

Δεν σε καταλαβαίνω. Προφανώς δεν υφίσταται ο ίδιος σεβασμός για την κάθε γνώμη. Εννοείται ότι δεν πρέπει να έχει την ίδια βαρύτητα η γνώμη του παππού μου που ήταν κτηνοτρόφος στα ορεινά της Κρήτης με τη γνώμη ενός ειδήμονα σε ένα θέμα. Από πού κι ως πού; Προφανώς λοιπόν δεν μετράει το ίδιο η γνώμη όλων μας. Αν βγω δηλαδή και μιλήσω για ένα ιατρικό θέμα (άσχετος ων καθώς έχω σπουδάσει Νομική), η γνώμη μου έχει την ίδια βαρύτητα και την ίδια σοβαρότητα με έναν καθηγητή Ιατρικής; Ας σοβαρευτούμε, επιτέλους. Παπάς, παπάς και ζευγάς, ζευγάς (ελπίζω να το'πιασες το υπονοούμενο).

 

Όσο για το 'παιδαγωγού' που πετάς τόσο απλά και περιφρονητικά, μάλλον λάθος σε πληροφορήσανε. Η συγγραφική ομάδα του συγκεκριμένου βιβλίου αποτελείται από μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας. Η Ρεπούση είναι αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιστορίας στο ΑΠΘ. Ο Βερέμης, υποστηρικτής του βιβλίου (ναι, αυτός που ήταν υπέρ του νόμου-πλαισίου για τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, κάθε άλλο παρά 'αριστερός') είναι καθηγητής Πολιτικής Ιστορίας στο Πάντειο. Οπότε άσε κατά μέρος τα "παιδαγωγός" γιατί μάλλον δεν τα ξέρεις καλά. Και εννοείται ότι η γνώμη τους μετράει πολύ παραπάνω από τη γνώμη του κάθε αθρογράφου στην κάθε φυλλάδα - δεν μιλάω για τον συγκεκριμένο αρθρογράφο, τον Μέρτζο, του οποίου το ποιόν μας εξέθεσε πολύ ωραία πιο πάνω ο antreaslam...

 

Και έρχομαι και στο μείζον θέμα.Β Παγκόσμιος Πόλεμος επιτιθέμενοι Γερμανοί αμευνόμενοι οι Σύμμαχοι.Θέλω να μου βρείτε ένα βιβλίο ιστορίας που να περιγράφει τους βιασμούς των Γερμανίδων γυναικών από τους Συμμάχους, τη γενοκτονία της Δρέσδης από τους βομβαρδισμούς των Συμμάχω πάλι, τους βασανισμούς από τους Ρώσους των Γερμανών στρατιωτών κλπ

Αυτό είναι το μείζον, κατ'εσέ; Δηλαδή παίρνεις πάλι επιχείρημα από τους άλλους και δεν κοιτάς τα μούτρα μας; Μου θυμίζεις το παλιό λαϊκό γνωμικό που λέει ότι ο κάθε άνθρωπος κουβαλάει ένα σακί με σκ*τά - μόνο που κρέμεται στην πλάτη του, οπότε ο καθένας κοιτάει το σακί του άλλου και δεν βλέπει ποτέ το δικό του.

 

Για να σου δώσω απάντηση: θα'πρεπε λοιπόν να αναφέρονται όλα αυτά τα τραγικά γεγονότα που αναφέρεις (και πολλά ακόμα - κανείς δεν μιλάει για τον εγκλεισμό των Γερμανών αιχμαλώτων πολέμου σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή την μαζική τους αποστολή στα ενδότερα της νικηφόρας Σοβιετικής Ένωσης για να πεθάνουν...). Το ότι δεν αναφέρονται δεν σημαίνει ότι κι εμείς πρέπει να κάνουμε την πάπια, όπως εμμέσως πλην σαφώς μας προτρέπεις...

 

 

Τότε θα πρέπει να πούμε α) γιατί οι Γερμανοί είχαν τέτοιο μένος στα Καλάβρυτα?Τι έγινε εκεί πέρα ?

