Ευθανασία

[Lucifer]

Ας υποφέρει. Σωστά. Η τυχερή μαντεψιά είναι καλύτερο επιχείρημα από την ιατρική επιστήμη.

[desolatorXT]

Η ευθανασία ειναι θα λεγαμε περίπου σαν την έκτρωση. Ειναι εγωιστική πράξη που βολεύει μονο αυτον που την πράττει και οχι αυτον που την υφισταται...

 

Σου απάντησα πιό πάνω.

 

Χιλιες φορες να αφιέρωνα τη ζωή μου περιμένοντας να "ξυπνήσει" το αγαπημένο μου προσωπο απο το κόμα, παρά να του στερήσω το δικαίωμα της ανάκαμψης εάν συμβεί... Τουλάχιστον θα νιώθω οτι αφησα ολα τα ενδεχόμενα ανοιχτά και οτι δε στέρησα στον άλλον τίποτα...

 

Επίσης, ενας βαριά αρρωστος που συντηρείται με μηχανική υποστήριξη, δε νομιζω οτι εχει καθαρό νου, ωστε να αποφασίσει οτι δεν επιθυμεί αλλο να ζεί..

 

Και βεβαίως ουτε οι αλλοι εχουν το δικαιωμα να αποφασίσουν για εκείνον.. Επομένως.....

 

Μάλλον δεν έχεις περάσει στη ζωή σου τέτια κατάσταση γ αυτό λές αυτές τις βλακειούλες να το πώ? λανθασμένες απόψεις θα πώ καλύτερα...

 

Στο σπίτι μου έχουμε 2 γιαγιάδες... Δεν τίθετε βέβαια το θέμα ευθανασίας ή οχι (χτύπα ξύλο δλδ) αλλά δεν μπορείς να φανταστείς, δεν μπορείς κυριολεκτικά σου μιλάω να φανταστεις, ποσο δυσκολη είναι η περιποίηση άρρωστου ανθρώπου...

 

Θυμάμαι επίσης μια γείτόνισα, η οποία θεός χωρέστην (πηγαμε στα "ευχαριστα" παλι ) είχε καρκίνο... Η γυναίκα ούρλιαζε από τον πόνο καθημερινά, υπέφερε συνεχώς, και απλώς περίμενε την ώρα του θανάτου της... και εσύ τώρα έρχεσε να μου πεις εδώ αηδίες περί εγωιστικών συμπεριφορών? Μπορείς να ερθεις στην δική της θέση έστω και για λίγο? Σε μερικά θέματα πρέπει να έρχεστε πιο κοντά στην θέση του παθόντα, και στην πραγματικότητα πριν βγάλετε απόψεις... Η γυναίκα παρακαλούσε να της δώσουν καμια 50αρια ηρεμιστικά για να τελειώνει αυτή η υπόθεση... Και μάλιστα ήταν μητέρα με 2 ανήλικα παιδιά... Νομίζεις ήταν εύκολο για εκείνη να τα βλέπει να κλαίνε καθημερινά, να καταστρέφουν την ζωή τους (δεν μπορούσαν φυσικά ν διαβάσουν κλπ) για εκείνη? να πρέπει να είναι μονίμως κάπιοσ πάνω απο το κεφάλι της για να μην πάθει κάτι? Να ξοδέυουν απίστευτα χρηματικά ποσά, στερωντας πράγματα απο τα παιδια της για να καθυστερήσουν το αναποφευκτο?

[BLISS]

Χιλιες φορες να αφιέρωνα τη ζωή μου περιμένοντας να "ξυπνήσει" το αγαπημένο μου προσωπο απο το κόμα, παρά να του στερήσω το δικαίωμα της ανάκαμψης εάν συμβεί... Τουλάχιστον θα νιώθω.....

Πέρα από όλα αυτά τα ωραία και αλτρουιστικά που λες όμως

υπάρχει ο εγωισμός σου. (δεν το λέω με κακή πρόθεση).

Είναι περισσότερο θέμα τι σε κάνει να νιώθεις εσύ καλά

και όχι ποιά είναι η καλύτερη λύση για όλους.

 

Αν υποθετικά ήμουν εγώ στη θέση αυτή, και εσύ ήσουν κόρη μου,

θα προτιμούσα να με "σκοτώσεις" παρά να χαραμίσεις τη ζωή σου για μένα.

Κι ας 'ήξερα' ότι θα ξυπνήσω σε 18 χρόνια...

 

Όσο για το αν κάποια "φυτά", έχουν συνείδηση της κατάστασής τους,

αυτό να εύχεσαι να μην το μάθουν ποτέ, αυτοί που τους διατηρούν...

[Harkon]

Ας υποφέρει. Σωστά. Η τυχερή μαντεψιά είναι καλύτερο επιχείρημα από την ιατρική επιστήμη.

 

δεν έχετε ελπίδα μέσα σας;

 

δε θα το έλεγα "τυχερή μαντεψιά", αλλά ελπίδα (ακόμα και αυτό που λένε fool's hope) και επίσης εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης.

το έχω ξαναχρησιμοποιήσει ως επιχείρημα και απάντηση δεν είχα λάβει,

μα θα το ξαναπώ. Επειδή οι περισσότεροι είμαστε άνθρωποι των λεγόμενων θετικών επιστημών και βιώνουμε καθημερινά τα άλματα που γίνονται σε αυτές

κι επειδή αρκετοί από εσάς γνωρίζετε τα της ιατρικής και την επικαλείστε συχνά,

πως θα νιώθατε εσείς που θα είχατε πει ΝΑΙ στην ευθανασία ενός αγαπημένου σας προσώπου (που έπασχε από κάτι ανίατο και ούρλιαζε καθημερινά από φρικτούς πόνους) άν μετά από 1-2 μήνες, 3-5 χρόνια από το "μοιραίο",

ξυπνούσατε ένα πρωινό και ο κόσμος βούηζε από μια μεγάλη ανακάλυψη φαρμάκου/θεραπείας της πάθησης που είχε το άτομο που εσείς ευ-θανατώσατε;

ή μήπως είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας;

εμένα θα με σκότωναν οι τύψεις. θα προτιμούσα να περιμένω και με τον τρόπο μου να έδινα κουράγιο και βοήθεια από το να στερήσω κάθε -ακόμα και χαζή - ελπίδα του ΑΛΛΟΥ για να ζήσει.

 

 

Αν υποθετικά ήμουν εγώ στη θέση αυτή, και εσύ ήσουν κόρη μου,

θα προτιμούσα να με "σκοτώσεις" παρά να χαραμίσεις τη ζωή σου για μένα.

Κι ας 'ήξερα' ότι θα ξυπνήσω σε 18 χρόνια...

 

Όσο για το αν κάποια "φυτά", έχουν συνείδηση της κατάστασής τους,

αυτό να εύχεσαι να μην το μάθουν ποτέ, αυτοί που τους διατηρούν...

 

αν ήταν η κόρη σου στη θέση που περιγράφεις, θα έκανες το ίδιο;

 

όσο για το τελευταίο.. πραγματικά αν μάθουμε ίσως σοκαριστούμε ανεπανόρθωτα.

[Lucifer]

δεν έχετε ελπίδα μέσα σας;

 

δε θα το έλεγα "τυχερή μαντεψιά", αλλά ελπίδα (ακόμα και αυτό που λένε fool's hope) και επίσης εξέλιξη της ιατρικής επιστήμης.

το έχω ξαναχρησιμοποιήσει ως επιχείρημα και απάντηση δεν είχα λάβει,

μα θα το ξαναπώ. Επειδή οι περισσότεροι είμαστε άνθρωποι των λεγόμενων θετικών επιστημών και βιώνουμε καθημερινά τα άλματα που γίνονται σε αυτές

κι επειδή αρκετοί από εσάς γνωρίζετε τα της ιατρικής και την επικαλείστε συχνά,

πως θα νιώθατε εσείς που θα είχατε πει ΝΑΙ στην ευθανασία ενός αγαπημένου σας προσώπου (που έπασχε από κάτι ανίατο και ούρλιαζε καθημερινά από φρικτούς πόνους) άν μετά από 1-2 μήνες, 3-5 χρόνια από το "μοιραίο",

ξυπνούσατε ένα πρωινό και ο κόσμος βούηζε από μια μεγάλη ανακάλυψη φαρμάκου/θεραπείας της πάθησης που είχε το άτομο που εσείς ευ-θανατώσατε;

ή μήπως είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας;

 

Κοιτά, το να μένεις σε μια χάλια σχέση επειδή θεωρείς πως κάποτε μπορεί να φτιάξει, είναι ελπίδα. Το να πιστεύεις πως κάποτε θα επέλθει η παγκόσμια ειρήνη, είναι ελπίδα. Το να παίρνεις τηλέφωνο σε σουβλατζίδικο σε τελικό Champions League για να είναι η παραγγελία σου σε 20 λεπτά σπίτι, είναι ελπίδα.

 

Το να κρατάς έναν άνθρωπο καλωδιωμένο ή ακόμη χειρότερα σε μια επώδυνη κατάσταση επειδή νομίζεις πως κάθε δίμηνο γίνονται επαναστατικές ιατρικές ανακαλύψεις, αυτό είναι κτηνώδης κτητικότητα. Προσωπικά αν με κρατούσες 10 χρόνια έτσι και όντως τύχαινε να ξυπνήσω μετά, το πρώτο πράγμα που θα έκανα είναι να ψάξω να σε βρω -και όχι για καλό.