β)Τι έγινε στο Μελιγαλά

γ) Γιατί ξαφνικά στη Μακεδονία από ο Απελευθερωτικός στρατός έχανε τις δυνάμεις του και κάποιοι άλλαζαν στρατόπεδο?Να τα πούμε και αυτά ή όχι?

 

Πέρα λοιπόν από συνωμοσιολογίες ελπίζω να έγινα κατανοητός ως προς τα αίτια της δημιουργίας αυτού του βιβλίου

 

Δεν θα μπω σε ιστορικές λεπτομέρειες αλλά εάν θέλεις να μάθεις τις απαντήσεις, υπάρχουν πάμπολλα βιβλία. Αρκεί να έχεις όρεξη να τα βρεις και να τα διαβάσεις.

 

Ενδεικτικά, μιας και το'χω πολύ πρόσφατο, σου αναφέρω ένα εξαιρετικό βιβλίο για τη σφαγή των Καλαβρύτων, γραμμένο από τον γιο ενός γερμανού αξιωματικού της Βέρμαχτ (ο πατέρας του δεν είχε υπηρετήσει στην Πελοπόννησο αλλά στην Ήπειρο). Λέγεται "Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα: Τα αιματηρά ίχνη της 117ης μεραρχίας καταδρομών στη Σερβία και την Ελλάδα" του Χέρμαν-Φρανκ Μάγερ από τις εκδόσεις ΕΣΤΙΑ*. Σε περίπου 750 σελίδες αναλύει μεθοδικά και διεξοδικά όλη τη δράση της 117ης Μεραρχίας Καταδρομών, με αποκορύφωμα τη σφαγή των Καλαβρύτων.

Βλέπεις, δεν σου προτείνω κάποιο "εθνικά αρεστό" βιβλίο. Σου προτείνω βιβλίο γραμμένο από Γερμανό, ο οποίος μελέτησε τόσο τα αρχεία της Ελλάδας όσο και τα αρχεία της Γερμανίας και της Αυστρίας για το συγκεκριμένο κομμάτι της ιστορίας. Αν διαβάσεις τις πηγές του και μόνο, θα μείνεις με το στόμα ανοιχτό. Και η έκδοση είναι εκπληκτική. Εκτός αν θες να κατηγορήσεις το Βιβλιοπωλείο της Εστίας για... έκδοση αντεθνικού βιβλίου.

 

Οπότε μην πετάς τα ερωτήματα έτσι, ξεκρέμαστα "τι έγινε εκεί;". Κάτσε διάβασε. Διάβασε κάτι παραπέρα από τα 'επίσημα κιτάπια' και προβληματίσου.

 

 

* Για το βιβλίο:

http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=14091&m=S03&aa=1

http://www.protoporia.gr/protoporia/product.asp?sku=204969&mscssid=UVCKQJNU529K8MBEJM82DX62LSNH72A5

[Lucifer]

Snoob σαν άτομο που οι θείες κ οι συγγενείς του κάηκανε ζωντανές μαζί με τα υπόλοιπα γυναικόπαιδα κ η γιαγιά του σώθηκε από θαύμα μισοκαμμένη* , έχω το ηθικό δικαίωμα να κρίνω , νο ?

 

*Κ το οτι βγήκε μισοκαμμένη απο φλεγόμενο κτήριο εν έτει 1920+- κ χωρίς φάρμακα κ ιατρική περίθαλψη (που να την βρει την περίθαλψη στα βουνά ?) ήταν θαύμα .

 

Να κρίνεις τι πράγμα όμως; Το κατά πόσο είναι κακή φάση να καίγεσαι ζωντανός; Το ότι δε λέει ιδιαίτερα ο πόλεμος; Την καταστρεπτική δράση της θερμοκρασίας στους ανθρώπινους ιστούς;

 

Τι;

[Snoob]

Δείτε αν θέλετε αυτό το χάρτη, από τη σελίδα 37 του βιβλίου και πείτε μου την άποψή σας σε σχέση με το ερώτημα που θέτει το βιβλίο:

 

"Παρατηρώ το χάρτη και αναφέρω τις περιοχές όπου εκδηλώνεται ο Αγώνας της Ανεξαρτησίας."

 

Μπορείτε να αναφέρετε τις περιοχές στο χάρτη;