[BLISS]

άν μετά από 1-2 μήνες, 3-5 χρόνια από το "μοιραίο",

ξυπνούσατε ένα πρωινό και ο κόσμος βούηζε...

Ο κόσμος βουίζει κάθε 3 και λίγο, ότι βρέθηκε το φάρμακο του καρκίνου...

και καταλήγουν τελικά σε φραπελιές και κουβανέζικους σκορπιούς...

 

Υπολόγισε τουλάχιστον μια δεκαετία, όπου "το νέο φάρμακο" θα πρέπει να δοκιμαστεί,

1-2 χρόνια στην ουρά γιατί η παραγωγή θα είναι αρχικά ανεπαρκής.

15 χρόνια σου βάζω στο καλύτερο σενάριο.

15 χρόνια πόνου, προσωπικής, οικογενειακής και οικονομικής εξαθλίωσης.

Ωραία ελπίδα...

 

Αν ο ασθενής έχει σώας τας φρένας, και είναι σε θέση να αποφασίσει,

θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να αποφασίσει ο ίδιος, αν θα συνεχίσει, ελπίζοντας.

Αν πρέπει άλλοι να πάρουν την απόφαση, αντιλαμβάνομαι ότι μπαίνουν δυσκολότεροι παράγοντες, όπως ανέφερα πιο πάνω.

 

αν ήταν η κόρη σου στη θέση που περιγράφεις, θα έκανες το ίδιο;

Αν υπέφερε και δε μπορούσα να κάνω τίποτα γιαυτό, ΝΑΙ θα σταματούσα το μαρτύριό της με τον πιο γρήγορο και ανώδυνο τρόπο.

Το τι θα έκανα εγώ ο ίδιος μετά..... είναι προσωπικό μου θέμα....

 

Αν ήταν σε κατάσταση φυτού, θα συμβουλευόμουν το γιατρό, για το πιο είναι το πιθανό χρονικό όριο, που μπορεί να 'επανέλθει', χωρίς μόνιμες και ανεπανόρθωτες βλάβες.

Αναλόγως της απάντησης θα έπραττα,

με γνώμονα τι είναι το καλύτερο πρώτα γι αυτήν και μετά για μένα.

 

 

Και κάτι σχετικό με τα θρησκευτικά "θαύματα".

Όταν ο ασθενής είναι εγκεφαλικά νεκρός, γιατί ο γιατρός νομιμοποιείται να σταματήσει τη μηχανική υποστήριξη?

Γιατί αυτό το επιτρέπει και η εκκλησία?

Υπάρχει όριο στο θαύμα?

 

Ή μήπως γινόμαστε εγκεφαλικοί flatliners όπου 'δε μας παίρνει'?

[mariav]

Προσωπικά αν με κρατούσες 10 χρόνια έτσι και όντως τύχαινε να ξυπνήσω μετά, το πρώτο πράγμα που θα έκανα είναι να ψάξω να σε βρω -και όχι για καλό.

 

ΔΕΝ ΕΧΩ ΛΟΓΙΑ.........

[Lucifer]

Εντάξει λοιπόν, ο επόμενος.

[mariav]

θα προτιμούσα να με "σκοτώσεις" παρά να χαραμίσεις τη ζωή σου για μένα.

Κι ας 'ήξερα' ότι θα ξυπνήσω σε 18 χρόνια...

 

Καλα, καλα.. Σα το γνωστό "θελω να χωρίσουμε, γιατι εισαι πολύ καλός για μένα".

[Harkon]

τα βλέπουμε από διαφορετική άποψη κι έχουμε διαφορετική φιλοσοφία.

μακάρι ποτέ να μη χρειαστεί να πάρουμε αυτή την απόφαση.

 

πάντως @BLISS πες μου αν θες, από περιέργεια και μόνο..

αν στην υποθετική κατάσταση που περιέγραψες ήταν η κόρη σου κι όχι εσύ θα έκανες το ίδιο;

[mariav]

αλλά δεν μπορείς να φανταστείς, δεν μπορείς κυριολεκτικά σου μιλάω να φανταστεις, ποσο δυσκολη είναι η περιποίηση άρρωστου ανθρώπου...

---

Νομίζεις ήταν εύκολο για εκείνη να τα βλέπει να κλαίνε καθημερινά, να καταστρέφουν την ζωή τους (δεν μπορούσαν φυσικά ν διαβάσουν κλπ) για εκείνη? να πρέπει να είναι μονίμως κάπιοσ πάνω απο το κεφάλι της για να μην πάθει κάτι? Να ξοδέυουν απίστευτα χρηματικά ποσά, στερωντας πράγματα απο τα παιδια της για να καθυστερήσουν το αναποφευκτο?

 

Ξέρω πώς ειναι να φροντίζεις καποιον άρρωστο. Επιπλέον, ολοι ειμαστε εν δυνάμει αρρωστοι, θα΄θελες αυριο μεθαύριο να επιλεξουν οι δικοί μας τη λύση της ευθανασίας μονο και μονο επειδη τους βαραίνουμε οικονομικώς?

Οταν εχεις εναν δικο σου ανθρωπο αρρωστο δε κοιτας τα χρηματα.

 

Εκτος κι αν κανω λαθος δηλαδη, και θεωρείται σοβαρότερο πραγμα το φροντιστήριο και ολα τα υπολοιπα μή απαραίτητα υλικά, απο την ανθρώπινη ζωή.

[Fidelio]

(....)Αν ο ασθενής έχει σώας τας φρένας, και είναι σε θέση να αποφασίσει,

θα πρέπει να έχει το δικαίωμα να αποφασίσει ο ίδιος, αν θα συνεχίσει, ελπίζοντας.

(...)

Εμένα αυτή η άποψη με προβληματίζει ιδιαίτερα , ας πούμε ότι είναι δικαίωμα σου να θέλεις να πεθάνεις. Με το να κατοχυρώνεις αυτό το δικαίωμα δεν σημαίνει ταυτόχρονα και την ενθάρρυνση σε τέτοια είδους στάση ; Δεν είναι παρότρυνση; Πώς να οριοθετηθεί δηλαδή ; αυτό το δικαίωμα ώστε να μην προσβάλει την αξία της ελευθερίας. Η γνώμη μου:

Σουρεαλισμός της ελευθερίας και όσοι τόσο εύκολα την ασπάζονται μια τέτοιου είδους ελευθερία θαρρώ είναι αντιφατικοί γιατί ή θα έπρεπε να είναι ήδη αυτόχειρες αρα τα έχουν τινάξει / προσπαθούν ή ηδονίζονται παιδαριωδως στην αδρεναλίνη του θανάτου και μιλάμε στον αέρα χαρην εντυπωσιασμου.

 

Ps δεν μπορώ να πω ότι σχετίζεται άμεσα μια μια terminal κατάσταση αλλά η κατοχύρωση ένος τέτοιου δικαιώματος δεν είναι ασπρο μαυρο. Λες και αμα πέσεις στην περίπτωση δεν μπορείς να τα τινάξεις αμα θες . . . τι θα γίνει θα σε κλέισουν μέσα αμα το κάνεις ή πεισεις έναν δικό σου στην ζούλα να σε τελειώσει ; Πρέπει να έχεις @@ νόμιμα ξενόμιμα. Νομιμοποιηση ευθανασίας και μαλακίες !

[BLISS]

Καλα, καλα.. Σα το γνωστό "θελω να χωρίσουμε, γιατι εισαι πολύ καλός για μένα".

Μην απλουστεύεις τις καταστάσεις σε τέτοιο βαθμό.

Αν πιστεύεις ότι ο πατέρας σου δεν θα έλεγε το ίδιο, ...πάσο.

 

@Harkon

σου απάντησα με edit πιο πάνω.

έχει μεγάλο lag το φόρουμ αυτή τη στιγμή....

[BLISS]

Με το να κατοχυρώνεις αυτό το δικαίωμα δεν σημαίνει ταυτόχρονα και την ενθάρρυνση...

 

Η δυνατότητα να ασκήσεις ένα δικαίωμα, δεν είναι υποχρεωτικά ενθάρρυνση. Πόσο μάλλον όταν είναι θέμα ζωής και θανάτου.

Εδώ υπάρχουν δικαιώματα, που υποχρεούσαι να ασκήσεις, και δεν ασκείς, και θα ασκήσεις αυτό, αν δεν έχεις σοβαρότατο λόγο?

 

Και δεν υποστήριξα την γενικώς και αορίστως, δυνατότητα να βάλεις τέρμα στη ζωή σου. Αναφέρομαι σε ιατρικώς τελικές καταστάσεις, γιατί για αυτές συζητάμε. Ούτε για bi-polar, ούτε για αυτόν που τον παράτησε η γκόμενα και έχει τις μαύρες του...

 

Τώρα αν εσύ το πήρες και το ξεχύλωσες, και το 'κανες σαν το βρακολάστιχο του πάγκαλου -με σκοπό το flame-, είναι δικό σου θέμα...

Τα περί ηδονισμών και μαλακίας, άστα καλύτερα για κανένα άλλο θέμα :-P

Μην τα μπλέκεις...

[Fidelio]

....όπως ήδη αναφέρω στην τελευταία καταχώρηση δεν σχετίζω την άποψη μου με το σενάριο σου. Εντόπισες εσυ φλαμάρισμα , για σώπα ρε BLISS